Discussion:Gilles Veinstein

Divers

J'ai complété la bio et supprimé les "articles" cités car la quasi intégralité de cet article est invérifiable et a été recopiée sur un site peu recommandable, ici [1] . Or ce site qui a été "pillé" pour faire l'article, est classé comme site raciste et négationniste par la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme sur cette page. Cesar Borgia 16 juin 2006 à 23:47 (CEST)

J'ai utilisé la page de Gilles Veinstein sur le site du Collège de France pour rédiger la biographie et dresser la liste des ouvrages. En revanche, c'est vrai, j'ai utilisé comme base de travail la liste disponible sur un autre site, pour la bonne et simple raison que la liste disponible sur le site du Collège de France est au format PDF, et qu'à l'époque, je ne savais pas faire de copier-coller avec le PDF. Je me suis en revanche farci la typographie, qui n'allait pas du tout sur la page originale. Que la CNCDH se fasse l'instrument docile et servile de l'extrême droite arménienne ne doit pas conduire à proférer n'importe quoi. Trouvez une ligne raciste sur tetedeturc.com et je vous paie un an de vacances à Honolulu. --Lucrèce 17 juin 2006 à 09:30 (CEST)

vous avez supprimé sans aucune raison une partie importante de la biographie, concernant la controverse de son élection au collège de France, merci de repecter le travail des autres et d'arrêter tout acte de vandalisme. Et l'autre site dont vous parlez, que vous avez utilisé, c'est un site raciste et négationniste. Cesar Borgia 17 juin 2006 à 09:37 (CEST)

J'ai indiqué les raisons, il faudrait peut-être me lire. Votre passage ne fait reproduire laborieusement les délires d'incompétents. Il déséquilibre l'article. Il n'a aucun intérêt. Quant au site tetedeturc.com, malgré les tonneaux de purin déversé sur lui, nul n'a jamais été capable de trouver une ligne raciste. Quant au terme négationniste, c'est une injure inventée par les extrémistes arméniens, qui bafoue le sens de ce terme (forgé par le grand Henry Rousso) et qui n'est absolument pas cautionné par la communauté scientifique française. --Lucrèce 17 juin 2006 à 11:58 (CEST)

Je signale au passage que la biographie de Gilles Veinstein sur le site tetedeturc.com est une reproduction du texte consacré à l'historien sur le site de l'ÉHÉSS : [2] --Lucrèce 17 juin 2006 à 13:49 (CEST)

Lucrece fait revert sur revert pour supprimer des passages importants, et n'accepte décidément pas que d'autres que lui contribuent. Pourtant, la bio est incomplète si on en occulte des éléments simplement parce qu'on n'accepte pas la contribution des autres. Alors, Lucrèce, arrête de reverter ça devient un vandalisme pur et dur. Cesar Borgia 17 juin 2006 à 21:26 (CEST)

J'ai de nouveau du intervenir pour faire apparaitre la controverse sur son éléction au collège de France, qui est un élément important de la bio. Si Lucrece veut à nouveau modifier l'article, qu'il respecte le travail des autres au lieu de discréditer ses contradicteurs et de réverter pour imposer sa version . Ce sera beaucoup plus constructif. Et aussi, Lucrece n'a fait que recopier des sites douteux pour établir la bio et les articles publiés: ce ne sont pas des sources de référence; quant à la bio sur le site de l'EHESS elle ne peut pas être recopiée sans autorisation: Lucrece dispose t il d'une telle autorisation ? Cesar Borgia 21 juin 2006 à 10:59 (CEST)

Ce n'est pas bientôt fini, le délire ? J'ai reproduit la liste de ses articles sur le site du Collège de France. Est-ce un site douteux ? J'ai tiré mes informations pour la biographie de ce site, et de celui de l'EHESS, mais, contrairement à tetedeturc.com, je n'ai pas fait de copié-collé.

J'ai déjà justifié la destruction des propos délirants. Wikipédia n'est pas un site de l'extrême droite arménienne, il n'a pas à reproduire dévotement les insanités ordurières proférées par des incompétents. Votre version n'est ni neutre ni pertinente, la mienne tient compte de la position manifestée par la communauté scientifique. --Lucrèce 22 juin 2006 à 13:15 (CEST)

Lucrece, la biographie et la liste d'articles n'étant pas le fruit de votre travail, mais comme vous le reconnaissez une reproduction de la bio et de la liste de ses articles sur un autre site, vous n'avez pas à la reproduire sur Wikipédia sans autorisation. Un lien vers ce site pourra convenir. Si vous ne le faites pas vous même, je m'en occuperai: 'Wikipedia n'est pas une encyclopédie faite en recopiant sans autorisation d'autres sites'. Pour le reste de vos propos, ils ne varient pas et sont non sourcés ni fondés. Cesar Borgia 22 juin 2006 à 23:40 (CEST)

Faut-il vous le dire en arménien ? Je n'ai pas reproduit la biographie de Gilles Veinstein sur le site du Collège de France, j'y ai puisé les faits. Peut-être allez-vous me reprocher de puiser des faits sur un tel site ? Quant à la liste, franchement, je ne vois pas où est le problème : c'est toujours la même liste. Et je n'ai pas fait de simple copié-collé, puisque j'ai ventilé les articles par périodes (Gilles Veinstein, maître de conférences, Gilles Veinstein, professeur de rang magistral, Gilles Veinstein, professeur au Collège de France) et corrigé certaines erreurs typographiques. --Lucrèce 22 juin 2006 à 23:46 (CEST)

Vous n'avez pas puisé de faits, vous avez pillé d'autres sites et vous n'avez rien vérifié, ni d'ailleurs pour les listes d'articles dont vous nous abreuvez sans les avoir consultés. Recopier d'autres sites, mettre une liste à rallonge pour faire "tape à l'oeil" sur un personnage bien controversé, et ensuite pousser jusqu'à classer par périodes lesdites listes recopiées: à quoi ça sert ? Cesar Borgia 23 juin 2006 à 00:20 (CEST)

appel au calme

Globalement, à la lecture de l'article, son historique et la page de discussion, voila les faits saillants :

• Gilles Veinstein est un historien spécialisé sur la Turquie
• un de ses articles a fait l'objet d'une controverse, au moment de sa nomination au Collège de France, entre d'une part des spécialistes de la problématique des crimes contre l'humanité (et génocides), critiquant son "relativisme"/"négationisme" du génocide arménien, et d'autre part de nombreux historiens qui l'ont défendu.

Compte tenu de la place qu'a occupé cette controverse dans les médias grand public, il me paraît pertinent qu'elle figure (de manière neutre bien sûr) dans l'article.

Par ailleurs, il ne me paraît pas pertinent de faire figurer les articles de G.Veinstein dans la bibliographie. En effet, ce serait alors le seul historien faisant l'objet d'un tel traitement dans toute la Wikipédia francophone. Voir p.ex Pierre Vidal-Naquet, Jacques Le Goff, Lucien Febvre, Robert O. Paxton et de nombreux autres Historiens célèbres.

FrançoisD 23 juin 2006 à 15:39 (CEST)

Comme chacun peut le constater, je n'ai pas effacé toute mention de la controverse. Mais de grâce, évitons le people : un article sur un historien, surtout de ce qualibre, doit renseigner sur son apport scientifique avant tout, et pas sur les délires de militants d'extrême droite (car il faut appeler les choses par leur nom). J'ajoute au passage, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ailleurs, que dans Le Livre noir de l'humanité dirigé par M. Charny, l'article sur le massacre des Arméniens étrille certains auteurs qui ont osé critiquer le terme génocide mais ne dit pas un mot de M. Veinstein ; en revanche, M. Zürcher, sur lequel M. Veinstein appuyait le cœur de son argumentation, est cité à titre de référence bibliographique... Quant à la grotesque Mme Coquio, elle a réussi à faire une édition des Œuvres de Primo Levi ne comportant pas Les Naufragés et les Rescapés, qui est son plus important livre après Si c'est un homme. Sans commentaire, dans un cas comme dans l'autre.

Quant aux articles, ourquoi un manque chez les uns devrait devenir une norme chez les autres ?

D'accord avec FrançoisD, cependant Gilles Veinstein n'a pas reçu le soutien de nombreux historiens pour son article, mais sur la question de savoir si l'on peut donner une liberté absolue à l'historien. Je constate cependant qu'une nouvelle fois Lucrece est intervenu 4 fois de suite pour imposer sa version, que je ne partage pas du tout. Si tu es d'accord, je propose de reprendre ta dernière version . Cesar Borgia 24 juin 2006 à 00:00 (CEST)

Une fois encore, vous mentez. Robert Mantran, Louis Bazin et Maxime Rodinson l'ont soutenu parce qu'ils étaient de son avis. Pierre Chuvin a lui-même demandé, avec le comité de rédaction de L'Histoire, l'article incriminé. Michel Cahen, Alain-Gérard Slama et Pierre Vidal-Naquet n'ont pas parlé de liberté absolue, ils ont parlé d'une argumentation scientifique qui, convaincante ou pas, doit pouvoir s'exprimer, ce qui est différent. --Lucrèce 24 juin 2006 à 09:40 (CEST)

Attaques personnelles, attaques personnelles et encore attaques personnelles. Sur les contributeurs comme sur les auteurs qui vous dérangent. Lucrece, connaissez vous un autre mode d'expression ? Et vos vérités et certitudes sont loin d'être partagées, surtout lorsqu'il n'y a aucune source qui appuie vos révélations. Cesar Borgia 24 juin 2006 à 18:26 (CEST)

Quant aux articles, pourquoi un manque chez les uns devrait devenir une norme chez les autres ?

