Discussion:Davit Anhaght
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Fusion abandonnée entre David (philosophe) et Davit Anhaght[modifier le code]
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Il me semble qu'il s'agit du même personnage : même période, même profession, même prénom, même origine, même surnom, même maître, même travaille sur l'Isagoge de Porphyre et sur l'Analytiques d'Aristote...--Clodion (d) 18 juillet 2012 à 09:53 (CEST)
- Euh, le siècle n'est pas le même, l'origine non plus. Sardur - allo ? 18 juillet 2012 à 12:48 (CEST)
- De toute manière, il y a une confusion entre les deux, ils ne peuvent pas avoir écrit tous les deux le Commentaires sur l'Isagoge de Porphyre et le Commentaires sur les Analytiques d'Aristote. David le Philosophe, s'il est du Vème siècle ne peut pas avoir pour maître Olympiodore le Jeune...--Clodion (d) 18 juillet 2012 à 13:49 (CEST)
- Il faudrait peut-être prendre le temps de lire attentivement Davit Anhaght, qui en plus est bien sourcé. Sardur - allo ? 18 juillet 2012 à 13:54 (CEST) (et David (commentator) sur WP:en. Sardur - allo ? 18 juillet 2012 à 13:56 (CEST)
- L'article sur David le Philosphe dit "En fait, on ne sait presque rien de l'auteur, de langue grecque, des deux commentaires" soit le Commentaires sur l'Isagoge de Porphyre et le Commentaires sur les Analytiques d'Aristote. On sait donc de David seulement qu'il a écrit les deux commentaires. Or selon l'article consacré à Davit Anhaght, les deux commentaires sont attribués à Davit. --Clodion (d) 18 juillet 2012 à 14:03 (CEST)
- Une réponse un peu expéditive non ? Je regrette mais le siècle est le même (VIème) pour l'origine Davit Anhaght ayant fait ses études à Alexandrie, il doit forcement maîtriser le grec. --Clodion (d) 18 juillet 2012 à 14:08 (CEST)
- La Stanford Encyclopedia of Philosophy donne : "David is named in certain manuscripts of three works of philosophy as their author: a set of introductory lectures on philosophy, a commentary on Porphyry's Introduction, and a commentary on Aristotle's Categories that nowadays is attributed to Elias. The name is commonly taken, on the basis of evidence internal to these works, to refer to a Christian Neoplatonic philosopher and commentator who presumably worked in Alexandria in the middle or the second half of the 6th century, or even later. This David is also commonly identified with David the Invincible, an important figure in the early history of Armenian philosophy, but biographical identifications of this kind are extremely precarious".
- David le Philosophe semble ne pas avoir exister. Le travail qui lui est attribué est soit d'Elias le Philosophe soit de Davit Anhaght. Quoi qu'il en soit il faut fusionner l'article David le Philosophe soit avec Elias soit avec Davit.
- "the basis of evidence internal to these works, to refer to a Christian Neoplatonic philosopher and commentator who presumably worked in Alexandria in the middle or the second half of the 6th century". Selon l'article sur Davit Anhaght, ce dernier est "Envoyé à l'école néoplatonicienne d'Alexandrie, il y reçoit l'enseignement du philosophe néoplatonicien Olympiodore le Jeune (scolarque, c'est-à-dire recteur en 541), puis y enseigne à son tour et y effectue des recherches"--Clodion (d) 18 juillet 2012 à 15:18 (CEST)
- Je préfère personnellement des sources plus spécialisées. Chez les arménologues, Davit Anhaght est bien attesté (ce qu'il y a derrière est par contre une autre question). De manière plus générale, Mahé a fait une bonne synthèse au début des années 1990 (je ne sais plus où j'ai rangé mes photocopies), dans laquelle il identifiait deux problématiques : combien de David (et certains en imaginent plus que deux), et lequel a écrit quoi. Si je me souviens bien, les deux problématiques sont toujours actuelles. Bref, tout ceci me semble très prématuré. Sardur - allo ? 19 juillet 2012 à 23:09 (CEST)
- Pas de snobisme SVP. Moi aussi je préfère les sources primaires. La Stanford Encyclopedia of Philosophy est ce que j'ai trouvé de plus professionnel sur le net. Elle cite même l'article que vous mentionnez (Mahé, J.-P. 1990. "David l'Invincible dans la tradition arménienne." In: I. Hadot, Simplicius commentaire sur les catégories. Leiden: 189-207.). --Clodion (d) 20 juillet 2012 à 09:41 (CEST)
- Du « snobisme » ? des « sources primaires » ? J'invoque simplement une source secondaire spécialisée. Sardur - allo ? 20 juillet 2012 à 13:14 (CEST)
- Pas de snobisme SVP. Moi aussi je préfère les sources primaires. La Stanford Encyclopedia of Philosophy est ce que j'ai trouvé de plus professionnel sur le net. Elle cite même l'article que vous mentionnez (Mahé, J.-P. 1990. "David l'Invincible dans la tradition arménienne." In: I. Hadot, Simplicius commentaire sur les catégories. Leiden: 189-207.). --Clodion (d) 20 juillet 2012 à 09:41 (CEST)
