Discussion:Escalade glaciaire

Confusion

Bonjour, il faut scinder cet article en deux : d'une part, l'escalade glaciaire et ses grandes réalisations, Nant-blanc à la Verte, Linceul aux Jorasses, etc et la cascade de glace qui doit faire l'objet d'un article spécifique. A ce stade, il y a confusion : dans le sous-dossier "historique" on trouve pêle-mêle les Grandes Jorasses et des réalisations en cascade ! Il faut réécrire cet article.cdlt--2A04:CEC0:11AE:53C8:0:14:1205:4D01 (discuter) 17 mai 2021 à 21:46 (CEST)

Résumé introductif remanié

Bonjour,

À propos de la cinquantaine de modifications de l'article aujourd'hui, concernant surtout cette redéfinition du RI, je suis circonspect : course de glace, cascade de glace, escalade mixte, cascade/dry-tooling^[Quoi ?] font vraiment toutes partie de l'escalade glaciaire ? Une courte recherche donne plutôt l'escalade glaciaire comme un quasi-synonyme d'« escalade sur cascade de glace », et en tout cas comme distincte du mixte ("glace et rocher") et du dry-tooling ("rocher et [éventuellement] glace"). Du reste, les liens inter-langues la définissent simplement, par exemple en anglais, comme « the activity of ascending inclined ice formations » (avec ensuite distinction entre « Alpine ice » et « Water ice »). Autre élément : Dry-tooling est défini comme « une activité sportive qui regroupe les techniques d'escalade sportive et d'escalade glaciaire » : c'est donc une définition circulaire ! Chacun ne peut pas inclure l'autre. WP:Citez vos sources semble donc ici nécessaire.

Plutôt que d'essayer d'évoquer toutes les disciplines proches mais distinctes dans un même article, ce qui amènerait des confusions (voir le sujet ci-dessus), on peut les développer dans des articles distincts, reliés entre eux.

Autre problème, le WP:Résumé introductif n'en est plus du tout un :

1. Sa première phrase, particulièrement importante, ne définit plus le sujet. On avait avant :

   « L'escalade glaciaire, composante historique de l'alpinisme, consiste à remonter à l'aide de piolets et de crampons à pointes-avant des pentes de glace, des couloirs, des goulottes, éventuellement des séracs en haute montagne, été comme hiver. »

2. Il n'est plus un résumé de l'article, comme cela a été souligné trois fois en commentaires de diffs.

2a04:cec0:11bf:b1f:0:45:bf8e:4f01 (que je suppose être aussi 78.120.55.163), je n'ai pas la possibilité de vous notifier ici puisque vous n'avez pas de compte, donc j'appose un bandeau sur le RI qui devrait avoir le même effet. N'hésitez pas à répondre aux messages qui vous sont adressés sur les diverses PDD, c'est plus pratique et plus convivial que des commentaires de diffs. Salutations — Vega (discuter) 20 mai 2021 à 17:18 (CEST)

Ces choses-là ne sont claires que pour quelqu'un qui a pratiqué l'alpinisme. J'ai bien conscience que c'est pour vous du petit chinois. Personne ici n'a parlé de dry-tooling en tant que tel (escalade rocheuse) mais de cascade + dry-tooling illustré par la photo que vous avez postée hier. Quant au "mixte", pour la dixième fois, c'est un terrain où le rocher est enchâssé dans la neige et la glace. Pour en avoir un aperçu, tapez "alpinisme mixte" + "images" dans google pour en avoir un aperçu. Il n'y a pas de honte à dire qu'on n'y connaît rien, Vega, cela évitera des échanges stériles et un acharnement de votre part incompréhensible 78.120.55.163 (discuter) 20 mai 2021 à 19:07 (CEST).Merci.Cdlt

En effet, 50 modifs faites sur un téléphone portable ! C'est une performance en soi, essayez donc de rédiger un article sur un téléphone....au fait, est-ce un crime ? Pour revenir à notre sujet, l'escalade glaciaire ne se limite pas à la cascade, mais aux courses de glace : le Nant blanc à la Verte, ça vous parle ? Ce n'est pas de la glace ? Le mixte au pilier du Mont blanc, ce n'est pas de la glace ? La photo que vous avez postée, c'est quoi ? Dry-tooling ? Merci de vos réponses,--78.120.55.163 (discuter) 20 mai 2021 à 19:22 (CEST).