Ce qui me gêne avec cette liste d'articles, c'est qu'elle entre en contradiction avec "Wikipédia n'est pas une base de données". Donc l'exhaustivité me paraît moins encyclopédique que la pertinence. Le lien vers le site du Collège de France où figure une liste d'articles me paraît largement plus efficace que la longue liste indigeste, qui n'apprend pas grand chose au lecteur. FrançoisD 26 juin 2006 à 12:34 (CEST)

Dans ce cas, le minimum serait de préciser que la liste des articles se trouve sur le site, et en indiquer l'importance (la liste exhaustive atteint 2 000 textes, je n'ai pas compté ceux qui figurent actuellement en ligne), voire en donner quelques-uns des principaux (mais ce serait un peu difficile, car je ne connais pas assez bien les travaux de Gilles Veinstein pour opérer une sélection satisfaisante). Il ne faut pas oublier l'importance des articles, tout particulièrement pour un auteur comme M. Veinstein. Un de ses livres majeurs, est un recueil d'articles. --Lucrèce 27 juin 2006 à 16:32 (CEST)

Le lien mérite en effet une phrase d'introduction, et par ailleurs, si l'histoire retient certains de ces articles comme particulièrement importants, ils auront leur place dans la partie bibliographie. FrançoisD 27 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Malhonnêteté intellectuelle

Les modifications de Cesar Borgia sont, comme d'habitude, inadmissibles :

1) Merci de laisser les références demandées par François D ;

2) La critique, cela n'a aucun sens, cette expression peut tout au plus désigner la critique littéraire en français, or ce n'est pas le cas ;

3) Cette élection n'a été obtenue de justesse que pour l'extrême droite arménienne et ses clairons, en France ou ailleurs ;

4) Merci de laisser les précisions indispensables pour que le lecteur sache à qui il a affaire de part et d'autre : des incompétents sectaires et des spécialistes reconnus. --Lucrèce 28 juin 2006 à 09:45 (CEST)

Ceux qui connaissent Lucrece apprécieront une fois de plus sa capacité à qualifier d'extrèmes ceux qui ne partagent pas ses points de vue. Comme d'habitude, Lucrece assene ses idées personnelles comme des vérités . Un peu de sources et d'objectivité seraient bienvenus avant de dire comme il le fait au sujet des auteurs qui le contredisent, que ce sont "des incompétents sectaires " ... Cesar Borgia 28 juin 2006 à 09:55 (CEST)

Vous vous enfoncez dans le grotesque : j'ai expliqué longuement, dans la page de discussion de l'article sur le génocide arménien pourquoi ces gens n'avaient aucune qualité pour parler. --Lucrèce 28 juin 2006 à 09:57 (CEST)

Vos explications ne consistent qu'à dénigrer vos contradicteurs. Chaque opinion doit pouvoir s'exprimer, ce n'est pas à vous de décider , mais aux lecteurs. Il y a une forte controverse qui existe autour de Gilles Veinstein, chacun doit le savoir et fera son opinion personnelle . Mais pas question d'occulter des opinions comme vous le faites, et vous ne citez toujours pas vos sources. Cesar Borgia 28 juin 2006 à 10:04 (CEST)

Dans les dernières modifications, il manque principalement deux sources :

• l'affirmation qu'il s'agit de la plus courte élection (insertion par Cesar Borgia) est en l'état invérifiable. Le qualificatif "de justesse" est donc pour moi un point de vue non attribué.
• l'affirmation que les détracteurs sont des spécialistes "autoproclamés et non reconnus" (modification de Lucrèce) est un point de vue imprécis et non attribué. Par qui devraient-ils être reconnus ? Qui récuse cette reconnaissance ?

FrançoisD 28 juin 2006 à 11:25 (CEST)

Le terme autoproclamé vient du fait que M. Charny et Mme Coquio ne sont ni historiens ni orientalistes. Le terme non reconnu vient de la phrase de Michel Cahen dans sa tribune que j'ai citée : selon lui, l'institut dirigé par M. Charny n'est pas le plus qualifié pour parler du génocide arménien. J'ajoute également que, sauf erreur de ma part, les références aux travaux de M. Charny et Mme Coquio par les historiens français sont plus que rares. Enfin, je le répète, quand on ose publier une édition des Œuvres de Primo Lévy sans mettre Les Naufragés et les Rescapés, on est vraiment le dernier des guignols. Imaginez-vous une édition de Flaubert où il n'y aurait pas L'Éducation sentimentale, mais où figureraient, en revanche, des œuvres quasi oubliées, comme Le Candidat ? --Lucrèce 28 juin 2006 à 11:29 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'apprécier l'idée que sur un tel sujet, seuls des historiens aient le droit de parler. "pas le plus qualifié" devenant "non reconnu", c'est à mes yeux une déformation des faits. On peut être spécialisé sur la notion de génocide sans être historien de formation (formation en Droit, par exemple, ou philosophe, cette profession de gens qui osent parler avec pour seule légitimité celle d'être). Par ailleurs, si les critiques étaient si peu nombreuses, comment expliquer alors que l'affaire ait eu un tel impact dans les médias ? Les termes dans l'Humanité étaient « de nombreuses personnalités ». Enfin, mettons nous d'accord sur le vocabulaire : vous mentionnez la tribune de Michel Cahen, vous n'avez pour autant pas fait de citation. FrançoisD 28 juin 2006 à 15:27 (CEST)

Lisez-moi mieux : j'ai écrit « ni historiens ni orientalistes ». M. Charny serait spécialiste de l'Arménie et non de la Shoah, là oui. Or tel n'est absolument pas le cas. Il n'a rien écrit sur cette question qui ressemble à de la production scientifique. Connaît-il seulement le turc et l'arménien ? Ce n'est du tout sûr.

J'ai longuement cité la tribune de M. Cahen dans la page de discussion de l'article Génocide arménien. Et il suffit de la lire pour comprendre que son expression est une litote.

Quant à notre presse, que le monde ne nous envie pas, ce n'est en rien une référence. Lesquels de ces journaleux ont une formation en histoire, en sciences politiques, ou en quoi que ce soit qui se rapporte à l'Orient ? Aucun ! Quelles sont ces « nombreuses personnalités » ? Ils ne daignent pas nous le dire. Ou plutôt si : ce sont en fait des militants nationalistes arméniens, dénués de toute espèce de reconnaissance (un minable professeur de mathématiques, même pas agrégé, dans un collège de Drancy !!!), et au demeurant pas si nombreux. --Lucrèce 28 juin 2006 à 15:49 (CEST)

Je viens de lire la prose de M. Cahen. Globalement il explique que Veinstein a tort sur la qualification de génocide, mais que C.Coquio n'est pas compétente pour juger de la qualité des recherches historiques de Veinstein, puisque pas historienne elle-même. Il ne dit pas qu'elle n'est pas reconnue dans son propre domaine d'activité (l'étude des génocides et du négationnisme). Enfin, à propos de l'institut dirigé par Charny, il dit qu'il n'est pas toujours le mieux placé pour discuter du caractère génocidaire de massacres, mais il prend come exemple les attaques israéliennes au Liban, pas le cas de l'Arménie.

L'article en l'état donne à mes yeux cette impression : Gilles Veinstein a été attaqué par un petit nombre d'incompétents, et aussitôt, la corporation des historiens s'est élevée en masse pour défendre un de ses membres et dire au reste du monde : « vos gueules, on travaille, nous ». Elle l'a fait de plus en ayant accès aux médias grand public (Le Monde, Libération).

Souhaitez-vous vraiment, par votre prose maladroite ("vitupérer", "petit nombre"), nourrir le sentiment que Wikipédia est soumise au corportatisme des historiens combinée à la propagande pro-turque, ou bien que l'article reflète cette controverse de manière neutre ? FrançoisD 28 juin 2006 à 16:47 (CEST)

Le domaine d'activité de Mme Coquio, ce n'est pas l'étude des génocides, ce sont les lettres modernes.

Il ne s'agit pas de coporatisme, mais de dire ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. Ce qu'a écrit M. Veinstein est scientifique. Ce qu'ont écrit M. Charny et Mme Coquio à son sujet est bassement polémique. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai utilisé le terme vitupéré. Avez-vous lu les propos écrits ? C'est d'une violence affligeante. Quant à parler de « propagande pro-turque », j'ignorais qu'il fallait ranger MM. Naquet et Cahen (pour ne citer qu'eux) dans une telle catégorique.

Enfin, l'expression petit nombre est parfaitement justifié, puisqu'il s'agit... de deux personnes en tout et pour tout. Plus un professeur certifié de mathématiques dans un collège de Drancy. Pourquoi par le receveur des postes à Mende, pendant qu'ils y sont ? --Lucrèce 28 juin 2006 à 22:37 (CEST)

Dans les articles de l'Humanité, et du Figaro, on trouve d'autres personnalités citées. Patrick Devedjian, Roger Smith, Jean-Pierre Changeux, notamment. Qu'elles ne vous plaisent pas, ne doit pas rendre l'article non neutre. Gilles Veinstein travaille en France, où un simple prof de mathématiques peut, avec fors démarchages, et un dossier bien monté, interpeller les responsables d'institutions aussi honorables que le Collège de France, et perturber une élection qui aurait pu être une simple formalité. Masquer cette réalité ne sert pas Wikipédia. FrançoisD 29 juin 2006 à 11:54 (CEST)

Lucrece, qui êtes vous pour classer et insulter les gens de telle façon ? Je vous rappelle que Mme COQUIO n'est rien de moins que la présidente de l'Association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides http://aircrigeweb.free.fr/divers/presentation.html Cesar Borgia 28 juin 2006 à 22:51 (CEST)

Cette association d'incompétents n'est reconnue ni par les historiens, ni par les politistes. C'est du n'importe quoi. --Lucrèce 28 juin 2006 à 22:55 (CEST)

Tout ce qui ne va pas dans votre sens est qualifié "d'incompétents"... Et vous, quelle est votre compétence pour vous permettre d'insulter des chercheurs qui consacrent leur vie à dénoncer les crimes contre l'humanité et le négationnisme ? Cesar Borgia 28 juin 2006 à 23:07 (CEST)

Ces soi-disant « chercheurs » n'en sont pas, du moins pas dans le domaine qui nous occupe (l'Anatolie orientale des années 1910). Leur incompétence est soulignée par les historiens, c'est cela qui compte. Nous ne sommes pas en page « Confessions » d'un magazine people, je n'ai donc pas à parler de moi. Et sinon, au passage, vos incompétents ont l'ignorance bien sélective : leur refus haineux de reconnaître les massacres perpétrés par les milices arméniennes est vraiment honteux ; si quelque chose doit être comparé au négationnisme, au seul qui existe, c'est bien cette attitude de déni. --Lucrèce 28 juin 2006 à 23:12 (CEST)

Beaucoup d'accusations et d'insultes de votre part, pour des chercheurs renommés. Vous révertez pour imposer vos points de vue et préjugés. Wikipedia doit refléter l'ensemble des opinions émises, pas seulement vos certitudes. Cesar Borgia 28 juin 2006 à 23:21 (CEST)

C'est vous qui voulez imposer des certitudes en faisant passer la propagande de Mme Coquio (l'élection prétendument « de justesse », avec force liens orduriers) pour une réalité. --Lucrèce 28 juin 2006 à 23:22 (CEST)

Je découvre que Lucrece sévit sur d'autres pages que celles du génocide arménien. Je demande la protection de cette page. Axellev Axellev 28 juin 2006 à 23:25 (CEST)

Assertions gratuites et censure inadmissible

1) La majorité prétendument la plus petite n'existe jusqu'à preuve du contraire que dans l'imagination de Mme Coquio. Diriez-vous que François Mitterrand, en 1981, ou Jacques Chirac, en 1995, ont été élus à une petite majorité ? C'est ridicule. Il est de toute façon non neutre d'ânoner les propos d'une adoratrice de l'extrême droite arménienne (puisque c'est de cela qu'il s'agit : cf. ses propos répugnants sur les massacres de Turcs, qualifiés de « fausse vérité », sans un mot pour les victimes).

2) Gilles Veinstein n'était pas demandeur, c'est Pierre Chuvin qui est venu le chercher, parce que le comité d'histoire ne voulait pas seulement des thèses radicales et peu convaincantes d'un Yves Ternon. La tribune de M. Chuvin se trouve en page discussion de l'article génocide arménien.

--Lucrèce 28 juin 2006 à 23:51 (CEST)

1)Vos sources svp (les propos de Mme COQUIO sont parus dans Libération, faut-il vous le rappeler ?)

