Discussion:Déconfinement

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Je signale en passant que Le monde parle de ce sujet,
--Lamiot (discuter) 8 avril 2020 à 22:52 (CEST)

Problème général de cet article

Trois rappels très importants d'une recommandation oubliée, ce que Wikipédia n'est pas

1. Un journal d'information : « Wikipédia n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. »
2. Une boule de cristal : « Wikipédia ne prévoit pas l'avenir et ne fait pas de futurologie. »
3. Ne vous précipitez pas pour créer un article ! : Écrire sur des sujets d'actualité peut contrevenir à l'idée que « Wikipédia n'est pas une boule de cristal », en recherchant l'actualité pour l'actualité, et non pour sa valeur encyclopédique. Il est recommandé que les contributeurs commencent par écrire une section à l'intérieur d'un article existant chaque fois que possible, qu'il sera toujours possible de transformer ensuite en « article détaillé », lorsque la notoriété du sujet laissera présumer qu'un article indépendant se justifie.

PS : Pour moi il n'y a pas lieu de relayer et compiler des séries d'informations au conditionnel, de prévisions, etc. La situation est tellement évolutive, cela est presque « dangereux ».--Bosay (discuter) 9 avril 2020 à 10:58 (CEST)

Le conditionnel est une précaution verbale utilisée par les scientifiques (a fortiori en médecine) pour relater des résultats.

Quand une équipe de chercheurs d'université de l'Université de Hong Kong publie un article : il ne s'agit pas de futurologie, ni de boule de cristal, sauf à contester le principe de leur étude.

Dans ce cas, la rédaction de Wikipedia est ouverte à présenter d'autres publications, et vous êtes invité à la faire, si vous estimez que les sources ne sont pas fiables.

Wikipedia n'est pas un journal d'information. L'objectif d'une encyclopédie est bien de parler de sujets avec une certaine universalité. Comment une pandémie qui touche le monde entier avec ses conséquences ne le serait-elle pas ? Faudrait-il attendre la fin d'une épidémie pour parler des changements profonds qu'elle peut occasionner ? Le déconfinement avec ses stratégies a vocation à parler de la mise en place d'une organisation humaine face à une calamité, et non à faire du prévisionnisme. Et des réponses culturelles, scientifiques, sociologiques, sanitaires qui sont liées avec cette transition. En dernier lieu, la notoriété du sujet 'déconfinement' fait-elle encore débat ? Est-ce une simple 'expression journalistique' alors qu'elle est utilisée, y compris par le chef du gouvernement français ?

--pierre.hamelin

Les modifications sont motivées ci dessus. J'ai procédé à la suppression de soi disant informations qui ne sont pas basées sur des faits médicaux.

La référence aux chercheurs d'Hong-Kong a été conservée, bien évidemment.

Tout le reste ce sont des discours de politique, des estimations, au conditionnel. L'article tel qu'il a été rédigé jusque là compile les estimations du Premier Minsistre et c'est à peu près tout.

Je fais aussi remarqué qu'il n'y a pas d'interwiki à cet article et à mon avis ce n'est pas pour rien.

J'ajoute que vous ne répondez pas aux arguments et avez reverté, ce qui risque de déclencher une guerre d'édition. Je vous invite à relire les recommandations de Wikipédia et de ne pas reverter à nouveau.--Bosay (discuter) 9 avril 2020 à 22:15 (CEST)

J'ai éliminé les phrases au conditionnel qui auraient pu vous gêner.

Je pense avoir répondu point par point aux différentes remarques que vous avez mentionnées. Je vous invite à en commenter les réponses si vous n'en êtes toujours pas d'accord.

Vous parlez d'avoir supprimé les soi-disant informations. Il me semble que les sources sont incontestables : Sciences & Avenir, Huffington Post, Mediapart, Le Parisien...

La référence au discours d'Edouard Philippe (normalement appuyé par un comité scientifique) n'est que la référence 10 (sur 19 références).

Vous parlez d'absence de liens. Il y en a 37 vers Wikipedia. Et donc 19 vers des articles.

Je vous invite à travailler en gardant la modération et la courtoisie de rigueur. Et si vous trouvez certaines références d'articles peu pertinentes,n'hésitez pas à les compléter par d'autres, que vous jugerez plus justes.

--pierre.hamelin

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La référence 8 ne convient pas. Ni les "informations" qu'elle délivre, ce ne sont que des estimations.

Le plan ne va pas du tout. Trop étendu, trop complexe. cf : Wikipédia:Plans d'articles.

Plus important, il manque une définition du terme...

