Discussion:Eugène Bigot (musicien)

Très bon article, vraiment intéressant

Sur un chef français assez oublié, sans doute éclipsé par les gros calibres que furent Ingelbrecht, Monteux, Paray, et surtout Munch, bien sûr. Toute une époque, qui aura mené la musique française de Debussy à Messiaen. Passionnant.

Tant que la catégorie "compositeur breton" ne sera pas supprimée j'aurai le droit de l'utiliser. Merci Monsieur Sylenius.Kergidu 24 octobre 2006 à 05:59 (CEST)

Supprimer deux fois (pour le moment) le nom d' Eugène Bigot de la catégorie "compositeur breton" amuse Monsieur Sylenius. C'est bien. Si on n'est pas d'accord sur une catégorie ou un article, on peut discuter, cette page est faite pour cela. Discuter, certains savent. Visiblement, pas tout le monde. Question d'éducation sans doute. Bousiller le travail des autres sans discuter, pour simple désaccord, ça s'appelle du vandalisme. En temps normal c'est punissable dans wikipédia.

A part cela, le brave Eugène est né à Rennes, ville dont le maire et quelques habitants croient bêtement qu'elle se situe en Bretagne. Et Wikipédia aussi. Encore faudrait-il la lire. Par ailleurs les wikipédias allemand et anglais considère qu'Eugène est un compositeur breton. Eux cela ne les gêne pas. Kergidu 26 octobre 2006 à 20:10 (CEST)

Est-ce parce qu'on est né en Bretagne qu'on est un compositeur breton. Pour avoir bien connu Eugène Bigot, je ne l'ai jamais considéré (ni entendu dire qu'il se considérait) comme un compositeur breton. Il ne se considérait pas plus un compositeur suédois parce qu'il avait composé Dansgille sur des thèmes de Bellman. Et personnellement, je ne suis pas plus un compositeur niçois car né à Nice, ni un compositeur finnois parce que j'ai écrit une pièce intitulée Kalevan kaikuja! (préparant un concert sur les 'compositeurs ayant vécu et composé à Nice', je suis heureux de constater que les principaux sont l'Italien Lovreglio, le Finlandais Launis, d'y adjoindre Bohuslav Martinu, le Corse de Marseille Henri Tomasi et de penser que l'indigène Jaubert a fait carrière à Paris et Bozza à Valenciennes. Cette manie de vouloir s'approprier les défunts a quelque chose qui me fait penser à la démarche de ce qu'on appelle les veuves abusives...[Professeur Koskenkorwa] 8 février 2007.

Vous avez évidemment raison. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre les affirmations du sieur Kergidu, ce n'est qu'un manipulateur particulièrement retors Sylenius 8 février 2007 à 15:51 (CET)

Disciple inné

Passons sur les insultes de M. Sylenius, particulièrement vicieuses comme à son habitude. "Vous avez évidemment raison" est un puissant argument qui ne démontre rien, sinon sa facilité à avaler ce qui renforce ses convictions. Cela le dispense d'argumenter.

Monsieur le Professeur avance "Pour avoir bien connu Eugène Bigot" .

Il n'a sans doute pas connu Eugène Bigot lors de sa jeunesse bretonne ni de son "repli" à Rennes pendant la guerre, et n'a sûrement pas eu droit aux confidences telles celles que l'on trouve dans le site http://www.musimem.com/bigot.htm. Elles ont pour moi plus de poids que ses affirmations qui n'engagent que lui. Et son disciple.

Certes, Monsieur 'Je sais tout et plus que les autres'. Je suppose que vous avez - vous - très bien connu E.B. lors de sa jeunesse bretonne (qu'appelez-vous jeunesse d'ailleurs), que vous avez également très bien connu le milieu musical pendant la guerre et immédiatement après celle-ci et on ne peut que se rendre aux arguments massifs que vous assénez et que vous possédez de première main. Il est des cas où il me semble inutile de discuter avec un convaincu inné, aussi ce sera ma dernière intervention avec vous sur le sujet. [ProfK.]

Comme je ne sais pas tout, je ne me suis pas dispensé de lecture. Le site susmentionné me parait mieux documenté que l'article de wikipédia sur la famille d'Eugène Bigot, et contenir des informations fiables que l'on cherche vainement dans certaines interventions. Kergidu 14 mai 2007 à 09:52 (CEST)

confusion

le lien qui vient d'être ajouté à la mention Poste de Radio-Bretagne ouvre une page consacrée à Radio Rennes Bretagne dont le sujet et la teneur sont sans rapport aucun avec ce moment de la carrière d'Eugène Bigot; il devrait être supprimé (cf. discussion RRB et bibliographie) Pierre De Vreel 3 mai 2007 à 14:37 (CEST)