2) Vos sources attestant vos dires ?

3) Vos insultes sur Mme COQUIO: stop ! Cesar Borgia 29 juin 2006 à 00:33 (CEST)

1) Mme Coquio a déliré dans Libération, mais il n'y a que les nationalistes arméniens pour croire cette incompétente sur parole. Elle ne prouve en rien ce qu'elle dit.

2) J'ai cité la tribune de M. Chuvin dans la page discussion de l'article génocide arménien. Faut-il vous le dire en arménien ?

3) Je ne me lasserai pas de rappeller que Mme Coquio est un zéro absolu de la pensée. --Lucrèce 29 juin 2006 à 10:51 (CEST)

Vos insultes permanentes envers les contributeurs et les auteurs qui sont en désaccord avec vous sont inadmissibles. Cesar Borgia 1 juillet 2006 à 00:43 (CEST)

Lucrèce a un certain passif concernant les conflits. Peut-être que si un contributeur fait appel au CAr ... Med 1 juillet 2006 à 01:06 (CEST)

Protection

Compte tenu des multipes reverts qui ont lieu récemment, je viens de boquer l'article pour permettre aux serveurs de souffler un peu.

J'invite les parties en présence à discuter de leurs points de vues respectifs, en prenant en particulier en compte la pertinance des différents éléments, les développements récents et actuels, etc. Merci pour votre compréhension. RamaR 29 juin 2006 à 11:00 (CEST)

PS: tiens, bonjour Lucrèce. RamaR 29 juin 2006 à 11:00 (CEST)

Bonjour, peut-on déprotéger cette page ou est-elle encore sujet à une guerre d'édition ? Plyd /!\ 3 août 2006 à 16:20 (CEST)

La situation s'est calmee dans les autres articles ou les memes problemes etaient presents (comme Négation du génocide arménien , donc je pense que ca sera calme ici egalement. --Kremtak 4 août 2006 à 11:53 (CEST)

J'ai corrigé les dernières scories. Cette version me semble présentable : le bandeau n'est donc plus nécessaire. --Lucrèce 5 août 2006 à 10:32 (CEST)

C'est vrai que «les meilleurs turcologues français s'étaient déjà exprimés, dans l’Histoire de l'empire ottoman, éd. Fayard, 1989, sur l'emploi du terme génocide, en le présentant comme une hypothèse, défendable mais non certaine. Ils avaient aussi noté l'existence de massacres de Turcs, qui ont fait, selon eux, plusieurs centaines de milliers de victimes. Aucune polémique n'avait accompagné la publication de cet ouvrage, unaniment salué.» est un passage d'une neutralité exemplaire exempt de toute considération personnelle. Lucrèce, un jour je t'apprendrai ce qu'est la neutralité de point de vue (en plus, là on parlait de la protection de la page, pas du bandeau npov). Inisheer :: Canal 16 5 août 2006 à 12:02 (CEST)

1) Veuillez cesser instantanément de me tutoyer, nous ne sommes pas dans la cour d'une école primaire.

2) Cette formulation est d'une parfaite neutralité, car elle se borne à constater des faits : l’Histoire de l'empire ottoman a été écrite par les meilleurs turcologues ; ils ont adopté une position semblable à celle de M. Veinstein ; ils n'ont jamais été critiqués à l'époque pour cela.

3) Veuillez abandonner ce ton pédant et sottement méprisant, et essayez plutôt d'apprendre ce qu'est l'histoire, domaine où, manifestement, vos connaissances sont proches de zéro. Il serait peut-être temps qu'à Wikipédia, on songe davantage à la compétence qu'au respect superficiel de règles formelles. --Lucrèce 15 août 2006 à 15:41 (CEST)

1) Le tutoiement est d'usage sur Internet.

2) Les meilleurs turcologues est une opinion personnelle. Que je la partage ou non, ça reste une opinion personnelle et n'a rien à faire sur Wikipédia selon la ligne éditoriale établie par son fondateur et sur laquelle il s'est longuement exprimé, affirmant à plusieurs reprises qu'il était absolument hors de question d'en dévier.

3) Ton pédant? C'est le monde à l'envers. Je te saurais gré de ne pas préjuger de mes connaissances, je n'ai jamais ouvertement préjugé des tiennes (même si j'ai mon avis là-dessus). Les principes fondateurs du projets ont été établis bien avant ton arrivée (et la mienne) et précisés par les différentes prises de décisions. S'ils ne te conviennent pas, personne ne t'oblige à rester. Inisheer :: Canal 16 15 août 2006 à 17:02 (CEST)

1) Je me moque de l'usage d'Internet.

2) a) Vous supprimez un paragraphe au nom d'une seule expression ? C'est pour le moins curieux. b) L'expression les meilleurs turcologues n'est en rien une opinion personnelle, c'est le constat établi par tous ceux qui savent (universitaires, critiques, public cultivé).

3) Vos erreurs suffisent à établir l'étendue de votre ignorance en histoire (pour le reste, je n'en sais rien). Quant aux principes, ils peuvent évoluer. Sinon, Wikipédia risque de se faire une exécrable publicité. --Lucrèce 15 août 2006 à 17:24 (CEST)

Cette page est à nouveau protégée, c'est tout ce que tu as gagné. Inisheer :: Canal 16 15 août 2006 à 17:25 (CEST)

Grotesque

1) Pierre Tévianan n'est pas un chercheur, c'est un minable professeur certifié de philo, doublé d'un militant d'extrême gauche.

2) L'« étude des génocides » n'est une spécialité reconnue nulle part.

3) La condamnation de Maxime Rodinson est une assertion gratuite, et sa réputation n'est plus à faire chez les gens instruits.

4) Les expressions de justesse et plus petite majorité ne sont pas neutres, ce sont des assertions aussi gratuites que polémiques, proférées par des militants politiques ouvertement proches de l'extrême droite arménienne. --Lucrèce 15 août 2006 à 15:37 (CEST)

Version inacceptable

Outre les remarques ci-dessus, j'ajoute :

1) Que l'emploi du terme négationnisme pour qualifier M. Lewis est une injure, potentiellement passible du tribunal correctionnel. La condamnation ne portait pas sur la contestation du terme génocide, mais sur le trouble à l'ordre public qu'entraîna la manière de présenter son point de vue. Le tribunal de Paris a écrit de la manière la plus explicite qu'il n'avait pas à s'immiscer dans un débat historique, et que la position de M. Lewis était en elle-même parfaitement licite, qu'elle ne relevait ni de la banalisation de crimes contre l'humanité, ni du consentement à l'horrible. La condamnation de M. Lewis a ridiculisé notre pays aux yeux des historiens du monde entier et consterné des gens aussi respectables que Madeleine Rebérioux.

2) Que la place accordée aux thèses de l'école Charny est inversement proportionnelle au crédit dont elle dispose dans la communauté scientifique internationale, et relève donc de la pure propagande politique.

3) Que le jugement d'un journaleux du Figaro (un journal qui encensa toutes les mesures prises par Pétain jusqu'en 1941 ou 1942, soit dit en passant) ne saurait constituer une référence valable. Le caractère prétendument inhabituel du nombre de voix relève donc l'hypothèse douteuse, et nullement du fait avéré.

4) Que si les travaux de M. Veinstein concernent principalement la période moderne (du XVe au XVIIIe siècle), il a aussi publié sur les XIXe et XXe siècles. Le qualifier de non-spécialiste de la période relève donc de l'invective. --Lucrèce 15 août 2006 à 17:33 (CEST)

Version très acceptable au contraire

Je constate avec regret que le mode d'expression de Lucrece n'a pas varié. Je ne peux que le déplorer et manifester mon soutien à la version actuelle protégée. Et personnellement je ne répondrai plus aux insultes permanentes dudit Lucrece. Cesar Borgia 15 août 2006 à 23:54 (CEST)

L'article me semble egalement correct. Il commence par presenter Gilles Veinstein de facon tout a fait neutre, puis enchaine sur la polemique que l'on connait. Cette polemique a bel et bien eu lieu et a fait parler d'elle, donc il n'y a aucune raison de l'occulter. Sont cites aussi bien les personnalites ayant critique Veinstein que celles l'ayant defendu, donc encore une fois pas de probleme. Citer les articles du Monde, de Libe ou du Figaro (et nous nous fichons de savoir ce qu'etait le journal il y a 60 ans) est logique puisque c'est principalement dans leurs colonnes que s'est developpee la polemique.

• Pour Lucrece : Pierre Tevanian n'est pas chercheur? Qu'entendez-vous (puisqu'il faut vous vouvoyer - d'ailleurs, il est possible de preciser cela sur sa page personnelle pour eviter d'etre surpris a l'avenir par des tutoiements) bref, qu'entendez-vous par chercheur? Je pense qu'est chercheur toute personne effectuant des recherches et publiant sur un sujet donne, ou y a-t-il une definition plus stricte? En tout cas, mieux vaut ecrire "chercheur" que "professeur minable" pour rester neutre.
• Question semblable pour "l'etude des genocide" : ce n'est pas une discipline? D'apres qui? Comment proposez-vous alors de denommer le sujet d'etude des personnes s'interessant aux genocides?
• L'expression "de justesse" est neutre si bien employee, c'est-a-dire si l'election n'a tenu qu'a un nombre minime de voix. L'expression "plus petite majorite" est neutre si tant est qu'elle soit vraie, je ne vois pas de probleme la-dessus.
• Il faut en effet rectifier les approximations concernant Lewis. Mais s'il n'a en effet pas directement ete condamne pour negationnisme (logique, puisqu'aucune loi ne condamne la negation du genocide armenien), c'est bien au final ce qui lui a ete reproche par la justice.
• Quant a la place accordee aux theses de Charny : je pense au contraire qu'elle est proportionnelle a son audience. J'aimerais connaitre votre definition exacte de "communauté scientifique internationale", elle me semble assez arbitraire.
• M. Veinstein a en effet publie de nombreux travaux y compris sur la fin de l'Empire ottoman et la Turquie moderne. C'est d'ailleurs "dommage" pour lui de s'etre fait tant critique sur un article qu'il voulait anecdotique compare a tous ses travaux. Mais etre specialiste de la chute de l'Empire ottoman ne signifie pas obligatoirement etre specialiste du genocide armenien, tant ce sujet a fait l'objet d'etudes specifiques.

Kremtak (discuter) 16 août 2006 à 15:06 (CEST)

En l'état, l'article est mauvais. Il manque encore de sources, et en rajoute en accumulant les critiques venant de chercheurs dont la notoriété est douteuse.

