Discussion:Grigori Perelman

Sur son jugement de la Médaille Fields

Je n'avais pas entendu qu'il jugeait cette médaille 'sans intérêt'. Ce que l'on m'a rapporté est qu'il avait dit de manière bien plus gentille qu'il n'était pas d'accord avec ces manifestations d'autopromotion des maths (et je dois avouer que l'essentiel des matheux trouvent une jolie preuve mathématique bien plus agréable qu'une breloque). Précisément, il dit que ceci n'a pas d'intérêt pour le public, c'est tout de même assez différent (et je suis d'accord avec lui, la maths dans les médias c'est de l'escroquerie).

On le passe souvent pour un type un peu autiste, alors que ses papiers et séminaires sont d'une clarté exemplaire si on parle d'esprit des choses. Tamamanquitaime 30 septembre 2006 à 09:33 (CEST)

Perelman est-il Juif (juif) ?

Je tiens à me justifier, par rapport à mon ajout que je réitère, quant au mathématicien Perelman.

Les articles de Wikipedia le concernant le précisaient. Toutefois, la version anglaise a été modifiée par quelqu'un qui, comme vous, n'y voyait très certainement aucune utilité. (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Grigori_Perelman&action=history)

La version hébraïque (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%A4%D7%A8%D7%9C%D7%9E%D7%9F), quant à elle, ne l'ignore pas : "מתמטיקאי רוסי-יהודי" signfiant "mathématicien russe juif".

Quant à savoir si ce scientifique est bien juif, les documents ne manquent pas (http://www.jinfo.org/Mathematics_Comp.html) : vous pourrez vous en rendre compte vous-même en quelques clics.

Par conséquent, je ne vois pas pourquoi il serait si "déplacé" d'indiquer la confession du personnage.

D'ailleurs, un page de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Philosophe_juif) est bien réservée aux "philosophes juifs", dans laquelle figure entre autres Freud...

Pourquoi ne pas en créer une pour les "scientifiques juifs" ?

Merci Pourquoi ne pas en créer une pour les "scientifiques juifs" ?

Merci

Salut Babaz,

Je ne suis pas convaincu. L'affirmation sur wiki hébraïque n'est pas sourcée. Par ailleurs le site web que tu donnes ne constitue pas une source valide car meme s'il y a bien le nom de Perelman qui y figure il n'y a aucun élément de justification. Perelman étant très discret je doute qu'il fasse étalage de ses convictions à ce sujet. Ainsi se pose clairement pour moi un problème de source concernant ce point. Par ailleurs qu'est-ce que "mathématicien juif" signifie au juste ? qu'il est croyant ? ou bien de culture juive ? si Perelman a fait des déclarations sur le sujet alors il s'agit d'une information pertinente bien sur qui doit figurer sur la page mais que d'autre aillent enquêter sur la judaïté éventuelle de quelqu'un qui n'en parle pas me parait en effet déplacé. En tout état de cause, tant qu'il n'y a pas de source fiable cette indication n'a rien à y faire. Bien cordialement, LeYaYa 23 août 2006 à 19:33 (CEST)

PS je me permet également de préciser que la plupart des articles de la Catégorie:Philosophe juif ne font pas mention de la confession de la personne dans la première ligne de l'article. Ce qui définit d'abord Perelman aux yeux du reste du monde c'est que c'est un mathématicien, russe si on veut préciser. La nature de ses travaux est plus importante que sa confession pour un observateur extérieur alors meme si ton info est correcte je ne vois pas pourquoi elle être tant mise en avant ?

Les travaux mathématiques remarquables de Perelman sont plus importants que les détails de sa vie privée. -- Giordano Bruno Contact - 23 août 2006 à 19:40 (CEST)

Il est toujours difficile et discutable d'attribuer le qualificatif "juif" à un individu. La plupart du temps, on se base sur des présomptions, sur le nom ou sur ce qui est communément admis.

Ainsi quelques cas posent des problèmes et Perelman me semble en faire partie.