Je ne suis pas qualifié pour juger de la fiabilité du contenu de la catégorie "Collaboration (1939-45): régionalistes en France" rajoutée par Tryban, mais je m'estime pleinement habilité à contester son ajout à la biographie d'Eugène Bigot dès lors que ce musicien se retrouve du même coup mêlé à une liste de collaborateurs et d'autonomistes bretons auxquels il était aussi étranger qu'aux membres de la Curie romaine... Comme j'ai déjà été amené à le rappeler sur une autre page de discussion, cette catégorie et surtout les implications qu'elle induit dans ce cas précis, est "sans le moindre rapport, ni sur le fond, ni dans la chronologie, ni par les acteurs impliqués, avec les activités exclusivement artistiques de la station radiophonique -estimée alors plus à l'abri d'une hypothétique invasion allemande- où se replièrent stratégiquement tous les personnels de la Radio française jusqu'alors centralisée à Paris, afin d'y poursuivre leur mission musicale, c'est-à-dire de septembre 39 à pratiquement septembre 40 -et ce, malgré l'interruption des services et la désorganisation qui suivirent le bombardement de Rennes et l'arrivée des troupes d'occupation fin juin 1940 . Quant à Eugène Bigot, rappelé d'urgence par Jacques Rouché pour la réouverture de la Salle Favart, c'est dès le début du mois d'août qu'il quitta définitivement Rennes désormais investie pour rentrer dans la capitale."Pierre De Vreel 22 mai 2007 à 10:51 (CEST)

Beaucoup trop dithyrambique !

Que d'éloges.... sans sources... Ghiardini (d) 19 février 2012 à 21:41 (CET)

Ayant eu la bonne fortune d'être autorisé naguère à consulter les archives de la famille d'Eugène Bigot, parmi lesquelles les Souvenirs de sa veuve (inédits), sa correspondance avec ses contemporains (essentiellement compositeurs) ainsi que les coupures de presse et comptes-rendus de concerts signés par des critiques de renom, je me suis sans doute laissé gagner par l'effet qu'avait produit sur moi la lecture de la multitude d'éloges reconnaissants que j'y ai trouvés, et j'ai adopté un ton effectivement peu approprié à un dictionnaire. Mais comme d'une part cet article est pour l'heure jugé d'un faible intérêt, et que d'autre part je ne puis pour l'instant citer toutes mes sources, j'ai jugé préférable d'expurger le texte de ce qui pouvait sembler relever de la pure subjectivité et de m'en tenir aux simples faits.Pierre De Vreel (d) 5 mars 2012 à 16:20 (CET)

Confusion toujours !

Comme j'ai déjà été amené à le faire il y a 7 ans, cette nouvelle irruption d'un "nationaliste breton" dans une notice concernant un musicien français ne mérite qu'un sort identique à la précédente (voir plus haut) Il suffirait d'ailleurs de vérifier l'identité exacte et complète de ce personnage pour se convaincre qu'il s'agit d'une simple homonymie au 1er degré, puisqu'il serait quand même plus qu'étonnant qu'il ait porté le même second prénom, qu'il soit né le même jour, à la même heure et à la même adresse, qu'il ait eu les mêmes ascendants, frères et sœurs etc. que le compositeur et chef d'orchestre. D'autres Eugène Bigot homonymes ont laissé une trace dans divers domaines, comme la botanique, les arts décoratifs ou le sport. Mais il y en eut également dans les rangs de l'armée française puisque les parents du musicien furent informés par erreur en 1915 ou 1916 de la mort au combat de leur second fils sur le front (son nom est toujours gravé sur le monument aux morts d'une petite commune de l'ouest), méprise autrement fâcheuse que celle commise et corrigée ici.Pierre De Vreel (discuter) 6 novembre 2014 à 15:43 (CET)

Les collabos, ça a toujours joué sur de prétendues homonymies

Il est affirmé dans ces modifications totalement infondées, remaniées, édulcorées ou augmentées à plusieurs reprises, que ce "nationaliste breton" que vous vous acharnez à confondre avec le musicien concerné, fut arrêté, puis traduit devant un tribunal. Il devrait donc être possible de connaître le lieu et la date de l'arrestation puis de la comparution du prévenu et devant quelle cour, ainsi que son identité exacte et complète (homonymie signifie similitude de patronyme : c'est plutôt insuffisant pour justifier les ajouts farfelus déposés sur cette page...) Pierre De Vreel (discuter) 10 novembre 2014 à 13:12 (CET)