• « plus petite majorité » est invérifiable, non attribué, probablement faux. (Rappelons que le Collège de France a été institué en 1530 !)
• Concernant Lewis, le mieux serait de ne rien mettre dans cet article, juste un wikilien. On se trouve dans la situation bizarre où l'affaire Bernard Lewis est mieux décrite ici que là.
• Concernant Charny, l'info serait plus crédible si son opinion avait été publiée directement par lui, pas par Coquio. Surtout, il y a inconsistance à mettre cette opinion en introduction de la polémique, car son rôle est anecdotique dans le développement médiatique de l'affaire. Charny a mis en ligne des pages d'analyse sur le négationisme de Lewis, mais on ne trouve que Coquio pour lui attribuer une critique de Veinstein ?
• Tévanian : de quelles publications parle-t-on ? D'un quasi-blog ? Ça n'en fait pas un chercheur, jusqu'à preuves (des sources !) du contraire. Utiliser la notoriété de Charny pour hisser cet inconnu sur le même piédestal est non neutre.
• Enfin, le plus grotesque : les critique de Mutafian sur les historiens soutenant Veinstein. Aucune source, bien sûr, et aucune mise en contexte du rôle de Mutafian dans la polémique. Le style d'écriture laisse entendre que Mutafian pourrait bien être lui aussi un chercheur en génocides... Qui a supprimé de l'article les sources (l'Humanité, le Figaro) qui présentaient le mieux le personnage ?

En conclusion, il serait bon que Lucrèce change de comportement, certes, mais si par ailleurs César Borgia pouvait éviter de faire de Wikipédia un simple miroir des opinions pro-arméniennes aux infos invérifiables, on y gagnerait en neutralité et qualité. (WK : « âpres discussions concernant la teneur de ses propos au sujet du génocide arménien » Coquio : « âpres disputes relatives à la teneur négationniste des propos de Veinstein sur le génocide arménien », on est très près du plagiat/copyvio).

FrançoisD 17 août 2006 à 12:13 (CEST)

À l'appui de ce que vous écrivez, M. Veinstein n'est cité nulle part dans l’Encyclopédie mondiale des génocides dirigée par M. Charny. M. Lewis est voué aux gémonies, mais M. Veinstein, point. Quant à M. Zürcher, à qui M. Veinstein emprunte le cœur de son argumentation (il y a eu des centaines de condamnations en cour martiale pour violences sur les Arméniens, donc une bonne partie du CUP a été au minimum tenu à l'écart de la décision d'exterminer, donc le terme génocide peu difficilement s'appliquer), il est cité en référence !

Sinon, je n'aime pas être aussi virulent que je le suis parfois, mais je plaide l'énervement légitime face aux méthodes de Cesar Borgia. --Lucrèce 19 août 2006 à 09:19 (CEST)

Le désigné Cesar Borgia ne voit rien de légitime dans vos agressions permanentes et dans vos insultes de ceux qui pensent différament de vous, et encore une fois rien d'autre dans votre propos que le dénigrement de ma personne: Wikipédia interdit les attaques personnelles, donc si vous avez quelque chose à exprimer me concernant (puisque vous parlez de "mes méthodes" ?), utilisez ma page personnelle de discussion . Cesar Borgia 19 août 2006 à 09:38 (CEST)

FrançoisD, merci de ne pas me prêter des opinions pro ou anti untel comme vous le faites ci-dessus. Mes opinions sont fonction de mes recherches, et sont largement en contradiction avec les vôtres, mes sources ayant été citées. Je ne vous accuse pas d'être pro ou anti quelquechose pour autant. Si vous tenez à disqualifier les personnes citées, ce n'est pas à mon sens une démarche satisfaisante, tout un chacun ayant le droit de s'exprimer, et si vous tenez à cet exercice malgré tout, faites le avec des argments un peu plus conséquents que "quasiblog" ou autres... Les opinions et articles sur ce que vous appelez "quasiblogs" ne sont pas stupides, encore faut il les lire pour s'en rendre compte. Sauf à considérer que Wikipedia ne doive se sourcer que sur des personnes choisies en fonction de la longueur de leurs titres et du nombre de leurs articles. Cesar Borgia 17 août 2006 à 13:40 (CEST)

Je ne vous prête aucune opinion, je ne fais que vous décrire comment je ressens vos actes. Vous ne répondez pas à la question de la pertinence de citer Tévanian : Wikipédia n'est pas un espace de libre expression. Mutafian est cité par le Figaro, et l'Humanité (source que vous avez supprimé de l'article), Coquio a publié dans Libération, Charny est cité par les précedents, mais Tévanian, qui est-ce ? Quelle est son influence, sa notoriété ? FrançoisD 17 août 2006 à 14:55 (CEST)

Pierre Tévanian n'est pas un inconnu, une petite recherche sur le net pourra en convaincre. Il dirige une antenne du MRAP, il est plutot connu dans certains milieux militants de gauche. Il est engagé politiquement donc ne tiendra pas toujours les propos les plus neutres mais je ne vois pas en quoi cela l'interdirait d'etre cite sur wikipedia... S'il est cité ici, c'est bien parcequ'il a fourni des reflexions assez consequentes sur le sujet (sans dire qu'il a forcement raison). Kremtak (discuter) 17 août 2006 à 16:02 (CEST)

Pour qualifier les seuls Coquio et Charny, j'avais introduit le qualificatif « chercheur s'étant spécialisé dans l'étude des génocides », ce qui me paraît évidemment plus neutre que la formulation de Lucrèce. Par la suite, j'ai souhaité introduire proprement les Mutafian, Tévanian et Devedjian, par la formule « Des personnalités, d'origine arménienne d'une part, spécialistes [...] d'autre part », et Cesar Borgia a supprimé ce passage. Je maintiens, au regard de ce que je connais de Tévanian, que le présenter comme chercheur en génocide est faux, non neutre, et inadmissible. FrançoisD 17 août 2006 à 16:26 (CEST)

FrançoisD, vous prétendez ne pas me prêter d'opinions et pourtant je vous cite: "si par ailleurs César Borgia pouvait éviter de faire de Wikipédia un simple miroir des opinions pro-arméniennes"... Alors, si ce n'est pas me prêter des opinions, de quoi s'agit-il ? Pour ma part, je n'affectionne guère ce genre de démarches qui consistent à disqualifier les autres, cela n'apporte rien au débat. Je pense et défendrai toujours l'idée que tout un chacun a le droit de s'exprimer sur Wikipédia, même maladroitement: c'est tout l'intérêt du travail coopératif, chacun améliore le projet, mais en respectant les autres. Pour finir, je ne répondrai plus à vos interventions si elles consistent une nouvelle fois à me pointer nommément du doigt, et le lieu le plus adapté pour ce genre d'exercice ce sont les pages de discussion perso.Cesar Borgia 17 août 2006 à 23:19 (CEST)

Réponse à Kremtak

1) La place accordée aux critiques contre M. Veinstein est disproportionnée et outrageusement avantageuse. J’ai dit pourquoi et je m’en ai expliquer une nouvelle fois.

2) Un chercheur, c’est quelqu’un qui est dans un laboratoire (le terme s’appliquant aussi bien aux sciences dites dures qu’aux sciences humaines), donc s’il travaille pour le CNRS et/ou une université, une grande école. Je ne propose évidemment pas que qualifier M. Tévianan de « minable professeur » (ça, c’est pour la compréhension personnelle des wikipédiens), mais je trouve absolument scandaleux qu’il soit présenté comme « chercheur » alors que c’est un militant politique. Direz-vous que les militants (UMP, PS, UDF, peu importe en l’occurrence) du coin sont « chercheurs en science politique » ?

3) L’« étude des génocide », c’est un argument quasi publicitaire utilisé par l’association que dirige M. Charny, pour regrouper des gens de tous horizons. Elle ne s’est nulle part imposée comme une discipline enseignée ou un axe de recherche dans les universités et grandes écoles, en France aussi bien que dans les autres pays. C’est très différent, par exemple, de l’histoire du genre (gender history), qui, après des bagarres, s’est imposée comme un axe important de la recherche historique et des travaux interdisciplinaires en sciences humaines.

4) Sauf à connaître précisément l’histoire des élections aux Collège de France (depuis bientôt cinq siècles…) ainsi que les habitudes des professeurs (qui ne passent pas leur temps à s’épancher sur les élections de leurs pairs), nul n’est habilité à dire que le nombre de voix est relativement faible ou non. Direz-vous, par exemple, que l’élection de François Mitterrand, en 1981, fut « de justesse », sous prétexte qu’il n’a pas atteint 52 % des suffrages exprimés ?

5) Comme je l’ai déjà dit, comme vous pouvez le vérifier, et comme je peux vous le démontrer aisément si vous insistez, la condamnation de M. Lewis n’est nullement lié au fait même qu’il ait contesté l’usage du terme génocide ; elle est liée au prétendu trouble public qu’a provoqué la manière dont il l’a dit.

6) Voir le point 3 et la remarque cinglante de Michel Cahen dans sa tribune publiée par Libération.

7) Là, vous avez raison. Mais M. Vesintein ne parlait pas en spécialiste de la question précise, il parlait en turcologue — s’appuyant au demeurant sur des spécialistes de la question, dont certains sont traînés dans la boue par les nationalistes arméniens, mais d’autres, tout spécialement Erik Zürcher, sont d’un sérieux unanimement reconnu, y compris parmi les partisans agressifs de la thèse officielle arménienne (j’en ai déjà parlé).

En vous lisant, je me pose une question: qu'est ce qui vous permet de dire "que qualifier M. Tévianan de « minable professeur » ça, c’est pour la compréhension personnelle des wikipédiens " ? Vous pensez ainsi que, sans aller jusqu'à descendre M. Tévanian dans l'article, il est un minable professeur selon vous, donc il suffit de le préciser ici dans cette page de discussion ? Mais pensez vous réellement que l'on peut dénigrer ainsi certains hommes, incapables de penser parce que "minables professeurs", et en mettre d'autres sur des piédestals parce qu'ils sont selon vous de vrais chercheurs, donc seraient dignes de respect ? Votre raisonnement est bien mince: se baser sur les titres pour affirmer qu'untel est digne de respect et untel autre ne l'est pas, c'est très très dangereux: autant faire reécrire de suite Wikipédia par de vrais chercheurs (selon vous), et bannir à tous jamais les contributeurs non académiciens, les vulgus lambdas ( dont je fais partie) qui n'ont comme seul titre que leur libre pensée, leurs recherches personnelles et leur curiosité intellectuelle. Cesar Borgia 19 août 2006 à 00:14 (CEST)

Le terme minable repose sur quelques faits :

1) M. Tévianan est certifié et non agrégé (alors qu'il s'accorde de grands loisirs, vu son engagement politique) ;

2) M. Tévianan n'a pas publié un seul livre de philosophie (alors qu'il se permet d'écrire sur des questions auxquelles il ne connaît rien) ;

3) L'administration n'a pas jugé bon de mettre M. Tévianan ailleurs qu'à Drancy ;

4) M. Tévianan fait preuve d'une honnêteté intellectuelle inversement proportionnelle à ses qualifications pour trancher de questions historiques.