• Par exemple: que faire de Spinoza qui non seulement s'est retiré de la communauté et à été excommunié ? Je l'ai classé dans les philosophes juifs pourtant.
• Un autre exemple: Ilan Halevi, homme politique juif et... palestinien. Etonnant n'est-ce-pas ?
• Je ne vois pas d'inconvénient à indiquer que Perelman est d'origine juive dans la bio (quitte à ajouter la catégorie revendiquée par Babaz), tout comme l'était Grotendhieck (par son père) si cela n'exclut aucune autre classification. Après tout il se peut qu'il soit bouddhiste ou encore converti au christianisme orthodoxe...
• ajout pour Giordano Bruno: il s'agit d'un article dans lequel les éléments biographiques ont leur place même si nous sommes d'accord que ce sont les questions mathématiques qui priment (et me dépassent largement!), de l'aveu-même de l'intéressé.

Bonne soirée! Baruch 23 août 2006 à 19:46 (CEST)

Salut Baruch,

merci pour ton intervention pertinente. Concernant les personnages historiques sur lesquels on a beaucoup d'informations je veux bien croire qu'on possède autre chose que de simples présomptions sur la tonalité du nom pour décider de la judaïté des individus. J'accorde encore une fois de bon gré que lorsqu'il s'agit d'une information publique, sourçable, il n'y a absolument aucun problème à faire mention. Note également que dire que quelqu'un est juif c'est ambigu pour la raison que j'ai mentionnée. Dire qu'il est de confession juive comme l'a ajouté à un moment Babaz c'est beaucoup plus précis mais nécessite des infos précises elles aussi et dire qu'il est d'origine juive c'est encore différent. Alors si on met quelque chose, déjà

1. il faut décider clairement ce qu'on veut dire
2. il faut sourcer pour éviter de tomber dans un lieu commun (nom en man = juif ??)
3. il faut le mettre à un endroit pertinent de l'article. Encore une fois, aucun article sur les philosophes juif ne commence par affirmer la judaïté de l'interessé...

Bref, je n'ai pas l'intention de faire un fromage pour quelque chose de mineur comme cela, mon intention était seulement de faire cette remarque. Maintenant si Babaz tient absolument a faire mention de ceci, je ne m'amuserai pas à le réverter une troisième fois. Bien cordialement, LeYaYa 23 août 2006 à 20:08 (CEST)

De grands journaux l'affirment :

Ainsi le "Yediot Aharonot" qui est une référence en Israël : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2855865,00.html

"חוקר יהודי מרוסיה, שככל הנראה פתר את הבעיה הסבוכה ששואפת להסביר את המרחב הגיאומטרי של החלל התלת מימדי."

Malheureusement, je n'ai pas trouvé de biographie officielle (puisqu'il n'y en pas) mais beaucoup de sites y font référence http://www.google.com/search?hl=fr&hs=rMc&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=grigori+perelman+jewish&spell=1

bon évidemment la blague c'est que les premiers sites qui apparaissent sont des copies conformes de l'article anglais de wiki! Mainteant, dans l'article anglais il y a cette référence [1] qui indique qu'il est d'origine juive ce qui est précis et différent de confession juive qui reste tout de meme une question ultra personnelle. Maintenant dans l'article anglais cette mention à ses origines fait partie de la section consacrée à sa biographie ce qui est tout à fait naturel. Il n'y est pas fait mention en première ligne car ce n'est pas ce qui est le plus important. Moi je préconise d'adopter cette solution qui me semble sage et sourcée. Voili voilou, je m'arrete ici en tout cas concernant cette question qui ne m'intéresse guère plus que cela. Bien cordialement, LeYaYa 23 août 2006 à 20:58 (CEST)

• @LeYaYa: avec plaisir. c'est pourquoi en effet je proposais "d'origine juive". Cela me semble assez évident que Perelman de Saint-Petersbourg le soit. Soit. Malheureusement, à part l'article de Yediot, je n'ai rien trouvé de fiable sur l'internet à ce sujet.

J'ai une question: tu dis que les sites qui apparaissent dans Google sont des copies de wikipedia en anglais. C'est intéressant. Peux-tu confirmer que tous ces autres articles prennent leur source chez wikipedia ? Merci (après ça je ne t'embête plus ;))

• @Babaz: laisse tomber la catégorie "scientifiques juifs", pas vraiment utile à mon sens, à moins qu'il y ait un consensus général en ce sens.

Baruch 23 août 2006 à 21:07 (CEST)

Laissons tomber alors la catégorie "philosphes juifs" !