La version du 9-12-2014 est le dernier avatar d’une pseudo-fusion surprenante, consécutive à un tour de passe-passe dérisoire -et vain car il ne résout rien, au contraire. A partir de la seule notice biographique existante du musicien Eugène Bigot (tout court) dont j'avais moi-même déposé l'embryon en avril 2006, et dont le fond, sinon la forme, n’a jamais été contesté puisque basé sur des documents authentiques exclusifs, une contre-biographie parallèle bidon ou pirate (rendue possible par la simple adjonction d’un prénom au titre) a été subrepticement fabriquée (courant novembre, je suppose, et non consultable aujourd’hui) Mais en examinant les phases de la fusion telle que les révèle le volet « Historique » on déduit forcément que l’« autre article » (dont parle Mario93 le 30-11-14) n’était qu’un calque de « la mienne », à cette différence près qu’elle s’intitulait donc « Eugène Victor Bigot » (Victor était effectivement le second prénom du musicien tel qu’il est enregistré à l’Etat Civil de la ville de Rennes -comme c’est curieux…) et surtout reprenait les ajouts non pertinents que j’avais supprimés à plusieurs reprises de « mon » article, à savoir des précisions concernant une autre personne (au patronyme véridique ou usurpé), un nationaliste breton catholique intégriste pronazi doublé d’un patriote antinazi; en revanche, on ne précise pas d'où il est natif (du Morbihan peut-être ?) mais à quoi bon puisqu’on partait du principe que le musicien et lui ne formaient qu’une même personne. De même on ne souffle mot de sa profession ; mais à quoi bon puisque etc. Pourtant savait-il seulement se servir d’une clé de sol ? J’en doute. On ne dit pas non plus où il était domicilié pendant la guerre, et ça aussi, c’est du concret ; mais à quoi bon puisque etc. Dans ce cas, il faut rechercher cette donnée administrative afin de comparer son adresse avec celle qu’occupa le musicien pendant la drôle de guerre (et que je suis en mesure de me procurer) Autrement dit, ce produit de la pseudo-fusion effectuée est bien le personnage qui a fait irruption dans la page du musicien (et objet de nombreuses révisions) le 28-10-14 sous la signature de 88.165.188.34. D’après les références indiquées son existence serait avérée dans divers ouvrages, mais son IDENTITE véritable n’a jamais été établie ici. Que des études sur le nationalisme en Bretagne en 1939-45 citent un séparatiste nommé –ou qui disait se nommer– Eugène Bigot n’a rien d’étonnant en soi, mais n’autorise pas à l’identifier comme étant le musicien, sous prétexte que la page Wiki de ce dernier indique qu’il se trouvait (comme par hasard) à Rennes pendant la drôle de guerre. Et je ne peux croire que les auteurs de ces études aient jamais osé cette confusion. S’ils l’ont fait, ils en auront menti parce qu’il est MATERIELLEMENT IMPOSSIBLE que tout ce qui est ajouté dans l'article puisse concerner une personne autre que le seul autonomiste en question, comme je l'ai notifié dès mai 2007 dans la partie discussion, lorsqu'une contributrice s'obstinait déjà à faire du musicien un sympathisant ou militant autonomiste (alors que, à ce que je sache, il n'avait pas le don d'ubiquité et il n'a jamais eu le temps, ni le goût, ni le don de faire autre chose que de la musique, & pas de politique) Certes, aucun dictionnaire musical, supposément rédigé par des musicologues, ne propose de notice sur Eugène Bigot (toujours succincte) exempte d'inexactitudes, d'erreurs, de lacunes. Mais Wikipédia se veut différent et se voudrait exemplaire (tant mieux !), au risque de se discréditer; c'est pourquoi, il rappelle aux utilisateurs la nécessité de vérifier la fiabilité de ses sources; en clair: si vous n'êtes pas sûrs, abstenez-vous. Dans le cas présent (presque un cas d'école) on est loin du compte ! Seul l'établissement de l'IDENTITE exacte & complète du nationaliste permettrait déjà de clore le débat. A défaut, il est impératif que d'autres éléments très concrets soient produits, tels que les LIEUX & DATES de son arrestation, de son incarcération, de son "procès bâclé" suivi de son élargissement; je pense en effet être en mesure de savoir sur pratiquement chacun de ces points où le musicien se trouvait alors & ce qu'il faisait; mais c'est un vrai travail de chercheur, et ça ne s'improvise pas ! Mais il faut en finir. Autre effet stupide de la pseudo-fusion, Eugène Bigot a droit à un traitement de faveur supplémentaire jusque dans le libellé ridicule de son ascendance (d'ailleurs sur Wiki aucun article consacré aux autres musiciens français ne se soucie de leur état civil complet) avec en prime les dates de naissance et de décès de ses DEUX parents (comme s'il s'agissait de personnalités), sans parler de sa kyrielle alléguée de frères & sœurs dont on serait bien en peine de préciser les prénoms (pas moi) -autant de précisions inutiles. Tout cela n'est vraiment pas sérieux, et c'est donc par là que je commencerai mes corrections de bon sens, en ajoutant pour terminer que Victor est également appelé à disparaître de la catégorie homonymie, vu que le musicien n'était pas "dit" mais s'appelait Eugène Bigot (tout court) et que Victor ne contribue en aucune manière à éviter la confusion avec le footballeur, seul candidat en lice.Pierre De Vreel (discuter) 19 décembre 2014 à 11:16 (CET)

J'ai enlevé le bandeau {{R3R}} et les paragraphes concernés en attendant que la partie prônant leur maintien précise ses sources ici même. Le seul document que j'ai trouvé pour l'instant est un extrait de casier judiciaire vierge de 1954 (http://www.culture.gouv.fr/LH/LH210/PG/FRDAFAN84_O19800035v1050663.htm ), mais ça ne prouve rien.