Sinon, je serais favorable au fait qu'au moins les administrateurs se répartissent le travail en fonction de leurs diplômes et qualifications. Les encyclopédies payantes sont écrites par des universitaires et des agrégés. --Lucrèce 19 août 2006 à 00:21 (CEST)

Le terme "minable" que vous employez pour qualifier ceux qui vous déplaisent (cette fois c'est Tévanian), repose uniquement sur votre appréciation subjective, et comme chacun sait, on apprécie les autres d'après soi même. Rien dans vos diatribes n'apporte aux articles, ce ne sont qu'insultes permanentes et dénigrement des autres. Rien sur les idées ni sur la pensée, toujours cette obsession du diplôme... Wikipédia, c'est exactement l'inverse. Cesar Borgia 19 août 2006 à 01:27 (CEST)

Proposition

Puisque la controverse quant a cet article concerne les propos de Gilles Veinstein concernant le deni du genocide armenien, et pour eviter de dupliquer l'information sur plusieurs articles (a plus forte raison quand cette information est source de desaccords) pourquoi ne pas expliquer tres brievement que, apres avoir ecrit son article "incriminé" et lors de son election au college, Veinstein a été critiqué par les uns, soutenu par les autres et mettre un lien vers Négation du génocide arménien ou la controverse peut etre décrite plus en détail? Kremtak (discuter) 21 août 2006 à 00:17 (CEST)

Modification du titre du passage sur la controverse et précisions

le titre initial n'avait rien d'explicite, je l'ai modifié afin que l'on comprenne bien que la controverse est née lors de l'élection de M. Veinstein au Collège de France. De plus, j'ai rectifié certains termes comme "lobbying" d'UN professeur de mathématiques: le lobbying ne vient pas d'une seule personne. De même pour le terme "chercheuse en littérature" qualifiant Mme Coquio: elle est Professeur de littérature comparée, mais ce n'est pas ce qu'il importe de savoir pour cet article, c'est sa qualité de présidente de l'AIRCRIGE qu'il faut signaler ici. Pour M. Tévanian, je ne vois pas ce qui a pu permettre de le qualififer de "militant". C'est un Professeur de philisophie qui a étudié la question et écrit des articles, le terme "militant" ne me parait pas adapté. J'ai aussi essayé de présenter de façon plus claire les positions des différentes personnalités s'étant exprimées à ce sujet, car la lecture initiale de l'article m'avait laissé penser que M. Naquet partageait l'opinion de M. Veinstein, ce qui n'est pas le cas, d'où l'ajout d'une précision sur ce point et une présentation légèrement différente des diverses positions. Je sais que cette page est sensible, j'ai pris la peine de lire le travail difficile de neutralisation effectué, j'espère avoir utilement complété la neutralisation. Axellev 9 octobre 2006 à 12:16 (CEST)

• Sur le titre, pourquoi pas, mais je me demande encore si l'élection est le sujet ou le moment de la controverse (l'autre sujet possible étant le fond de son article).
• Comment qualifier l'activité d'un lobbyiste ? Constituer et diffuser un dossier sur le sujet, ce n'est pas du lobbying ? Je ne suis pas convaincu, mais ce n'est pas très grave.
• Tévanian : on apprend ci-dessus qu'il « dirige une antenne du MRAP, il est plutot connu dans certains milieux militants de gauche », et c'est à ce titre que la pertinence de le citer a été défendue. Ou alors n'importe quelle tribune (internet) de professeur de philosohie est utilisable ?
• Je prends note du reproche à la tournure précédente. Cependant tel que modifié, on a l'impression que le désaccord entre M.Naquet et Veinstein porte sur la question : l'État turc est-il négationniste ? Or le différend porte sur la qualification de génocide.

En conclusion un peu de "polissage" semble encore nécessaire. FrançoisD 26 octobre 2006 à 17:40 (CEST)

J'ai ajouté des précisions assez indispensables : par exemple que, si MM. Vidal-Naquet et Cahen écrivent explicitement qu'ils ne partagent pas les conclusions de M. Veinstein, M. Chuvin, en revanche, défend les arguments développés par le collaborateur de sa revue sans autre commentaires. --Lucrèce 26 octobre 2006 à 21:49 (CEST)

L'utilisation du terme militant n'est pas adaptée ici: par définition, cet adjectif signifie "Qui lutte, combat pour une idée, une opinion, un parti" : une telle définition est tellement large qu'elle n'a pas de pertinence concernant M. Tevanian, dont c'est la qualité de Professeur de philosophie qu'il est intéressant de mettre en avant dans l'article. Son article sur l'enjeu de la qualification de génocide n'est pas un article "militant", c'est un article qui dissèque l'importance des mots employés pour qualifier les crimes commis. Dans un article concernant le MRAP, j'aurais pu admettre que M. Tevanian soit cité comme "militant", cela aurait été pertinent, mais dans le présent article c'est un non-sens. J'attends une réponse de celui qui a sans concertation réverté avant de corriger l'article. Axellev. Axellev 27 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

À vous lire, j'ai l'impression que l'article de Tevanian est un travail inédit de sa part. Que par conséquent il ne devrait pas être cité du tout, selon les critères en vigueur sur WP concernant la citation de sites internet, et l'usage raisonné des sources de presse. Le terme militant ici ne sert pas tant à dire en quelle qualité il s'exprime (même si je pense qu'il milite pour une certaine manière de figer l'histoire en « Vérité Officielle »), mais en quoi il est pertinent de le citer. FrançoisD 27 octobre 2006 à 16:28 (CEST)

À vous lire,j'ai l'impression que vous vous faites des impressions ;-) Mais vous n'avez pas justifié l'usage du terme militant. D'autre part, la passage qui cite "Gilles Veinstein a été défendu par de nombreux historiens et orientalistes : en particulier Robert Mantran, Louis Bazin, Maxime Rodinson parce qu'ils partagent son point de vue[11 ref au Monde " : pose problème. Car l'article du Monde ne dit pas qu'ils partagent son point de vue. J'aimerai que le contributeur qui a fait cette affirmation renvoie à une source valable et vérifiable, sans quoi elle n'aura pas sa place ici. Axellev. Axellev 27 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

"miliciens arméniens"

Bonjour, Veuillez m'excuser je ne formule peut-être pas ma requète sur la page "dicussion" du bon article, mais comme il est question d'un élément de ce dernier... Je me lance: quelqu'un pourrait-il me fournir le lien d'un article où il est question de l'activité criminelle, ou même de l'existence de miliciens arméniens? Attention je ne vous parle pas de "documents historiques" (propagandistes serait plus juste) fabriqués par le pouvoir Jeune-Turc et ses partisans, où les arméniens pratiquant l'autodéfense ( comme à Van ou au Musa Dagh par exemple) sont décrits comme des assaillants sanguinaires!!! Jérémy

Un exemple tout récent : Julien Gauthier, « Génocide arménien : ce qu'on sait vraiment », L'Histoire, décembre 2006. La mention des milices arméniennes se trouve p. 17 si ma mémoire est bonne. --Lucrèce 16 janvier 2007 à 22:44 (CET)

Et en quels termes en est-il parlé dans l'article que vous citez ? Pourquoi citer un article sans en faire un bref aperçu ? De ce que j'en sais, ce terme est souvent utilisé à des fins de dénigrement. Le terme "milice" a une connotation péjorative qui ravit les personnes qui cherchent à salir la mémoire du peuple arménien. Un peu comme si on parlait de la "soldatesque" de tel ou tel pays... C'est de ce (bas) niveau. Axellev 7 février 2007 à 08:53 (CET)

Pourquoi ne pas avoir cité directement ? Pour une raison excellente : je n'avais pas l'article sous la main quand j'ai répondu. Maintenant, voici la phrase exacte :

« En sens inverse, les milices arméniennes qui accompagnent les troupes russes massacrent des dizaines de milliers de villageois musulmans. » (L'Histoire, n° 315, décembre 2006, p. 17, 1re colonne).

M. Gautier indique clairement que ces massacres ont commencé avant la déportation générale, décidée le 27 mai 1915.

Pendant que nous y sommes, voici ce qu'il écrit, toujours p. 17, 2e colonne :

« Quoi qu'il en soit, comme le souligne l'universitaire Baksin Oran, peu suspect de vouloir minimiser ces événements, la lutte pour faire reconnaître l'ordre de déportation comme une tentative à peine dissimulée de génocide et la volonté d'imposer par la loi cette interprétation n'aident ni à comprendre les événements, à tirer de son amnésie l'opinion publique turque. » --Lucrèce 7 février 2007 à 09:26 (CET)

Vous n'avez donc apporté aucune indication qui explique en quoi les combattant qui accompagnaient selon cet auteur les troupes russes, devaient être qualifiés du terme de "milice". Ni aucune preuve de cette affirmation, à part une rhétorique connue des sites négationnistes qui reprennent à l'infini tout ce qui peut ternir le peuple arménien. Pour le reste, vous venez fort stupidement de reverter deux fois mes éditions, cela confirme que vous n'avez pas votre place sur ce projet que vous ne faites qu'éditer à coups de force et de reverts. Axellev Axellev 7 février 2007 à 09:49 (CET)

Par rapport à cette histoire de "milices arméniennes", il y a deux choses qu'il faudrait dissocier : d'une part, les activistes Dachnak et, avant eux, ceux du Hentchak : oui, ces partis disposaient d'un bras armé, et leurs actions furent ni noires ni blanches : terroristes selon les uns, résistants selon les autres (l'éternel débat quand on aborde ce genre de sujet, quel que soit le contexte) mais il y a quand même quelque chose qui prete à sourire : que l'accusation des crimes commis avant la guerre provienne de turcs kémalistes, alors que les Dachnaks étaient alliés des Jeunes-Turcs contre le sultanat avant la guerre, que ces Jeunes-Turcs disposaient aussi de militants armés, que les attentats perpétrés par les Dachnaks contre les autorités ottomanes allaient dans le même sens que l'activisme Jeune-Turc dont se réclame la Turquie moderne, dans un contexte pré-révolutionnaire. Mais faut-il rappeler que lorsque la guerre fut déclarée, Dachnak déclara se rallier à l'armée ottomane? Le véritable revirement s'est produit après que les Jeunes-Turcs aient manifesté leur hostilité envers les Arméniens. D'autre part, il y a les Arméniens de Russie qui se sont retrouvés tout à fait logiquement dans l'armée russe, plus inévitablement une minorité d'Arméniens ottomans ayant rallié la Russie au moment de la guerre (mais est-ce réellement une trahison, après les massacres hamidiens?). Ces "trahisons" furent largement dénoncées par les Turcs quand repris la campagne de haine contre les Arméniens. Ceux-ci ont probablement commis des crimes avant l'ordre de déportation, comme l'affirme M. Gauthier cité par Lucrèce, mais alors que la haine turco-arménienne avait déjà bien été exacerbée. De plus il est difficile d'être sûr que les massacres aient été commis par des Arméniens autonomes ou par l'armée russe, puisque les Arméniens en question servaient dans celle-ci. La suite on la connait : déportations, massacres de part et d'autre, génocide. --Kremtak (discuter) 7 février 2007 à 20:39 (CET)

Clarification de l'article

1) « Quelques historiens » : ils sont une centaine, comme c'est écrit dans l'article. Est-ce qu'Axellv et Petitnalain ont lu l'article en entier ?