Où indiquer alors qu'il est d'origine juive si nous n'avons pas, dans notre article en français, une partie "biographie" ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman#_note-0 L'article anglais le précise dès la première ligne !

BABAZ : je vais tenter de me lancer dans la traduction de l'article en langue anglaise, bien plus complet à l'évidence.

@Baruch: je suis satisfait de l'évolution donnée à l'article sur ce point, le débat est donc clos pour moi de ce cote. Pour ce qui est de savoir quels sites sont pompés sur wiki il y a une facon simple et directe de le savoir: regarde tout en bas des pages et tu verras qu'il est fait mention que la source est un article de wikipedia. En effet ce sont les contrainte de la license GNU qui oblige à citer ses sources!! pomper sur wiki est donc autorisé mais il est obligatoire de le dire, alors c'est facile à détecter. Bien cordialement et bonne nuit à vous deux, LeYaYa 24 août 2006 à 00:24 (CEST)

Bonjour à tous. Il me semble que la question qu'il faut d'abord se poser c'est si la judéité (si elle est vérifiée) de Perelman a une pertinence quant à l'article de Wikipedia. Or il ne me semble pas que ce soit le cas : ses travaux n'ont pas grand chose à voir avec la métaphysique judaïque et il n'a pas montré au cours de sa vie d'engagement religieux notable. Ce serait aussi inutile que de préciser que c'est un mathématicien blanc ou aux longs cheveux. Par contre, il est des cas où la confession d'une personnalité est importante, y compris en sciences. Par exemple, la confession chrétienne de Alfred Wallace permet de comprendre son parcours scientifique par rapport à celui de Charles Darwin, ou encore la judéité (de même que son engagement politique de gauche) du mathématicien Laurent Schwartz a fortement pesé dans sa biographie personnelle. S'agissant de Perelman, je pense donc que ce n'est pas le cas et qu'il vaut mieux ne pas surchargé les articles en précisions inutiles. Voilà j'espère que cela aidera à désamorcer ce débat. knd 24 août 2006 à 18:03 (CEST)

Bonjour, Très déçu des discussions sur Wikipédia, que je considère totalement incongrues sur sa confession juive ou pas. Quand on sait à quel point Grigori Perelman est un géni et à complètement révolutionné les mathématiques sur un point très précis. Qu'il soit de confession Juive ou autre cela ne remet en rien sa résolution de la conjecture de Poincaré. Il faut s'interésser aux mathématiques, et l'homme reste l'homme. Il a totalement raison de réfuser les prix, je l'approuve complètement, les médias, sont trop à l'affût de people pour détruire les gens. Bernie Perelman

Mi hou Yehoudi ? - ? מיהו יהודי - (Qui est Juif ?)

Il me semble aussi incongru que dangereux de déterminer a priori l'identité d'un Humain sans que celui-ci se soit exprimé formellement à ce sujet ou qu'il ait accompli un acte positif et déterminant allant dans ce sens...

Oeuvre collective prônant la neutralité de point de vue, Wikipédia n'a aucunement à céder à ce type d'essentialisme ! Et cela dépasse la traditionnelle disputation autour de la judéité mais vaut aussi pour les Breton(ne)s, les Mayas, les Palestinien(ne)s, les Jupitérien(ne)s, les Clitoridiennes ... Sroulik 24 août 2006 à 15:38 (CEST)

Bravo! Note que pour Perelman, il y a maintenant l'article du Telegraph et qu'on doit aussi pouvoir accepter qu'un rédacteur désire indiquer qu'untel ou untelle est Juive, Breton(ne), les Maya, Palestinien(ne), Jupitérien(ne), Clitoridienne ou plus si affinités. J'aime ces identités mosaïques! Baruch 24 août 2006 à 16:41 (CEST)

Salut Baruch, je reviens à mon argument premier pour te dire que le Telegraph peut beau avoir décrété que l'ami Perelman est issu d'une "famille juive" rien n'appuie concrètement cette simple assertion.