1954, c'est après les lois d'amnistie : Après la Seconde Guerre mondiale, une première loi d'amnistie, concernant les faits de collaboration ayant entraîné une peine de prison inférieure à quinze ans, est votée le 5 janvier 1951. Une seconde loi, très large, est votée le 6 août 1953. --Wounded basmath (discuter) 28 décembre 2014 à 19:22 (CET)

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 24 décembre 2014 à 18:53 (CET)

J'ai rétabli des éléments biographiques sourcés et non polémique ( parents...famille) ...Tanski Christian Bolt (discuter) 25 décembre 2014 à 08:36 (CET)

A part ça trouvé sur le site http://www.musimem.com/bigot.htm comme quoi la polèmique est née dès 1944 ! --Tanski Christian Bolt (discuter) 25 décembre 2014 à 08:54 (CET)

N’ayant jamais adhéré au Front national des Musiciens (résistants), pas plus d’ailleurs qu’à aucun parti ou mouvement politique, ni jamais été membre non plus du Groupe Collaboration, il eut dans les mois qui suivirent la Libération, comme nombre de ses collègues sans doute, à rendre compte de toute son activité musicale sous l’Occupation et plus précisément des travaux qu’avaient impliqués la vaste enquête du CPAM lancée par le gouvernement de Vichy citée plus haut, en répondant aux demandes émanant de divers comités d’épuration ; il put en toute sérénité satisfaire à ces demandes et fournir les éclaircissements demandés sur des actions qu’il avait toujours menées en toute clarté ; cela n’empêcha évidemment pas certains individus mal intentionnés de publier des calomnies à son sujet, auxquelles il opposa aussitôt et publiquement les démentis les plus catégoriques qui mirent un terme à ces entreprises diffamatoires.

Source qui dit d'ailleurs « troisième de cinq enfants » et comme c'est la seule que je vois, j'enlève l'ajout fait sur l'article à ce sujet. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 25 décembre 2014 à 11:39 (CET)

Bonjour, j'ai vu que mon pseudo que j'ai corrigé, est cité ici. J'ai mis des commentaires sur la fusion ici suite à la notification que j'ai reçue, voir ici [1]. J'ajoute que de mémoires, il y avais des phrases identiques dans les 2 articles mais je ne sais pas qui a copié sur l'autre. Mario93 (discuter) 25 décembre 2014 à 15:11 (CET)

Drôle, mais carrément impossible ! Comment E. Bigot décédé en 1965 au terme d'une longue maladie, aurait-il pu le faire, alors que le tournage de La Grande Vadrouille aurait -d'après Wiki- débuté le 16 mai 1966 ? Plus sérieusement, ses seuls rapports avec le cinéma concernent prioritairement le film musical "Louise" d'Abel Gance (1938) d'après l'opéra de Gustave Charpentier, et accessoirement "L'Agonie des aigles" de Roger Richebé, sorti en 1933.Pierre De Vreel (discuter) 10 février 2015 à 18:52 (CET)

Affabulation

Ce paragraphe semble être une adaptation romancée -donc une falsification- d'un passage de la page Wikipedia dédiée à Alfred Cortot, lui-même fondé sur l'évocation que fit Bernard Gavoty de cet évènement dans sa biographie de Cortot publiée en 1978 (Alfred Cortot, Buchet-Chastel, 316 p.) En effet dans son chapitre "L'Occupation" (pp.166-7) Gavoty -qui lui est témoin direct de la scène puisqu'il participe à ce repas "fin août 1944"- ne cite pas E. Bigot comme faisant partie des hôtes de Cortot (anglo-américains de surcroît), pas plus d'ailleurs que dans aucun autre passage du livre. De toutes façons, Cortot ne fut jamais le "mentor" c'est à dire rien moins que le guide spirituel de Bigot évoqué ici, tout juste un confrère; quant à Gavoty il n'entretint avec le chef d'orchestre que des rapports professionnels ponctuels en relation avec les Concerts Lamoureux, les Jeunesses Musicales de France, les créations radiophoniques & le Concours de Besançon.Pierre De Vreel (discuter) 15 février 2015 à 17:57 (CET)

FAUX

Invention pure et simple confirmée; rien à ajouter aux arguments présentés ci-dessus (affabulation), notamment concernant la source REELLE de cette anecdote détournée. De plus VOUS IGNOREZ LE CONTENU des documents cités en référence comme preuves & dont AUCUN n’a un quelconque rapport avec le sujet.Pierre De Vreel (discuter) 11 mars 2015 à 18:19 (CET) Allégation tendancieuse infondée (Bigot n’est pas Clooney), et qui de plus NE S’APPUIE PAS sur la source présentée en référence : VOUS IGNOREZ TOUT DU CONTENU DE CETTE LETTRE.Pierre De Vreel (discuter) 11 mars 2015 à 18:40 (CET) Allégations mensongères & diffamatoires, surtout qu’en plus elles NE S’APPUIENT sur AUCUNE des SOURCES citées en référence & dont VOUS IGNOREZ LA NATURE, LE SUJET, ET LA TENEUR.Pierre De Vreel (discuter) 11 mars 2015 à 18:53 (CET)

Cest quoi ce délire?