- Je préfère personnellement des sources plus spécialisées. Chez les arménologues, Davit Anhaght est bien attesté (ce qu'il y a derrière est par contre une autre question). De manière plus générale, Mahé a fait une bonne synthèse au début des années 1990 (je ne sais plus où j'ai rangé mes photocopies), dans laquelle il identifiait deux problématiques : combien de David (et certains en imaginent plus que deux), et lequel a écrit quoi. Si je me souviens bien, les deux problématiques sont toujours actuelles. Bref, tout ceci me semble très prématuré. Sardur - allo ? 19 juillet 2012 à 23:09 (CEST)
- Non : à en lire les articles, l'un est V-VI, l'autre est VI-VII ; quant à l'origine (l'un Grec, l'autre Arménien), je ne vois pas ce que vient faire le fait de maîtriser le grec. Sardur - allo ? 19 juillet 2012 à 23:09 (CEST)
- Effectivement sur la page de David le Philosophe il est écrit VI-VII. Mais il n'y a pas de source indiquée pour cette fourchette. La version anglaise de l'article donne (6th century), La Stanford Encyclopedia of Philosophy donne également (6th century). L'article anglais sur Davit donne pour lui (5th century). Seul l'article français sur Davit Anhaght donne V-VI. Car c'est cet article qui assimile les deux personnages. Dans l'article il est dit que Davit reçoit l'enseignement du philosophe néoplatonicien Olympiodore le Jeune (qui dirige je le rappel l'école platonicienne d'Alexandrie à partir de 541). Or c'est David le Philosophe (celui qui écrit en grec, rien n’affirme qu'il est grec en revanche) qui cite comme l'un de ses maître Olympiodore le Jeune. C'est sans doute un des auteur cité en source dans l'article de Davit (Agop Jack Hacikyan ou Claude Mutafian) qui assimile les deux personnages en un. --Clodion (d) 20 juillet 2012 à 09:41 (CEST)
- Sommes-nous donc ici pour dire si une source (et elle n'est pas la seule) se trompe ? Sardur - allo ? 20 juillet 2012 à 13:14 (CEST)
- Jusqu'ici, vous n'êtes que 2 à discuter. J'ai ajouté un lien vers cette discussion sur les pages des trois projets concernés (antique, philosophie et Arménie), on verra s'il y a d'autres avis. Jerome66 (d) 16 août 2012 à 16:09 (CEST)
- Sommes-nous donc ici pour dire si une source (et elle n'est pas la seule) se trompe ? Sardur - allo ? 20 juillet 2012 à 13:14 (CEST)
- Effectivement sur la page de David le Philosophe il est écrit VI-VII. Mais il n'y a pas de source indiquée pour cette fourchette. La version anglaise de l'article donne (6th century), La Stanford Encyclopedia of Philosophy donne également (6th century). L'article anglais sur Davit donne pour lui (5th century). Seul l'article français sur Davit Anhaght donne V-VI. Car c'est cet article qui assimile les deux personnages. Dans l'article il est dit que Davit reçoit l'enseignement du philosophe néoplatonicien Olympiodore le Jeune (qui dirige je le rappel l'école platonicienne d'Alexandrie à partir de 541). Or c'est David le Philosophe (celui qui écrit en grec, rien n’affirme qu'il est grec en revanche) qui cite comme l'un de ses maître Olympiodore le Jeune. C'est sans doute un des auteur cité en source dans l'article de Davit (Agop Jack Hacikyan ou Claude Mutafian) qui assimile les deux personnages en un. --Clodion (d) 20 juillet 2012 à 09:41 (CEST)
- Une réponse un peu expéditive non ? Je regrette mais le siècle est le même (VIème) pour l'origine Davit Anhaght ayant fait ses études à Alexandrie, il doit forcement maîtriser le grec. --Clodion (d) 18 juillet 2012 à 14:08 (CEST)
- L'article sur David le Philosphe dit "En fait, on ne sait presque rien de l'auteur, de langue grecque, des deux commentaires" soit le Commentaires sur l'Isagoge de Porphyre et le Commentaires sur les Analytiques d'Aristote. On sait donc de David seulement qu'il a écrit les deux commentaires. Or selon l'article consacré à Davit Anhaght, les deux commentaires sont attribués à Davit. --Clodion (d) 18 juillet 2012 à 14:03 (CEST)
- Il faudrait peut-être prendre le temps de lire attentivement Davit Anhaght, qui en plus est bien sourcé. Sardur - allo ? 18 juillet 2012 à 13:54 (CEST) (et David (commentator) sur WP:en. Sardur - allo ? 18 juillet 2012 à 13:56 (CEST)
- De toute manière, il y a une confusion entre les deux, ils ne peuvent pas avoir écrit tous les deux le Commentaires sur l'Isagoge de Porphyre et le Commentaires sur les Analytiques d'Aristote. David le Philosophe, s'il est du Vème siècle ne peut pas avoir pour maître Olympiodore le Jeune...--Clodion (d) 18 juillet 2012 à 13:49 (CEST)
Contre la question de l'identité est discutée dans la littérature spécialisée, selon qu'on part des sources grecques ou des sources arméniennes ; ce qu'il faut, c'est travailler les deux articles et poser le problème plus clairement, et certainement pas fusionner. Sardur - allo ? 16 août 2012 à 19:21 (CEST)
- OK, je n'avais pas bien compris si vous étiez d'accord tous les deux ou non. Je classe la demande. Jerome66 (d) 17 août 2012 à 08:41 (CEST)