Certes, Perelman et Iakovlevitch (fils de Jacob) sont, notamment en Russie, des nom et patronyme juifs historiquement très attestés, mais pour l'instant nul élément sourcé ne confirme la présente judéité de la famille (qui peut après tout se considérer prioritairement russe et/ou juive, hinduiste, aztèque ou tout simplement humaine ...) Et même si, de fait, la potentialité d'une ascendance juive - ethno-culturellement parlant - est très probable, Wikipédia n'a pas pour mission de répercuter ce type de "vues de l'esprit" (quand bien même tel ou tel media "important" le supporterait). Sroulik 24 août 2006 à 18:38 (CEST)

Je suis fondamentalement d'accord avec vous Sroulik. On ne va pas non plus se crêper le chignon là-dessus, d'autant plus que Perelman est plus que probablement juif et qu'on ne va pas attendre que le rabbinat nous envoie le certificat de sa brith-mila ;).

Hier j'ai envoyé un message à un webmaster qui publie une liste de scientifiques juifs JINFO.ORG (mmmmh, j'aime pas ça les listes... et pourtant Wikipedia en est plein!) qui m'a répondu avec la référence du Telegraph :( et le même raisonnement que vous sur l'origine d'après le nom et le patronyme.

Les questions que je me pose sont malgré tout: qu'est-ce que ça change qu'on le mentionne ou pas ? Pourquoi doit-on discuter à ce point, pourquoi chacun adopte-t-il des positions dures dans un sens ou l'autre ? Pourquoi est-ce mentionné pour Grothedieck et pas pour Cohen, Freedman, Margulis et d'autres ?

Je trouve la question d'une liste de scientitifiques juifs nettement plus discutable, c'est clair. Mais la mention dans la biographie d'un individu ne me dérange pas en soi, de même si on mentionnait toute origine lointaine qui ferait partie de son identité biographique.

Bien à vous. Baruch 24 août 2006 à 19:03 (CEST)

Ajout. Je viens d'avoir une petite conversation avec un rédacteur anglophone sur le même sujet. Je dois dire que je suis assez d'accord avec ses arguments. Selon lui, l'attitude même de Grigori Perelman indique que c'est le genre de querelles qu'il veut absolument éviter en refusant les honneurs, en fuyant les médias. Il fuit la célébrité. Une raison pour dire que les mentions sur le soi-disant super QI, le tests Mensa, l'origine présumée ne sont pas réellement ce qui est intéressant. Il refuse qu'on approche les détails de sa vie à la loupe comme la mode actuelle le veut dans les médias. Ce qui est intéressant, ce sont les idées de Perelman, sa vision des mathématiques, ses articles, son travail... Baruch 24 août 2006 à 19:23 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, Baruch. Sroulik 24 août 2006 à 19:38 (CEST)

Par sa discrétion, Perelman nous montre ce qui est vraiment important : l'essence même des mathématiques, pour le plaisir de comprendre et d'apprendre. La science est de nature apolitique, neutre et désintéressée, la connaissance est gratuite. Perelman montre l'exemple. -- Giordano Bruno Contact - 24 août 2006 à 21:10 (CEST)

D'accord avec toi Giordano Bruno sur le fait que Perelman nous montre par son attitude que seules les mathématiques l'intéressent. Cependant rien dans la vie n'est sans identité, sans carastéristique, sans appartenance, la science non plus. C'est une illusion (bien entretenue par les scientifiques) de croire que la science est pure et sans influence. Il suffit de relire Thomas Kuhn, Karl Popper, Paul Feyerabend ou Imre Lakatos (pour ne citer que les plus célèbres) pour s'en convaincre. Croire que la science est apolitique, neutre et désintéressée, c'est vivre dans un rêve. Baruch 24 août 2006 à 23:52 (CEST)

Je suis d'accord, tout est relatif. La réalité rattrape les idéaux. -- Giordano Bruno Contact - 25 août 2006 à 16:53 (CEST)

Du "Grisha" comme rigolote "préciosité slavophilique"

J'ai supprimé "Grisha" de l'énonciation identitaire complète de Perelman, telle qu'elle apparaissait encore ce jour vers 22h35 =) Grigori « Gricha » Iakovlevitch Perelman. En effet, si dans la tradition russe le prénom (ici Grigori) se fait suivre du patronyme (ici Iakovlevitch) puis du nom de famille (ici Perelman), la présence du diminutif (en l'espèce Gricha) n'a de raison d'être qu'à défaut de la sienne (du prénom).