Bon article ?

L’avancement "B" désigne le stade quantitatif ET qualitatif des informations présentes sur l’article

« B » : Bien construit

A savoir

• le contenu, à savoir l’étendue de la couverture du sujet traité par l’article ;
• les sources, à savoir la référence aux documents (sérieux) attestant des faits décrits par l’article ;
• la mise en page, à savoir le plan général, l’usage des illustrations judicieusement choisies et placées… ;
• le style, à savoir le niveau de langage, l'orthographe, la syntaxe, la typographie, la tournure des phrases… ;
• la wikification, à savoir l’usage correct du code wiki pour créer des titres, du gras, de l’italique, l’usage de liens internes modéré mais utile.

Léonard Rondinaud (discuter) 29 mars 2015 à 07:51 (CEST)

Je ne suis pas sûr que tous ces critères soient remplis Points importants abordés et détaillés. Sources de qualité clairement indiquées. Parties cohérentes mais organisation perfectible. Introduction complète. Pas de faute de langue évidente. En lien depuis les articles connexes. Liens wiki en bon nombre et corrects. À clarifier et enrichir, références à compléter et langue à vérifier 589Soleil (discuter) 30 mars 2015 à 08:50 (CEST)

A propos d'une "neutralisation" récente WIKIPEDIA N'EST PAS UN TERRAIN DE JEU où n'importe qui peut se défouler impunément ! Dans votre page d'accueil, vous rappelez ses principes fondateurs, mais vous venez de faire la démonstration que vous vous en moquez éperdument ! En rétablissant délibérément cette fausse information calomnieuse dans un espace public, après l'avoir expurgée du nom du tiers précédemment mis en cause, pour le remplacer hypocritement par un anonyme, et en rétablissant un lien avec une fausse preuve, vous reconnaissez que non seulement vous ne connaissez rien au sujet, mais vous ignorez tout de la référence que vous invoquez (cette lettre est consultable à la BNF), et vous vous révélez être un de ces "plaisantins" malveillants que dénonce Wikipédia et qui lui font si grand tort en discréditant cette encyclopédie qui se voudrait irréprochable. Mais vous vous faites du même coup complice de l'auteur de cette invention calomnieuse (à savoir 80.12.55.157) et commettez un délit de diffamation qui vous expose à des poursuites en correctionnelle: car WIKIPEDIA N'EST PAS NON PLUS UN ESPACE DE NON-DROIT! Votre neutralisation devra donc être supprimée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre De Vreel (discuter)

Euh, t'es ki toi? Le type y devait être un peu colabo, un peu pédoque et tu voles à son secours alors qu'il est cané depuis 40 ans, y va pas porter plainte en diffamation là — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.132.81.211 (discuter)

Bonjour,

Merci à tous deux d'échanger en respectant les règles de savoir-vivre. @Pierre De Vreel, pouvez-vous préciser de façon concise quelle source (étayant quelle affirmation ?) serait selon vous falsifiée ? Cordialement, — Jules ^Discuter 5 avril 2015 à 11:27 (CEST)

Sans préjuger du fond, je pense que les polémiques actuelles sur les sources montrent que cet article mérite au mieux la mention BD 589Soleil (discuter) 20 avril 2015 à 08:36 (CEST)

Demandes de modification

Demande de modification 1

plus particulièrement au contributeur Rocher de Vreel, auteur de l’ajout sur une invitation d'E. Bigot chez Cortot, qui a eu d'ailleurs mis du temps à trouver sa source. C'est justement la source qui pose aussi question; en effet aucune des coupures de presse contenues dans le "Dossier Eugène Bigot" invoquées comme preuve (notes 10 ou 11) ne traite de ce sujet. Comme déjà indiqué précédemment en discussion, on ne trouve trace de cette anecdote que dans la biographie de Bernard Gavoty (Alfred CORTOT, Buchet/Chastel, édition originale 1978, pp. 166-167), utilisée pour la page Alfred Cortot sur Wikipédia (& référencée dans une des rééditions ultérieures) Seuls participent à ce repas "à la fin du mois d'août 1944" Cortot, Renée & Gavoty et leurs invités anglais & américains. Bigot n'est pas cité, pas plus qu'il n'est mentionné nulle part ailleurs dans le livre. Je pense donc que, conformément aux principes de neutralité et de vérifiabilité recommandés par Wikipédia, cet ajout infondé -et tout ce qu'il induit- doit être supprimé.Pierre De Vreel (discuter) 5 avril 2015 à 11:44 (CEST)