2) L'article de Gilles Veinstein n'ayant pas évoqué la position officielle turque, les propos de PVN sur cette position sont hors sujet. --Lucrèce 7 février 2007 à 11:10 (CET)

Pour les historiens, je voudrais seulement savoir : chacun de cette centaine possède j'espère plus qu'un simple CAPES, dans le cas contraire et selon vos critères ils ne pourraient être considérés comme historiens. Par ailleurs, est-il possible de vérifier qu'il y a effectivement une centaine d'historiens l'ayant défendu publiquement? --Kremtak (discuter) 7 février 2007 à 12:33 (CET)

La réponse à vos questions se trouvent dans l'article et dans la note infrapaginale : [3]

« Plusieurs pétitions favorables à Gilles Veinstein circulent actuellement. L'une d'entre elles, signée par plus de quatre-vingts chercheurs, membres, pour la plupart, de l'Ecole des hautes études en sciences sociales, stigmatise « des campagnes de ce genre [qui] sèment la confusion au lieu de clarifier les faits et ne servent en rien la mémoire des victimes du génocide ni la nécessaire recherche de la vérité ». D'autre part, une vingtaine d'universitaires et chercheurs, au nombre desquels figure Jean-Pierre Vernant, professeur honoraire au Collège de France, lancent un « appel solennel » pour que « grâce à l'ouverture sans restriction des archives ottomanes de la période (...), la responsabilité des crimes soit clairement affirmée, reconnue par tous », tout en réaffirmant « leur entière confiance » en la « probité scientifique » de Gilles Veinstein. »

Tous ces gens sont au minimum docteurs en histoire, puisque chercheur, et souvent docteurs d'État ou habilité à diriger des recherches. --Lucrèce 7 février 2007 à 12:40 (CET)

Je suis d'accord sur le premier point, pas sur le second.
1° Je vais ici citer la troisième partie du texte de Pierre Tévanian, à propos de l'affaire :

« Car il n’est pas inutile de le rappeler : ce qui a été présenté un peu partout comme une “chasse aux sorcières”, comme une gigantesque campagne de presse contre un pauvre individu, a été en fait le combat de quelques individus, soutenus par le MRAP et quelques autres associations, contre l’ensemble de la grande presse et du monde universitaire.
Comme le rappelle Yves Ternon dans son livre :

• 150 chercheurs de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales ont signé un texte de soutien à Gilles Veinstein ;
• la grande presse a soit ignoré l’affaire, soit soutenu Gilles Veinstein et dénoncé une “chasse aux sorcières” (telle a été la position des éditorialistes du Nouvel observateur, du Point, du Figaro de Marianne, d’Esprit et de La croix ) ;
• quant au Monde et à Libération, s’ils ont donné la parole une fois, respectivement, à Claude Mutafian et Catherine Coquio, ils ont laissé le dernier mot aux réponses très violentes [3] que leur ont adressé Michel Cahen, Pierre Chuvin et Pierre Vidal-Naquet (la réponse de Vidal-Naquet a même fait la une du Monde) ;
• il convient enfin de rappeler l’impact considérable dont bénéficie la revue L’histoire : elle est lue par une proportion considérable des étudiants et des professeurs d’histoire, et figure dans la plupart des centres de documentation des lycées »

Quel est alors l'intérêt de changer dans l'article "de nombreux historiens" en "quelques historiens" pour décrire les soutiens à Gilles Veinstein, sinon travestir les faits ?

2° Je vais cette fois citer le texte de PVN paru dans le Monde :

« Toute cette affreuse affaire appartiendrait à l'Histoire si le gouvernement de la Turquie kémaliste - ce ne fut pas le cas du gouvernement ottoman de 1919 - ne s'était acharné à nier l'évidence, utilisant ses universitaires et même certains spécialistes étrangers à des fins de propagande douteuse. Ils ont nié le massacre des Arméniens comme ils nient aujourd'hui l'existence du peuple kurde.
Gilles Veinstein appartient-il, comme il en est accusé, à cette clientèle ? Franchement, je trouve cette accusation inadmissible et je m'étonne que des collègues que j'estime l'aient reprise à leur compte. »

Le texte de PVN figurant en première page du monde utilise donc explicitement la comparaison entre GV et l'État turc, pour rejeter l'accusation de négationnisme. Il n'est donc pas hors-sujet de mentionner que sur le négationnisme de l'État turc, son PdV est sans ambiguïté, puisque c'est une partie importante du raisonnement. FrançoisD 7 février 2007 à 15:13 (CET)

D'accord avec ça. A mon sens le feu est éteint. --Kremtak (discuter) 7 février 2007 à 15:51 (CET)

J'ai essayé de clarifier la mise en page et d'exposer de façon moins désordonnée les arguments respectifs, tout en tenant compte de ce qui a été dit. Merci d'en parler ici. Cesar Borgia 8 février 2007 à 10:56 (CET)

Je n'ai pour l'instant que 2 petites choses à dire :

• Par curiosité : pourquoi passer sous silence le rôle de Claude Mutafian (exposé par le Figaro et l'Humanité) ?
• Au niveau de mon choix "chronologique" pour le plan, j'avais mis "à la suite" entre Tévanian et Ternon, parce que c'était justement une petite entorse à ce plan. Comme vous l'avez enlevé, je suis tenté d'inverser l'ordre des 2 dans le paragraphe. Y voyez-vous un inconvénient ? FrançoisD 8 février 2007 à 11:36 (CET)

J'ai supprimé la phrase sur « les chercheurs... », parce que :

1) L'étude des génocides, utopique et uchronique, cela n'existe pas (contrairement à l'histoire des femmes, par exemple).

2) L'immense majorité des chercheurs qui ont travaillé sur un ou plusieurs génocides n'ont rien dit sur l'élection de Gilles Veinstein. --Lucrèce 8 février 2007 à 11:53 (CET)

Rôle de M. Mutafian: je ne voyais plus trop comment caser une phrase sur son rôle sans alourdir la rédaction de l'article, dont la présentation me parait bien plus claire ainsi, et votre réaction me conforte en ce sens. Pour les propos de Ternon il me semble mieux qu'ils figurent à la fin, car ils formulent une bonne conclusion à la problématique posée par la controverse et à la nuance nécessaire à apporter sur le sujet. Il ne me semblerait donc pas opportun d'inverser la présentation.Cesar Borgia 8 février 2007 à 11:51 (CET)

Les propos d'Yves Ternon sont ceux d'un non-historien, spécialisé dans la répétition de la propagande Dachnak, et tenu dans la plus grande méfiance par les turcologues français. Il n'est absolument pas neutre de lui laisser le dernier mot. Pour la chronologie et la pertinence, c'est à PVN qu'il faut le laisser. --Lucrèce 8 février 2007 à 11:53 (CET)

@Lucrèce: "propagande Dachnak": vous parlez de quoi, là ? CA SUFFIT, marre de votre ton et de vos délires.Cesar Borgia 8 février 2007 à 11:58 (CET)

spécialisé dans la répétition de la propagande Dachnak : accusation grave, source ? Si c'est pour tenir des propos qui ne sont pas étayés, ça ne vaut pas la peine de venir en page de discussion. Merci d'éviter ce genre de choses à l'avenir. tenu dans la plus grande méfiance par les turcologues français : possible, mais ce n'est que l'avis des turcologues français. Et l'avis des autres historiens ? Les propos d'Yves Ternon sont ceux d'un non-historien : source ? Vous êtes en droit de le penser, mais en l'absence d'un point de vue attribué, ça reste une analyse personnelle. Naevus | Æ 8 février 2007 à 16:38 (CET)

Pas de problème. La FRA (Dachnak) s'est dotée, en France comme ailleurs, d'une branche nationale et officielle, le Comité de défense de la cause arménienne (cf. Gaïdz Minassian, Guerre et terrorisme arméniens, Presses universitaires de France, 2002). Leur credo : non seulement il y a eu génocide, mais tous ceux qui émettent des doutes sur ce terme ou parlent des massacres des milices arméniennes sont négationnistes (il suffit de consulter leur site Internet pour être fixé). Il n'y a pas l'épaisseur d'un rayon laser entre la position du CDCA et celle d'Yves Ternon, et celui-ci se rend souvent aux réunion de celui-là. Or, tous les partisans du terme génocide ne hurlent pas au négationnisme quand des spécialistes exposent posément des objections et préfèrent parler de purification ethnique.

Non historien : M. Ternon est docteur en chirurgie. Il a fait ensuite une thèse sur l'histoire de la médecin, en l'occurrence des médecins SS. C'est son droit et je n'ai pas d'informations permettant de dire que sa thèse est mauvaise. Mais passer de l'histoire de la médecine SS à l'histoire de l'empire ottoman, quand, de sucroît, on ne lit pas le turc ottoman, qu'on se refuse, en trente ans de publications, à l'apprendre, cela s'appelle une escroquerie. Vous imaginez un médecin qui aurait fait une thèse sur la médecine ottomane et qui viendrait donner des leçons à Eberhard Jäckel ou Alfred Grosser, alors qu'il ne lirait même pas l'allemand ? Vous parleriez d'un historien à son propos ? --Lucrèce 8 février 2007 à 20:45 (CET)

Rôle de M. Mutafian: Vous avez une manière fort aimable de dire que mon style est lourd, et mes phrases peu claires. Soit.

@Lucrèce : je vous l'ai déjà dit ailleurs, le principe de neutralité ne consiste pas à "laisser le dernier mot" au point de vue qui vous convient, ni à conclure à la place du lecteur. Enfin, un homme n'est pas entièrement déterminé par ses années d'études. Yves Ternon, formé à la médecine a fait évoluer sa carrière vers la recherche historique. Votre manière d'utiliser les pages de discussion pour distiller des commentaires haineux sur les intervenants du débat vaous a valu de nombreux blocages, qui apparemment ne vous ont pas servi de leçon. Tant pis. FrançoisD 8 février 2007 à 12:36 (CET)

Il y a de graves problèmes dans la dernière version de Cesar Borgia. Écrire « Les spécialistes des génocides […] » c'est une façon d'insinuer qu'ils sont tous d'accord entre eux et qu'ils sont les seuls à savoir de quoi ils parlent. La périphrase sur Vernant vise à prétendre qu'il soutient Veinstein par copinage. Tout cela n'a rien à faire dans un article de Wikipédia. GL 8 février 2007 à 14:40 (CET)

Ce n'est pas ma version, mais une version acceptée par tous et pendant très longtemps, jusqu'au dernier revert de Lucrèce et votre tentative de le soutenir inconditionnellement. Je rappelle que vous aviez à l'époque bloqué l'article sur la version de Lucrèce, en prétendant que vous ne l'aviez pas fait exprès pour le favoriser Wikipédia:Administrateur/Réclamations/GL Abus de blocage d'utilisateur. Votre présente intervention me semble bien montrer que vous aviez réellement abusé de votre position d'admin pour me bloquer (avec Lucrèce) tout en laissant délibérément SA version. GL, vous intervenez sur cet article en qualité de Juge (puisque vous aviez fait un premier blocage de Lucrèce et moi), et aussi avec votre parti-pris. C'est totalement incompatible avec un rôle d'admin. Cesar Borgia 8 février 2007 à 15:17 (CET)