Cette règle générique ne souffre d'exception. De fait, bien que les diminutifs soient omniprésents dans le fait culturel russe, qui d'entre vous a déjà entendu parler de Sergueï « Sérioja » Eisenstein, de Vadimir « Volodia » Lénine ou d'Alexandre « Sacha » Soljenitsyne ? Evidemment personne. Pareillement, sous d'autres cieux, on n'évoquera jamais David « Doudou » Ben Gourion, André « Dédé » Lajoinie, Valéry « Valy » Giscard d'Estaing, Pablo « Pablito » Ibáñez, Albert « Bébert » de Monaco ou Paul « Popaul » de Tarse.

Comme souvent, ce ne sont pas les rédacteurs d'ici qui sont originellement fautifs, mais bien le professionnel d'un quelconque organe de presse qui ayant voulu se donner un vernis d'expertise en langue et civilisation russes a proféré cet odieux "Grigori « Gricha »". Lequel fut repris triomphalement par certains de ses confrères [2] [3]. Le wiki russe, lui, ne se trompe pas : sobrement il édicte Григорий Яковлевич Перельман. Soit bien sûr Grigori Iakovlevitch Perelman. Sroulik 24 août 2006 à 23:25 (CEST)

OK, on est convaincu :) Moez ^m'écrire 24 août 2006 à 23:29 (CEST)

Moi, je ne le suis pas. Cf. http://www.lehigh.edu/~dmd1/vk1120.txt Necrid Master 25 août 2006 à 23:14 (CEST)

Eh, bien tu as tort l'Ami. Il s'agit là d'un mode d'interpellation ou de signature non rare lors d'une correspondance privée (notoirement de collègue à collègue [4]). De plus, affirmer dans le cadre d'un article qu'un(e) Russe est fréquemment appelé(e) par son diminutif s'avère être une tautologie particulièrement farfelue [5] [6] (/ 7 du dernier document). C'est comme s'étonner qu'un Islandais porte au sein de son patronyme le prénom de son père.

Si tu doutes, tu peux aisément interroger nos frères et soeurs wikipédien(ne)s de langue russe.

Ne vois donc aucune injure à ce que je "reverte" ta dernière modif car nul n'est obligé de connaître cette étrange idiosyncrasie. Cordialement. Sroulik 25 août 2006 à 23:55 (CEST)

P.S: Lors d'un petit échange à ce sujet sur le wiki de langue anglaise, le revert quasi systématique (regular removal) de Grisha pratiqué par certains russophones a été évoqué [7]) Sroulik. 29 août 2006 à 1O:50 (CEST)

Question

Bonjour,

J aimerai juste poser cette question aux mathematiciens de metier(ce que je ne suis pas): S il etait démontré que le quotient de la circonference d un cercle sur son diametre - en geometrie affine euclidienne- n est pas constant et donc qu il n est pas egal à la constante Pi . Y aurait il une repercussion sur l hypothese de Poincaré ?Mohwali Awamar.

Bonjour,

Ce que tu envisages est impossible car le quotient de la circonférence d'un cercle sur son diamètre est constant car en effet si tu multiplies les échelles de longueur par 2 par exemple (tu pourrais prendre n'importe quel nombre), la circonférence, aussi bien que le diamètre du cercle seront multipliés par deux, et donc leur rapport sera le même. Cette constante constitue la définition de $\pi$. Bien cordialement, LeYaYa 22 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

Syntaxe !

Le fait que cette faute soit omniprésente sur Wikipédia ne la justifie en rien... Il s'agit d'une anacoluthe, sauf erreur d'un solécisme pour être plus précise. Car enfin, si l'on écrit « Ancien chercheur à l'Institut de mathématiques Steklov de Saint-Pétersbourg, la personnalité extrêmement discrète de Grigori Perelman ... », la langue française est catégorique : cela signifie que c'est la personnalité qui est un ancien chercheur ! Donc, il faut reconstruire quelque chose comme « Grigori Perelman est un ancien chercheur à l'Institut de mathématiques Steklov de Saint-Pétersbourg. Sa personnalité extrêmement discrète ... ». Et rien n'interdit de remplacer le point par un point-virgule.

À quand un robot qui éradiquera cette faute inutile et évitable, et pourtant si fréquente ?

Foule Narquoise (d) 31 juillet 2012 à 08:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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