Demande de modification 2

plus particulièrement au contributeur Leslie Carpeax, auteur d'un ajout sur l'homosexualité supposée de Bigot, et de son mariage tardif. Ici aussi, en plus du fait qu'il s'agit de la vie privée du musicien, c'est la source de cet ajout qui pose également problème; en effet la lettre d'Yvonne Gouverné à Poulenc citée comme référence (non datée mais par déduction indiquée "mai 1940" en marge par la BNF) la célèbre chef des chœurs parle de tout autre chose, et surtout de son difficile exil rennais, des conditions de travail compliquées, et de l'afflux incessant de réfugiés belges; et quand elle cite Bigot, c'est pour se féliciter qu'il ait été chargé de diriger la cantate Sécheresses de Poulenc dans les jours prochains –ou plus exactement une nuit prochaine- avec sa chorale et l'Orchestre National. Je pense donc que, conformément aux principes de neutralité et de vérifiabilité recommandés par Wikipédia, cet ajout infondé -et tout ce qu'il induit- doit être supprimé.Pierre De Vreel (discuter) 5 avril 2015 à 11:50 (CEST)

Demande de modification 3

plus particulièrement au contributeur 80.12.55.157, auteur du canular sur les enfants adultérins d'Eugène Bigot, canular doublement inadmissible puisqu'il concernerait l'intimité du musicien et met en cause un tiers qu'il diffame. De plus, la source pose toujours problème, son auteur ayant préféré se satisfaire de la même référence, à savoir la lettre d'Yvonne Gouverné à Poulenc explicitée plus haut. Je pense donc que, conformément aux principes de neutralité et de vérifiabilité (et de quelques autres) recommandés par Wikipédia, cet ajout infondé -et tout ce qu'il induit- doit être supprimé.Pierre De Vreel (discuter) 5 avril 2015 à 11:53 (CEST)

Demande de modification 4

plus particulièrement au contributeur 589Soleil, auteur du rétablissement de l'ajout sur les enfants par procuration d'E. Bigot dans lequel 1° le remplacement du nom du précédent tiers diffamé réel (dont la famille a supprimé l'ajout & sa source alléguée) par un anonyme (!) ne fait que souligner le manque de sérieux de l'affirmation et la volonté de nuire, et 2° le rétablissement de la fausse source confirme la méconnaissance absolue de celle-ci, puisqu'il s'agit de la lettre de Gouverné à Poulenc. Je pense donc que, conformément aux principes de neutralité et de vérifiabilité (et de quelques autres) recommandés par Wikipédia, ce rajout modifié infondé -et tout ce qu'il induit- doit être supprimé.Pierre De Vreel (discuter) 5 avril 2015 à 11:56 (CEST)

Demande de modification 5

plus particulièrement au contributeur Leslie Carpeax, auteur de l'ajout sur le casier judiciaire de Bigot, de la loi d'amnistie dont il aurait bénéficié et qui lui aurait même permis d'être décoré. Là encore c'est la source de cet ajout très osé qui pose problème, à savoir le "Dossier Eugène Bigot" indiqué en note 10; en effet aucune des 6 coupures de presse contenues dans celui-ci n'évoque quoi que ce soit de ce genre, ni concernant une quelconque condamnation, ni aucun blanchiment, ni aucun appui ou protection permettant une promotion dans l'ordre de la Légion d'Honneur. Par contre si on consulte la liste complète au 14 février 1949 des artistes sanctionnés par le « Comité d'épuration des professions d'artistes dramatiques, lyriques et des musiciens exécutants », qui fait état des noms, dates de comparution et sanctions éventuelles des personnes entendues, on ne trouve aucune mention d'Eugène Bigot, ce qui indique clairement que ce comité n'a pas jugé nécessaire de l'entendre. Je pense donc que, conformément aux principes de neutralité et de vérifiabilité recommandés par Wikipédia, cet ajout infondé -et tout ce qu'il induit- doit être supprimé.Pierre De Vreel (discuter) 5 avril 2015 à 11:59 (CEST)

Demande de modification 6

plus particulièrement au contributeur Debais Jean Luc, auteur de l'ajout sur la présence d'E. Bigot à l'Etat Major pendant la Guerre de 14. A nouveau c'est la source qui pose problème, mais différemment. Le "Dossier E. Bigot" invoqué en référence comporte un article dans lequel le musicien se prête à une interview (Le Télégramme, 1947) Il y raconte qu'il demanda à "passer officier de troupe" (ou plutôt sous-officier puisqu'il fut incorporé comme Adjudant (et vraisemblablement placé à la tête d'une compagnie) avant de monter quelques échelons sans jamais atteindre un grade lui donnant accès à l’Etat-Major; il évoque aussi les 2 citations que lui valut sa présence au front, citations dont on peut prendre connaissance en consultant soit la Biographie d’E. Bigot par M. JP Bigot sur le site Musica et Memoria indiqué en lien externe,‎ soit celle de J-Ph Mousnier donnée en bibliographie, et où il est noté sans ambiguïté (p.34) "présent au front depuis le début de la campagne..." et "...gardant sous le feu etc.", ce qui n'empêcha pas un nouvel ajout malveillant (où la mention de Verdun est même effacée !) supprimé aussitôt par un autre contributeur plus responsable. Je pense donc que, conformément aux principes de neutralité et de vérifiabilité recommandés par Wikipédia, cette modification infondée -et tout ce qu'elle induit- doit être supprimée.Pierre De Vreel (discuter) 5 avril 2015 à 12:04 (CEST)