Ce qui pose problème, ce sont les ajouts que vous avez fait à la version qui, effectivement, ne soulève pas d'objections majeures. Vous avez admis, par exemple, l'expression de nombreux historiens, et c'est bien. Mais les passages que GL a pointés, cela ne va pas. --Lucrèce 8 février 2007 à 20:45 (CET)

C'est vous qui avait transformé tout ça en conflit personnel. Pour la protection de la page, mes réponses d'alors conservent toute leur pertinence mais je n'interviens plus ici en tant qu'administrateur. Pour le reste, j'ai donné un avis sur un point précis du texte, apparu ce matin avec le commentaire trompeur de « clarification de mise en forme ». Encore une fois, pas de réponse précise mais une référence à « une version acceptée par tous et depuis très longtemps » que vous nous interdisez de remettre en cause. GL 8 février 2007 à 15:31 (CET)

Commencer votre réponse par "c'est vous" montre bien la valeur de votre argumentation. Je ne réponds pas à ce genre de propos, ça n'en vaut pas la peine. Je retiens juste que votre intervention a consisté à réverter mon édition [4], ce qui n'est pas je crois le comportement que la Communauté attend d'un administrateur dans une telle situation (cf commentaire de P-e bien plus constructif). Et pour le fond, je l'ai abordé depuis longtemps, il suffit de me lire et aussi de lire ce que les autres contributeurs habituels, Kremtak, Axellev, FrançoisD, ont écrit, pour se faire une opinion... Cesar Borgia 8 février 2007 à 15:46 (CET)

À mettre en rapport avec vos attaques et votre façon de parler de moi à la troisième personne et de marteler mon pseudonyme… En attendant, toujours aucune réponse et toujours la même rhétorique. GL 8 février 2007 à 15:58 (CET)

Bien sur, attaquer les autres en disant qu'ils vous ont attaqué, c'est un mécaisme que vous maitrisez bien mais qui me laisse indifférent. Je pense que la simple lecture de cette discussion avant votre intervention et votre "alliance" avec Lucrèce, est très révélatrice que le calme était revenu avant les excès de Lucrèce. Et je note que vous en êtes à 3 reverts successifs, Lucrèce et vous GL. Puisque vous êtes un non admin ici, vous devriez être bloqué pour la guerre d'édition que vous avez poursuivie de concert avec Lucrèce pour imposer sa version. Mais là, je ne me fais pas trop d'illusions. Cesar Borgia 8 février 2007 à 16:09 (CET)

Stop. Vous allez droit dans le mur tous les deux. Révoquer, c'est jamais la bonne solution : faut déplacer le paragraphe contesté et le modifier en page de discussion. Je vous propose de ne plus discuter sur autre chose que la forme de l'article. GL : Il y a de graves problèmes dans la dernière version de Cesar Borgia. > c'est ton droit de le penser, mais pourquoi supprimer alors que tu es capable de corriger directement par toi-même ? Allez, du calme. Naevus | Æ 8 février 2007 à 16:23 (CET)

Je ne supprime rien ; quand j'écris ce message l'article est sur la version de Lucrèce qui me parait meilleure. Ma révocation intervient à 15:06, alors que Cesar Borgia n'a toujours pas répondu et qu'il a réintroduit le texte qui pose problème. GL 8 février 2007 à 16:33 (CET)

Prétendre ne rien avoir supprimé lorsque vous en êtes à 3 reverts avec Lucrèce et que c'est VOTRE version qui parait en page article, c'est très dur à avaler. Mais je ne répondrai pas plus pour respecter l'appel au calme lancé par Naevus.Cesar Borgia 8 février 2007 à 16:48 (CET)

Pour revenir aux "spécialistes des génocides" : d'une part je voudrais que Lucrèce explique sa pensée lorsqu'il dit que c'est utopique et uchronique. D'autre part, je pose la question : comment appeler les chercheurs faisant partie d'un organisme ou d'une institution spécialisée dans les recherches sur les génocides? (comme Institute for the Study of Genocide (ISG) ou International Association of Genocide Scholars (IAGS)). J'attends de vrai arguments bien sûr, pas des "ce sont des institutions minables qui ne valent rien". --Kremtak (discuter) 8 février 2007 à 19:23 (CET)

Pas de problème Kremtak, tant que vous conservez ce ton sans concession mais constructif, je vous répondrai toujours posément et précisément.

Pourquoi utopique et uchronique ? Utopique, qui ne se rattache pas à un lieu, uchronique, qui ne se rattache pas à une époque. Or, pour appréhender la Shoah et le Porrajmos convenablement, il faut être spécialiste du Troisième Reich, lire l'allemand (et si possible le polonais, le russe, le français, l'italien) couramment, connaître rigoureusement les sociétés européennes des années 1930/1940, l'historiographie pléthorique du fascisme (qui tourne parfois au pugilat, voir les polémiques soulevées par les ouvrages de Zeev Sternhell ou Robert Soucy), bref être un vingtiémiste européen distingué. Pour le génocide des Hereros, comment l'aborder sans être spécialiste de la colonisation allemande et de la colonisation européenne en général ? Sans parler la langue des Herreros ? Et ainsi de suite. La disparité entre les génocides est extrême. Quoi de commun entre une répression coloniale qui tourne à l'élimination physique systématique (cas Herrero) et un conflit tribal remontant au XIVe siècle qui tourne au génocide pour des raisons que j'exposerai pas ici, tant les spécialistes ont une fâcheuse tendance à s'invectiver mutuellement (Claudine Vidal, qui n'est pas une excitée, parle carrément d'ambiance de guerre froide) ? Et je ne m'étends pas sur les empoignades pour déterminer ce qui est génocide ou non.

C'est sans doute pour ces raisons que l'étude des génocides, en dépit des efforts de la bande à Israel Charny, cela n'existe pas dans le monde universitaire. Il existe des études rurales depuis lustres, l'histoire des femmes s'est taillée une place honorable dans les années 1980... Mais il n'existe pas de laboratoire étude des génocides, pas de chaire génocides. Des labos sur le nazisme, des chaires sur la Shoah, oui. J'irai même plus loin : Ronald Hubscher ne se permettrait certainement pas de vitupérer un spécialiste de l'histoire vietnamienne auteur d'une thèse iconoclaste sur la sociabilité des riziculteurs du Tonkin dans les années 1960, au prétexte que Ronald Hubscher est un des plus grands ruralistes français : son boulot à lui, ce sont ruraux français, pas les Vietnamiens, les Boliviens ou les Éthiopiens. Même si les mondes ruraux ont des points communs par-delà les frontières et les époques, qui justifient des regroupements, il y a des limites à ne pas dépasser. Or, dans la bande à Israel Charny, chacun est censé être spécialiste des génocides. D'où le cas extrême d'une Catherine Coquio, obscure de maître de conférence (même pas habilitée, donc) en... littérature de la Shoah, qui se permet de déverser un tonneau de purin de Gilles Veinstein, meilleur spécialiste français de l'histoire ottomane.

Donc, les chercheurs de l'ISG ou de l'IAGS sont soit des lettreux, soit des psychologues, soit (ça arrive...) des historiens de tel génocide, mais ne peuvent pas, en toute rigueur et en toute neutralité, être qualifiés de chercheurs spécialisé dans l'étude des génocides. Eux seuls se définissent ainsi. --Lucrèce 8 février 2007 à 20:36 (CET)

Merci pour cette réponse. De ce qui se fait ou ne se fait pas traditionellement dans le monde universitaire, je n'ai pas l'intention d'en débattre. Cependant j'ai du mal à comprendre qu'est-ce qui empecherait quelqu'un d'effectuer des recherches sur plusieurs génocides. Qu'il faille connaître l'ensemble du contexte dans lequel se déroule un génocide, soit. Mais si vous ou moi par exemple décidait demain d'étudier plusieurs génocides, en y passant tout le temps qu'il faut pour étudier les contextes, en quoi devrait-on être traité de parvenus? Qu'il y ait des chercheurs qui préfèrent étudier toute une culture depuis son fondement jusqu'à son déclin, possiblement sur plusieurs siècles de durée, soit, mais en quoi d'autres chercheurs ne pourraient-ils pas préférer étudier un type de phénomène répété plusieurs fois dans l'histoire de l'humanité? Je ne crois pas que ce soit un travail nécéssairement immense, certes il faut bien maîtriser tout le contexte dans lequel s'est produit le génocide, mais il n'est pas forcément nécessaire de connaître en détail toutes l'histoire des cultures concernées, dans le cas du génocide arménien il n'est pas nécessaire de connaître en détail la prise de Constantinople par les turcs, la prise de Jerusalem par les croisés et j'en passe... Et puis, j'en reviens à l'ISG-IAGS : les instituts se définissent comme spécialisés dans l'étude des génocides, mais ça ne signifie pas que TOUS ses membres sont spécialisés dans TOUS les génocides. Sans doute y a-t-il parmi ses membres des historiens uniquement spécialisés dans l'étude de la Shoah, mais dont les recherches convergent avec les objectifs de cet institut. --Kremtak (discuter) 8 février 2007 à 20:56 (CET)

« Physiquement », rien n'empêche un historien (ou un politiste, sociologue, anthropolgue...) d'étudier plusieurs génocides, et même, s'il y consacre assez de travail et de sérieux, d'être reconnu. Après tout, on pourrait imaginer un germaniste qui, après avoir travaillé sur la Shoah et/ou le Porrajmos, s'intéresserait au génocide Herreros. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'il y a trop peu de chercheurs ayant travaillé ainsi, et trop peu d'études fécondes sur les génocides, fût-ce avec des spécialistes de chacun, pour que l'étude des génocides soit reconnue comme un champ de recherche historique, au même titre que l'histoire rurale, l'histoire des idées, l'histoire militaire, l'histoire des sens... L'ISG-IAGS est une association, comme celle de C. Coquio, ce n'est pas un laboratoire. N'importe qui peut d'ailleurs y adhérer, ce qui conduit à cette situation fort peu scientifique où un militant du CDCA américain, qui n'a pas poussé ses études au-delà du bac, pèse autant que René Lemarchand, professeur émérite à l'université de Floride (je ne sais pas s'il appartient à l'association, mais il a contribué au gros livre dirigé par Israel Charny, où on trouve de tout). Tous les membres ne se prétendent pas spécialistes de tous les génocides (heureusement), mais il existe une très forte tentation, encouragée par le président, de trancher sur des questions qui sont complètement en dehors de son champ de compétence. --Lucrèce 8 février 2007 à 21:06 (CET)

Il est vrai que l'ISG-IAGS ne s'inscrit pas dans un cadre universitaire mais ça ne le discrédite pas pour autant. Lorsque par exemple l'association dénonce du négationnisme, il y a aucune raison pour que ce soit le dernier des abrutis qui prenne la parole, ce sera normalement un spécialiste du domaine, qui connait bien son sujet, ça me semble logique. On a beau adhérer à une association, cela ne nous donne pas pour autant le droit de parler en son nom. Vous dites qu' "on trouve de tout" dans cette association : peut-etre pas de tout, mais c'est vrai qu'il n'y a pas uniquement des historiens ; est-ce un mal? Au contraire, je crois : l'étude d'un génocide passe bien évidemment en premier par son analyse historique, mais d'autres domaines sont concernés. Et si son président est docteur en psychologie, c'est justement parceque l'étude de la démarche négationniste relative à un génocide est plus une discipline psychologique qu'historique. Encore une fois, je tiens à dire que le fait que la discipline des génocides ne soit pas reconnue comme discipline universitaire n'enlève rien à la pertinence de l'étudier dans un autre cadre. Si vous estimez que trop peu d'études fécondes aient eu lieu là-dessus, placez vos espoirs dans l'ISG-IAGS pour renverser la vapeur --Kremtak (discuter) 8 février 2007 à 21:41 (CET)

La question n'est pas de savoir si c'est pertinent de les étudier ou pas, la question est de décrire de façon appropriée la recherche là-dessus. Les associations, lettres ouvertes, déclarations de l'ONU tout cela ressemble à un écran de fumée pour éviter de parler de l'essentiel : les travaux des historiens dont la reconnaissance passe par les publications savantes et les institutions universitaires et pas par l'agitation médiatique.