Conflit d’édition —

78.120.55.163,

Tout d'abord, à nouveau, vous pouvez cesser immédiatement les hostilités, véritablement stériles. Je ne fais que souligner des contradictions apparentes, des manquements aux principes encyclopédiques, bref, veiller à la qualité de l'article. "Ces choses là" sont sans doute claires pour certains mais, comme déjà écrit hier, la lecture de l'article n'est pas réservée aux seuls initiés. De même, chacun peut contribuer dans le respect des principes de Wikipédia, car c'est un projet collaboratif. Enfin, chacun peut se tromper et ce qui vous semble exact peut être subjectif.

Pour avancer, je propose que vous repreniez les points que j'ai soulevés ci-dessus. Notez que vous parlez à l'instant d'« alpinisme mixte » alors qu'il était question d'« escalade mixte », cela ne clarifie pas vraiment les choses.

Salutations — Vega (discuter) 20 mai 2021 à 19:27 (CEST)

PS : pour répondre à votre 2e partie de réponse, je sais que l'interface sur mobile laisse à désirer, mais effectuer de multiples modifications successives rend leur lecture par les autres contributeurs plus difficile. Surtout si vous ne renseignez pas la boîte de résumé — voyez la recommandation Wikipédia:Commentez vos modifications. — Vega (discuter) 20 mai 2021 à 19:34 (CEST)

Dry-tooling

Vega, ne prenez pas pour argent comptant tout ce qui est dit sur internet ! Le dry-tooling ce n'est pas "Techniques d'escalade rocheuse et glaciaire", c'est de l'escalade rocheuse avec du matériel de glace, tout simplement !!! Regardez des vidéos, initiez-vous et quand vous maîtrisez, revenez en discuter.Merci !--78.120.55.163 (discuter) 20 mai 2021 à 19:31 (CEST)

Alpinisme mixte et escalade mixte, c'est la même chose !!! Je n'y peux rien si vous n'assimilez pas ces choses-là ! Je vous reconnais des compétences pour la mise en page et le respect de la charte, pour le reste, l'aspect montagne, laissez faire les techniciens, anciens professionnels de la montagne. Merci et bonne soirée.--78.120.55.163 (discuter) 20 mai 2021 à 19:36 (CEST)--

Conflit d’édition —

78.120.55.163, vous venez de me conseiller de faire une recherche sur Google (que j'ai faite) et maintenant vous dites qu'il ne faut pas le prendre pour argent comptant, ça ne manque pas de sel :) Quant à votre injonction, pour la 3e fois, WP n'est pas réservée aux spécialistes. Dans l'absolu, qu'est-ce qui prouve que 78.120.55.163 serait un spécialiste ? Nous sommes tous ici de simples rapporteurs anonymes, les WP:SOURCES parlent davantage, elles sont donc indispensables à la WP:Vérifiabilité de ce qui est écrit. C'est un principe déroutant, mais on s'y fait.

Concernant la définition du dry-tooling, j'ai simplement repris la 1re phrase de l'article (non sourcée, certes). À la réflexion, elle me semble aussi erronée : raison de plus pour ne pas l'inclure ici dans le RI ! Ou alors, il faut expliciter le « cascade/dry-tooling » que vous avez ajouté, avec une source WP:FIABLE bien sûr, comme je l'indiquais par un "Quoi ?".

Sur ce, ma proposition précédente est toujours valable, sans urgence.