Pour commencer, j'ai enlevé les informations contestées au sujet de son mariage et de ses fils (Demande 2 et peut-être 3) : elles étaient fondées sur une source primaire (une lettre privée), non recevable pour des informations sensibles.

Voir aussi Discussion Projet:Musique classique#Eugène Bigot. -Eric-92 (discuter) 9 avril 2015 à 04:11 (CEST)

Aucune objection aux demandes 1, 4 et 6.

Pour la 5 : cette « liste complète au 14 février 1949 des artistes sanctionnés » est-elle consultable en ligne ?

Merci. -Eric-92 (discuter) 10 avril 2015 à 03:37 (CEST)

J’ai d’abord supprimé tout ce qui était infondé ou en contradiction avec des sources pertinentes, ou renvoyant à des sources non pertinentes. J’ai réécrit, en supprimant, rectifiant et/ou simplifiant ce qui était de l’ordre du plagiat sélectif à charge. Par souci de cohérence j’ai placé le §2 de la section Seconde Guerre Mondiale en tête de la section suivante (en raison de son titre) J’ai enfin ajouté quelques précisions référencées, mais j’avoue ne pas être à l’aise avec la « syntaxe » de Wikipédia ; il y aura sans doute matière à des rectifications formelles… Une réponse à la demande 5 suivra. Merci.Pierre De Vreel (discuter) 19 avril 2015 à 15:37 (CEST)

Question : liste consultable en ligne? c’est peu probable ; je suppose que l’original de cette liste est détenu aux Archives nationales dont l’accès, régi par la loi, est encadré par des conditions très limitatives (dont la qualité d’ayant-droit par exemple) et soumis à des procédures qui peuvent s’avérer longues et complexes. Ma « liste complète etc.» (photocopie) provient d’un livre consulté il y a longtemps chez un ami cinéphile aujourd’hui disparu ; en fin d’ouvrage, des annexes dont la XXIème y est consacrée (pp. 446 à 442, avec en entête le titre du livre Le Cinéma sous l’Occupation) Elle comporte 333 noms (dont moins de 12 chefs d’orchestre de musique classique, et où E. Bigot ne figure pas) S’agirait-il du livre de René Château dont le titre est voisin (Le Cinéma français sous l’Occupation) ?

Indépendamment de cette liste, j’estime que les allégations ajoutées qui se fondent sur des sources non pertinentes, doivent être supprimées. Par contre on peut maintenir l’information déjà référencée concernant la promotion du musicien au grade d’Officier de la Légion d’Honneur en la dissociant des autres. Qu’en pensez-vous ? Merci.Pierre De Vreel (discuter) 19 avril 2015 à 21:12 (CEST)

Merci pour ces précisions. Je pensais que cette liste était publique, étant similaire à un jugement. Mais c'est si on écrivait que Bigot était dans la liste qu'il faudrait le prouver, et non l'inverse.

Pour la Légion d’honneur : bien sûr, vu la référence à la base Léonore.

D'autre part, il serait prudent de continuer à surveiller cet article pendant quelques mois (ou années)… Pour enlever le bandeau R3R, je ne connais pas bien la règle, demander à Jules78120 qui l'a posé. -Eric-92 (discuter) 20 avril 2015 à 01:08 (CEST)

Merci (beaucoup), Eric-92, de t'être penché sur cet article. Il y a eu un revert « sauvage » ce matin, sous R3R, que j'ai annulé, l'IP n'ayant pas pris la peine de passer par la page de discussion, où je vois que tu as dit n'avoir aucune objection à la demande n^o 1 de Pierre De Vreel, qu'il a par conséquent logiquement appliquée. — Jules ^Discuter 20 avril 2015 à 10:15 (CEST)

Merci Eric-92 pour votre réponse qui me conforte dans mon opinion. J’ai donc procédé aux dernières rectifications. Concernant le bandeau, je ne vois pour ma part aucun inconvénient à son maintien qui indique en tout cas que cet article est placé « sous haute surveillance » (son pouvoir dissuasif est un autre problème) Mais c’est quand même navrant, s’agissant de la biographie de ce musicien-là ! Comme j’aurais préféré qu’il n’attire pas plus l’attention que les pages consacrées à d’autres chefs d’orchestre français tellement plus célèbres et médiatiques de leur vivant, comme Munch ou Martinon, et où la période de l’Occupation est tout simplement ignorée…-Pierre De Vreel (discuter) 21 avril 2015 à 12:33 (CEST)