En l'espèce, dire « Les spécialistes des génocides [s'opposent à Gilles Veinstein] » (et pas « Les spécialiste X et Y », « Des spécialistes ») c'est terriblement biaisé. Ma proposition serait quelquechose du genre « L'association XY a lancé une pétition […] ». D'autre part je ne sais pas si je l'ai déjà dit mais je considère que cette controverse prend trop de place dans l'article. Certaines informations pourraient être déplacées en note de bas de page. GL 9 février 2007 à 10:27 (CET)

La question de la pertinence avait été soulevée par Lucrece, je lui réponds donc. D'autre part, on ne va pas faire une description de toutes les recherches concernant le génocide arménien sur chaque article où la question est posée. L'idée donc de s'en tenir aux déclarations publiques qui ont pu etre faites reste la meilleure chose à faire, rien n'empeche le lecteur de se renseigner un peu plus sur les personnes derrière ces déclarations. L'important est que nous, en tant que contributeurs pour cet article, ne mettions pas en lumière des déclarations sans aucune valeur, mais il se trouve que lorque l'on fait référence à l'ISG-IAGS par exemple cela a de la valeur car leurs auteurs ont publiés des travaux, des analyses et sont spécialistes du sujet.

Bien évidemment je suis aussi contre cette proposition de GL qui masquerait la compétence des historiens derrière un activisme associatif, en occultant les travaux scientifiques dont ils sont responsables. En revanche, d'accord pour être plus spécifique quant à exprimer quels sont les spécialistes dont on parle. --Kremtak (discuter) 9 février 2007 à 13:33 (CET)

Parler d'écran de fumée alors que par exemple, la lettre ouverte est une synthèse du travail de centaines d'Historiens, c'est effectivement très fumeux. Inutile de dire que je rejette la proposition de GL, puisqu'il considère comme "écran de fumée" le travail de ces Historiens. Je rejette aussi sa formulation qui me semble bien moins adaptée que celle existant. Et je rejette aussi sa proposition de minimiser la controverse qui a été très importante autour de GV, et a donc toute sa place dans l'article et non en bas de page. Cesar Borgia 9 février 2007 à 10:44 (CET)

Je ne rejette le travail d'aucun historien. Je signale juste que le fait de se baser sur des lettres ouvertes, des associations, des déclarations d'organisations internationales ne me semble pas la bonne façon de synthétiser les connaissances d'un champ de la recherche historique. Pour le reste, vous êtes prié de discuter ici — et si cela vous est possible du contenu de l'article — et pas de réintroduire sans cesse des modifications dans le seul but de provoquer Lucrèce. Vous en êtes à 5 reverts partiels ou complets. GL 9 février 2007 à 11:09 (CET)

Si vous tenez le compteur des reverts (faussement d'ailleurs, je n'ai pas réverté mais introduit des passages sourcés et vérifiables), c'est que vous vous comportez en admin. Donc une nouvelle fois juge et partie. Vous abusez ainsi de vos fonctions, j'ai déjà eu l'occasion de m'en plaindre et vais devoir le faire de nouveau. Et vous avez bien vite oublié la recommandation de Naevus, puis de Solveig, de ne pas personnaliser le débat. Or intervenir pour compter mes éditions, c'est encore une fois personnaliser le débat. Cesar Borgia 9 février 2007 à 11:33 (CET)

Un revert désigne le retour à une version précédente, qu'il s'agisse de retirer ou d'ajouter du texte. Par ailleurs, si je me comportais en administrateur, j'aurais protégé l'article et/ou bloqué les contributeurs impliqués. Vous parlez vous-même en permanence du nombre de reverts réels ou supposés ! Pourquoi alors vouloir à tout prix parler d'un abus de mon statut d'administrateur au lieu de faire de faire une proposition de formulation. Qui personnalise un fois de plus le débat ici ? GL 9 février 2007 à 11:47 (CET)

Mes formulations sont sourcées, vérifiables et non critiquées sauf par Lucrèce. Pour le reste, et votre façon d'être un admin, non admin, tout en étant admin, et surtout votre appui inconditionnel de Lucrèce, alors que vous ne participiez aucunement à la rédaction de l'article, cela relève d'un autre lieu. Cesar Borgia 9 février 2007 à 11:53 (CET)

J'attends avec impatience que vous lanciez un arbitrage qu'on en finisse avec ces manœuvres d'obstruction systématique. GL 9 février 2007 à 12:25 (CET)

Merci de stopper ce genre de commentaires et de discuter de l'article. Les attaques personnelles et les accusations délétères n'améliorent ni le climat, ni l'article. Cesar Borgia 9 février 2007 à 13:10 (CET)

Et votre message précédent visait à améliorer le climat et l'article ? Et si vous appliquiez vos conseils avant d'en donner ? De deux choses l'une, soit vous continuez à penser que je soutiens Lucrèce et que j'abuse de mon statut d'administrateur et dans ce cas là vous devez saisir le comité d'arbitrage pour tirer ça au clair, soit vous vous abstenez de toute remarque là-dessus et vous répondez enfin aux critiques et aux propositions. Le climat s'améliorera très vite… GL 9 février 2007 à 17:11 (CET)

Je ne vois pas à quoi répondre, puisque l'auteur du bandeau, Lucrèce, n'a pas expliqué pourquoi il a apposé ce bandeau. Quant à vous GL, je vous ai déjà répondu. Alors je m'étonne de votre ton comminatoire pour m'intimer de répondre on ne sait pas à quoi. Pour le reste de votre intervention j'ai une page de discussion, utilisez là, cela évitera aux autres contributeurs de subir votre incapacité à dépasser la personnalisation du débat. Cesar Borgia 9 février 2007 à 19:03 (CET)

Il n'est guère étonnant que vous ne voyez pas à quoi répondre après avoir noirci des pages et des pages d'attaques personnelles ici et sur le bulletin des administrateurs. Si vous voulez dépasser la personnalisation du débat, pourquoi n'utilisez-vous pas vous-même ma page de discussion pour y mettre ce dernier message ? Encore une fois des conseils que vous n'appliquez pas…

Le problème — évoqué plus haut : la controverse prend trop de place, il est problématique pour une encyclopédie d'y consacrer plus de la moitié de la biographie d'un chercheur. Ensuite plusieurs éléments sont clairement formulés de façon à insinuer quelquechose : par exemple le fait de souligner le mot génocide dans le texte de la pétition ou de préciser encore une fois que Veinstein est issu de l'EHESS. GL 10 février 2007 à 14:13 (CET)

Bandeau de pertinence

l'auteur de ce bandeau pourrait-il préciser ce qui ne serait pas pertinent selon lui. Cesar Borgia 9 février 2007 à 11:56 (CET)

GL a résumé mon point de vue : « Le problème — évoqué plus haut : la controverse prend trop de place, il est problématique pour une encyclopédie d'y consacrer plus de la moitié de la biographie d'un chercheur. Ensuite plusieurs éléments sont clairement formulés de façon à insinuer quelquechose : par exemple le fait de souligner le mot génocide dans le texte de la pétition ou de préciser encore une fois que Veinstein est issu de l'EHESS. » Je puis apporter des détails et des précisions si vous le souhaitez. --Lucrèce 10 février 2007 à 20:22 (CET)

La controverse étant un élément très important, la minimiser serait non neutre et au contraire une façon de masquer une partie importante de l'article. La pétition de soutien désavoue M. Veinstein sur le fond: ne pas le signaler serait une erreur, et la mention de cette pétition de soutien ne vous posait pas de problème jusqu'à ce que j'apporte cette précision... Cesar Borgia 10 février 2007 à 21:33 (CET)

Retrait Bandeau de pertinence

l'appel à commentaires est clos depuis longtemps, aucune proposition de rédaction n'a été faite depuis l'apposition du bandeau par l'utilisateur Lucrèce. Ceci montre bien que cet utilisateur n'avait rien de concret à proposer, et qu'il s'est servi du bandeau de pertinence, pour polluer cet article qui ne lui plait pas. Je propose de retirer ce bandeau qui ne se justifie plus, et qui à mon avis ne s'est jamais justifié. J'attends quelques jours pour voir s'il y a des ultimes commentaires puis retrait. Cesar Borgia 5 mai 2007 à 09:16 (CEST)

Non, rien n'est réglé. GL 5 mai 2007 à 11:12 (CEST)

Le bandeau a été apposé depuis plusieurs mois, si vous avez des propositions constructives à faire, pourquoi n'avez vous pas mis à profit tout ce temps pour les faire? Votre courte intervention n'apporte aucun élément pour avancer Cesar Borgia 5 mai 2007 à 11:51 (CEST)

Wikipompier

Bonjours,

j'interviens, un peu tard mea culpa, suite au message déposé sur la page des wikipompier. Une ame charitable pourrait il indiquer ou en sont vos discussions? Et si chaque parties pouvait m'indiquer avec CONCISION vos griefs cela me faciliterais quelque peu le travail, merci. Amicalement. Closter,écrit le : 19 avril 2007 à 20:06 (CEST)

Retrait

Bientôt deux ans que le bandeau de pertinence a été apposé par Lucrèce. Aucune modification n'a jamais été apportée depuis et de toute manière, il me semble juste évident que de parler de la controverse qui entoure l'élection d'un historien niant le génocide arménien au Collège de France est pertinent (c'est pas rien quand même !).
Bref, je l'ai enlevé voilà.
Bouarf >> euh oui ? 30 décembre 2008 à 12:02 (CET)

Je trouve qu'il n'est pas normal que la question de l'article controversé prenne autant de place dans la biographie du grand chercheur qu'a été Gilles Veinstein. Il ne s'agit pas d'un article de Paris-Match et Gilles Veinstein n'est pas un vulgaire people, il s'agit d'un grand chercheur qui a ouvert et approfondi le domaine des études ottomanes. Il serait plus intéressant d'évoquer ces recherches dans ce domaine surtout que l'évocation du problème arménien, qui est d'ailleurs tout sauf neutre. Son travail a éclairé plusieurs générations d'étudiants et c'est cela qui est important rien d'autre, surtout qu'il apparait clairement que Gilles Veinstein n'a jamais été un "négationniste".