Les liens interwiki sont les liens vers les articles similaires dans les autres langues et non les liens bleus internes vers d'autres articles de fr.wp

Je reviendrai dans les prochains jours pour essayer de mettre l'article en conformité et assurer la fiabilité de l'information qui ne doit pas être contradictoire dans le temps.--Bosay (discuter) 10 avril 2020 à 01:03 (CEST)

La définition de déconfinement figure en début d'article, elle est courte. C'est la sortie de confinement après une épidémie et les mesures qui l'accompagnent. Je suis surpris que vous relatiez un manque de définition (pourtant sur un terme transparent) et dont la définition est à nouveau reprise par Edouard Philippe dans son allocution (référence 9 de l'article).

En dépit du travail de révision extensif de l'article que vous avez entrepris, pourquoi n'avez vous pas souhaité préciser ce point ?

Par ailleurs, vous désiriez réviser le plan. Pourquoi pas ? En revanche, le principe de Wikipedia est que les modifications appliquées soient de bonne foi . Et notamment, il n'est pas acceptable de faire disparaître des pans entiers d'un article, sous prétexte d'une révision de plan (2513 caractères cette fois-ci). Cela fait suite à une disparition de 14 435 caractères lors d'une de vos précédentes interventions sur le même article, en vous référant à l'usage du conditionnel.

A plusieurs reprises, vous avez fait référence aux règles de Wikipedia. Permettez-moi de préciser que la modification délibérée qui porte atteinte à l'objectif encyclopédique d'un article est du vandalisme. C'est prescrit.--pierre.hamelin

Une partie entière doit être consacrée à la définition scientifique du terme, mais elle n'existe pas...

J'ai motivé ce changement de plan ici. Tout le plan découlait du discours d'Édouard Philippe qui ne ne peut pas constituer la base d'un article encyclopédique. Que vous le vouliez ou non l'article que vous avez rédigé était presque uniquement basé sur le discours d'EP. Le plan qui fait apparaître une sous-partie pour chaque nouveau paragraphe ne convient pas.

Vous me demandez de supporer la bonne foi, c'est précisément ce que je fais.

En revanche m'accuser de vandalisme et supprimer chaque fois mes modifications est anti-collaboratif. D'autant que vous ne réondez jamais au problème principal que j'écris à nouveau : il n'est pas acceptable d'écrire un article encyclopédique en se basant (quasiment) uniquement sur le discours d'Édouard Philippe.

Vos accusations constiutent des attaques personnelles et signifient que vous ne m'accordez pas la bonne foi. Je vous conseille que cette attitude cesse et d'apporter des arguments face aux miens.--Bosay (discuter) 12 avril 2020 à 10:48 (CEST)

Définition : Confinement et déconfinement sont des décisions politiques, qui émanent des chefs de gouvernement ou d'Etat. La définition qu'en donne Edouard Philippe dans son allocution fait donc référence, puisqu'il fait lui-même autorité de ces mesures pour la France, avec le président de la République. Cependant, libre à vous d'y ajouter une définition scientifique, si vous le souhaitez. Comme le dit Lamiot, la littérature scientifique et technique a dû aborder le sujet et/ou va l'aborder sous peu.... D'où la réponse à votre premier commentaire.

Puisque le déconfinement est une décision gouvernementale, rien d'étonnant que la position du Premier Ministre constitue l'axe central, autour duquel s’articulent les différentes déclarations de politiques, analystes, scientifiques, docteurs, qui constituent la base de l’article.

S’articuler ne veut pas dire « compiler des estimations » du Premier Ministre. Et je vous invite par exemple à lire les articles en référence de Science & Avenir sur les tests sérologiques (Pr Michel Goldman, immunologue de l’Institut interdisciplinaire pour l’innovation en santé – Belgique), du groupe de réflexion libéral américain ‘A road map to reopening’, ou du Pr Alexandre Bleibtreu, médecin infectiologue au service de maladies infectieuses de la Pitié Salpêtrière à Paris à Franceinfo. Ces analystes ou docteurs ne peuvent pas être taxés d’être dans la mouvance du Premier Ministre. En cela, vous faites la remarque, qui me semble sans fondement « que vous le vouliez ou non l'article que vous avez rédigé était presque uniquement basé sur le discours d'EP. » Le sujet est au contraire axé sur la pluralité de points de vue (concordants ou discordants avec l’approche gouvernementale). Les stratégies de phasage sont celles décrites par le gouvernement, mais aussi par différents experts (comme l’indiquent les références), mais peut-être dois-je insister sur ce point en préambule du phasage, s’il vous a échappé ?

Stratégie ne veut pas dire prévisionnisme. Stratégie en termes de pandémie est le contraire de laisser-faire. En cela, ce n’est pas un sujet « dangereux », mais la manifestation plutôt rassurante d’une volonté de contrôle d’une crise sanitaire, avec les positions plurielles, parfois contradictoires d’une démocratie.