Merci Jules78120 pour votre efficace vigilance ! Il y a des utilisateurs que rien ne dissuade assurément !-Pierre De Vreel (discuter) 21 avril 2015 à 12:33 (CEST)

Etrange , bizarre et surprenant

Un examen attentif de cet article concernant un musicien talentueux, mais politiquement douteux, qu'a bien connu mon grand_père, suscite beaucoup de questions:

Remarque 1 :Source Primaire abondamment utilisée

Jean-Pierre Bigot, fils du musicien écrit « Biographie d’Eugene Bigot », sur Musica et Memoria (musimem.com),‎ 2003 (consulté le 24 février 2015), ce site est tout ce qu'il y a de plus primaire, puisque rédigé par le propre fils du musicien.

Remarque 2 : Possible conflit d'intérêt

Le contributeur Monsieur Pierre de Vreel , spécialiste autoproclamé et dont l'article constitue l'essentiel des contributions sur cet encyclopédie, semble bien proche du précédent. Gageons que ce soit un des petits_fils du musicien , acharné à défendre l'a réputation posthume de l'aieul

Remarque 3 : Les Comité d'organisation (Vichy)

Le rôle de Eugène Bigot en 1943-1944 est édulcoré. Tous ces comités étaient des repères de collaborationnistes, le plus souvent antisémites. René Dommange, Alfred Cortot, Henri Rabaud pour citer les patrons de ces comités (voir leurs articles ) étaient politiquement très marqués, et ont eu de sérieuses condamnations à la Libération. Menu fretin, Eugène Bigot s'en tire en affirmant devant ses juges qu'il n'a fait qu'obéir aux ordres. En fait, contrairement à d'autres, il ne démissionne pas au débarquement allié en juin 1944 et participe aux réunions, jusqu'à la fin du régime de vichy, croyant jusqu'au bout à la victoire de l'Allemagne.

Remarque 4 La période trouble août 1944 -1947

Que fait-il pendant cette période? Mis à l'écart, il ne retrouve une fonction musicale en 1947, soit plus de 3 ans de mise au placard où il doit s'expliquer sur son attitude vichyste.

Remarque 5 Légion d'honneur

Comparons un instant avec Charles Munch. Celui-ci a pendant un temps fait partie des Comités Cortot. Mais se rendant compte des infamies qui s'y tramaient, il quitte début 1944 et rejoint la Résistance. Il est décoré début 1945 de la Légion d'honneur, alors que E Bigot doit attendre 1954, après les lois d'amnistie, pour décrocher cette distinction

En bref, je souhaite plus d'objectivité dans cet article, et que le contributeur De Vreel-Bigot cesse d'y faire la loi et d'arranger la vérité historique pour treser les louanges , justifiés sur le plan musical, mais problématique sur le plan éthique, de son aïeul Loïc Déraison (discuter) 22 avril 2015 à 22:12 (CEST)

Remarque 6 Première guerre mondiale

La biographie est pleine de contradictions. Famille modeste, humble petit musicien, il se retrouve au bout de quelques mois de guerre sous-lieutenant et aide de camp ou ordonnance du Chef de Corps. Il traverse toute la guerre sans être blessé (parmi ma famille , sur 9 participants, 2 morts, 6 blessés, certains à plusieurs reprises , 1 gazé) et dans un bel uniforme bien propre.

Comment l'expliquer ? peut-être par le point 7

Remarque 7 Homosexualité cachée

Alors que de notre temps de mariage pour tous, l'homosexualité ne se cache plus beaucoup, à son époque, on comprend son silence. Mais pourquoi taire cet aspect un siècle après. L'homosexualité dans l'armée française en 1914 était un fait établi, mais passé sous silence dans l'histoire. On sait très bien quel était le rôle du petit mousse dans la Marine, mais on retrouve ce rôle sous le terme "ordonnance" des officiers supérieurs. La citation de son livret militaire est claire "prèt à toutes les missions" "de bonne humeur", la folle du régiment quoi...

Et comment expliqué qu'après la guerre, avec le déficit criant d'hommes valides, il attende 1939 pour se marier? Loïc Déraison (discuter) 7 mai 2015 à 11:13 (CEST)

Nous n'avons pas à faire des hypothèses, des déductions ou une enquête à la place des historiens. Il faut s'appuyer sur des sources sérieuses, surtout pour les sujets sensibles, sinon ce serait du travail inédit ou même de la diffamation. --Eric-92 (discuter) 8 mai 2015 à 03:56 (CEST)

Je réprouve totalement ces propos, sauf le point 1, qui est un vrai problème. Beaucoup de passages de la biographie sont uniquement fondés sur une source primaire, qui est plus est écrite clairement par un descendant du musicien 589Soleil (discuter) 9 mai 2015 à 08:44 (CEST)