PS : à nouveau, conflit d'édition du fait des modifications successives (voyez les heures des messages). Vous n'avez donc peut-être pas vu mon PS ci-dessus. — Vega (discuter) 20 mai 2021 à 20:05 (CEST)

Vega, je reconnais là votre propension à déformer mes propos. J'ai écrit : il ne faut pas prendre TOUT ce qui est dit à la lettre, étant entendu qu'une partie reste fiable et heureusement, sinon comment trouver des sources....vous faites feu de tout bois, vega. J'aimerais que vous me commentiez la photo que vous avez postée ce qu'elle vous inspire...au plaisir de vous lire.--78.120.55.163 (discuter) 21 mai 2021 à 07:06 (CEST)

Ah ! Quand même ! Vous estimez finalement que la définition du dry-tooling est erronée après l'avoir mise en avant et l'opposée comme argument, c'est déjà un début Vega ! Bienvenue dans "Wikipedia Montagne" !! Pour le coup, vos revirements constants ne manquent pas de sel non plus. Vous savez vraiment de quoi vous parlez, vega ? Je n'en suis pas sûr.Bonne journée.--78.120.55.163 (discuter) 21 mai 2021 à 07:16 (CEST)

Bonjour 78.120.55.163, votre ton défiant et vos accusations gratuites ne sont pas compatibles avec un travail collaboratif et contreviennent à Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Le but de cet échange est uniquement d'atteindre une bonne version de l'article. Ceci est mon troisième et dernier rappel. D'autre part, passer outre le bandeau de R3R et continuer à imposer votre version controversée de l'article (que j'ai laissée visible) n'est pas compatible avec une démarche de WP:CONSENSUS. Deux contributeurs vous ont expliqué que votre exposé en RI n'est pas conforme, il nous faut donc d'abord trouver ici une version consensuelle.

Concrètement, vous avez introduit des modifications non sourcées et sujettes à controverses, comme exposé dans mon 1er message. Je vous propose une quatrième fois de les justifier. Attendre que je trouve une incohérence dans l'article Dry-tooling n'est qu'un premier pas.

Sur la forme, veuillez svp ne plus répondre dans une nouvelle section, mais continuer celle-ci. Salutations — Vega (discuter) 21 mai 2021 à 14:04 (CEST)

Escalade glaciaire

Bonjour, comment trouver sereinement un "consensus" avec un contradicteur qui commence d'emblée par déformer mes propos ? Autre question : quelle est votre légitimité pour "exiger", "rappeler" et autres formes d'intimidation envers un contributeur ? Vos méthodes sont particulièrement condamnables. Seule la hiérarchie de WP et les contributeurs compétents sont en mesure de juger la pertinence de ma version qui n'a pour but que de développer l'historique de la discipline glaciaire de l'alpinisme qui ne se limite pas à la "cascade", ne vous en déplaise.Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.120.55.163 (discuter), le 24 mai 2021 à 11:09 (CEST)

PS: il est toujours possible de revenir à la version d'avril 2021 qui n'expose que très superficiellement ce qu'est le volet glaciaire de l'alpinisme, ce qui n'est pas à la hauteur et ne correspond pas au concept de l'encyclopédie qui doit être exhaustive, sinon on trompe le lecteur. Enfin, l'option "référence nécessaire" peut être choisie en cas de doute à celle de la censure et du scepticisme systématiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.120.55.163 (discuter), le 24 mai 2021 à 11:29 (CEST) --78.120.55.163 (discuter) 24 mai 2021 à 11:30 (CEST)

Bonjour,

Votre propre comportement, depuis le début, est détestable, vous prenez votre contradicteur de haut et usez d'arguments d'autorité qui n'ont aucune valeur. Je trouve au contraire que Vega (d · c · b) est resté plutôt calme.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 24 mai 2021 à 15:03 (CEST)

Suite et fin

Vous ne supportez pas mon "comportement" parce que vous n'avez aucun argument technique à m'opposer. L'autorité se construit sur l'expérience et pas seulement sur la lecture de documents internet dont il faut séparer le bon grain de l'ivraie. Censurez donc ma version et vivez avec vos certitudes ! Je vous rassure, je suis très détendu car la correction des "articles" de montagne, sans exception, réserve des surprises sans cesse renouvelées (alpi, escalade, ski, rando, etc, etc). Et je ne parle pas de la qualité rédactionnelle, no comment ! Bref, je vous laisse entre vous, Gemini et Vega, faites comme bon vous semble : la rédaction sur WP doit rester un passe-temps au profit de la collectivité, pas une prise de tête permanente sur fond de guerre d'ego. Fin des échanges. --78.120.55.163 (discuter) 24 mai 2021 à 16:53 (CEST)