En dernier lieu, vous avez porté des modifications sur le plan, et sur le fond (sans distinction, sans même mention pour le second …). C’est contraire au principe de travail collaboratif de Wikipedia. La suppression de paragraphes entiers d'un article ou l’ajout de mentions, par exemple :(la stratégie de phasage ) « que le gouvernement français envisage », entrent en contradiction avec le fond de l’article et conduisent à la révocation de votre suppression.

--pierre.hamelin

Plan et synthétisation

Je vous remercie de prendre en compte les remarques suivantes :

• éviter les listes à puces
• ne pas faire une sous-section par paragraphe
• la modification que vous avez révoquée consistait à synthétiser, il serait profitable de synthétiser la partie sur la France en regroupant les infos entre elles. Pour le moment, il y a deux voire trois répétitions la même information à plusieurs endroits. J'avais tout regroupé en une phrase, ce qui enlève forcément des caractères mais non des infos essentielles, cher Monsieur...

Je ferai moi même ces modifications demain, mais vue votre susceptibilité sur cet article... à ce sujet : Wikipédia:Appropriation d'un article. --Bosay (discuter) 13 avril 2020 à 01:20 (CEST) PS : Merci de faire un effort pour l'indentation des PDD, regardez de vous même l'illisibilité de la section ci-dessus.

Je vous invite alors à synthétiser dans une étape, et à modifier le fond dans une autre. De cette façon, vous ouvrez le débat et facilitez la relecture par tous. Cet article ne m'appartient pas. Il est modifiable par tous. Le principe reste que les modifications soient documentées et argumentées en clair. C'est sur ce point que porte ma susceptibilité, c'est aussi heureusement un des principes fondateurs de la rédaction des articles Wikipedia. --pierre.hamelin

Extrait de Wikipédia:Appropriation d'un article, qui pourrait être un deuxième point de réflexion : "Bien qu'un article ne puisse être la « propriété » de qui que ce soit, il est néanmoins important de respecter le travail et les idées des autres contributeurs. Par conséquent, avant de supprimer une grande quantité de texte, et en particulier s'il est l'œuvre d'un seul contributeur, il est souvent plus efficace d'essayer de travailler avec ce contributeur plutôt que contre lui, même si l'on pense qu'il s'approprie l'article." Cordialement. --pierre.hamelin

J'ai synthétisé sans modifier grandement le fond. J'ai supprimé les listes, regroupé les informations, modifié des mises en forme et un plan non-conformes.--Bosay (discuter) 19 avril 2020 à 06:42 (CEST)

Etrange oubli

Il est dit dans l'article que la pandémie actuelle n'a pas d'équivalent depuis la grippe espagnole... C'est faux. Sur wikipédia même il y a un article répertoriant les plus grandes pandémies et il y en a eu 5 autres après la grippe espagnole, ayant chacune fait plus de morts que le coronavirus. Il y est même dit que la simple grippe annuelle fait jusque 650.000 morts dans le monde. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie .

A coté de cela, la pandémie actuelle parait ridicule. J'ai l'impression que c'est de la propagande honteuse visant à soutenir les mesures gouvernementales contestées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:C72B:6800:887F:EDD7:9E4B:AD31 (discuter), le 17 avril 2020 à 17:16 (CEST)

On ne peut que concorder avec votre remarque. La grippe espagnole a fait beaucoup plus de victimes que les pandémies qui l'ont suivie. Le nombre de victimes actuelles du Covid 19 autour de 140 000 personnes est bien de très loin inférieur aux 4 ou 5 précédentes pandémies listées dans Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie. La remarque de l'Imperial College tient sûrement dans l'indice de gravité de la pandémie qui fait craindre un nombre de victimes finales du Covid-19 très élevé, en l'absences de mesures d'atténuation. En particulier parce ce que le taux de létalité avec le Covid-19 se rapproche de celui de la grippe espagnole, estimé à 2%, alors que la grippe saisonnière n'est que de 1 pour 1000. https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2622115-coronavirus-victime-france-deces-mort-qui-meurt-age-patients-jeunes-touches/ --Pierre.hamelin (discuter) 18 avril 2020 à 03:41 (CEST)pierre.hamelin

Proposition de fusion entre Déconfinement et Confinement (mesure sanitaire)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Pour continuer sur ma lancée... Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un article à part sur l'arrêt du confinement. D'autant que le contneu de cet article ne donne aucune définition sourcée et encyclopédique. Il ne parle que de la situation en 2020 en France...

À mon sens :

1. Déconfinement doit devenir une redirect vers Confinement (mesure sanitaire)
2. le contenu de Déconfinement transféré vers Confinement de 2020 en France puisqu'il ne traite en réalité que de ce sujet

Je notifie les utilisateurs ayant donné leur avis au cours du précédent vote :  Scientif38, Salsero35, Lamiot et Agrafian Hem Rarko :.

--Bosay (discuter) 8 avril 2020 à 11:56 (CEST)

Ici aussi l'article a encore un parfum de confusion (ce qui n'est pas anormal pour un "jeune" article ; on ne sait pas très bien s'il parle de déconfinement en général ou dans le cas de la COVID ou dans le cas de la France métropolitaine, etc. Il est donc à wikifier). Le déconfinement est un sujet stratégique et important, car c'est le moment de transition vers le début de la période de résilience (enfin on l'espère), et dans le contexte 'historique' d'aujourd'hui il a donc un intérêt encyclopédique historique, socioculturel, épidémiologique, politique, logistique, etc, certes un peu prospectif en ce moment pour la France mais moins pour la Chine ou la Corée du sud, etc. Je pense que la littérature scientifique et technique a du aborder le sujet et/ou va l'aborder sous peu..
Il faut clairement bien lier les deux articles entre eux et avec d'autres articles connexes, mais je pense qu'il va rapidement prendre assez de maturité pour qu'une redirection ne soit pas justifiée (afin d'alléger l'article confinement et vice-versa). Il faudrait voir s'il y a des plans antipandémie pour lesquels ce volet (déconfinement) est public.. (je crois que ce n'est pas le cas en France, mais à vérifier). --Lamiot (discuter) 8 avril 2020 à 12:44 (CEST)

Personnellement, je crois que la restructuration des articles autour du coronavirus ne sera possible d'après l'épisode, et je pense que si on fais par exemple cette fusion (qui me semble forcément indispensable en plus), il y a une probabilité d'une autre personne recréé l'article après. Tarte 8 avril 2020 à 13:17 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Lamiot; Il ne faudrait pas que cet article soit hyper centré sur Déconfinement Covid-19 (ou de 2020 en France), ou alors il faut l'écrire dans son titre ! Il faudrait donc élargir et (à la fois !) préciser le titre : Déconfinement sanitaire de populations par exemple ; De façon qu'un tel article puisse être facilement trouvé et relu avec intérêt lors d'une crise sanitaire ultérieure ; S'inspirer ? aussi d'une possible correspondance avec wikipédia anglais (mais c'est déjà difficile avec Confinement sanitaire...), voire italien, allemand, espagnol. Comme le confinement, le déconfinement va se diversifier (en mesures, en étendue interne, dans la durée, suivant les activités, les ages, etc.) suivant les pays, ce qui me parait justifier l'autonomie d'un tel article pour mieux montrer ce qui est alors partagé et ce qui ne l'est pas (ou moins). La maturation de cet article devrait donc s'amplifier et les sources se multiplier --Scientif38 (discuter) 8 avril 2020 à 19:22 (CEST)

Je signale en passant que Le monde parle de ce sujet, --Lamiot (discuter) 8 avril 2020 à 22:52 (CEST)

Excusez moi mais je ne sais pas trop ahah. Vous êtes pour ou contre la fusion (transformation en redirection et transfert vers Confinement de 2020 en France) ? --Bosay (discuter) 8 avril 2020 à 23:53 (CEST)

L'article est très récent. L'intérêt réside également dans le fait de parler d'autres pandémies, et quelles mesures ont été prises à l'issue du confinement. Nous avons l'impression de vivre une période sans précédent (à tort ?).

Le confinement est une décision dont la mise en oeuvre est simple, puisqu'il suffit d'une seule journée pour l'appliquer. Le déconfinement est en soi un processus vraiment plus complexe, s'il doit être réalisé avec succès et dans un délai 'raisonnable'. Ce sont ces différentes stratégies et modes exploratoires, qui à mon sens, sont le centre du sujet. Bien sûr, confinement et déconfinement sont liés, mais les ressorts des deux articles sont différents, et en cela je rejoins les remarques de Lamiot - sans compter qu'un seul article serait trop lourd-.

--pierre.hamelin

Je ne suis pas du tout favorable à cette fusion : confinement et déconfinement sont deux notions très différentes. Sortir du confinement suppose que les entreprises préparent des plans de reprise d'activité.Pautard (discuter) 9 avril 2020 à 08:40 (CEST)

Deux rappels très importants d'une recommandation oubliée par les contributeurs de tous les articles incriminés, ce que Wikipédia n'est pas

1. Un journal d'information : « Wikipédia n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. »
2. Une boule de cristal : « Wikipédia ne prévoit pas l'avenir et ne fait pas de futurologie. »
3. Ne vous précipitez pas pour créer un article ! : Écrire sur des sujets d'actualité peut contrevenir à l'idée que « Wikipédia n'est pas une boule de cristal », en recherchant l'actualité pour l'actualité, et non pour sa valeur encyclopédique. Il est recommandé que les contributeurs commencent par écrire une section à l'intérieur d'un article existant chaque fois que possible, qu'il sera toujours possible de transformer ensuite en « article détaillé », lorsque la notoriété du sujet laissera présumer qu'un article indépendant se justifie.

--Bosay (discuter) 9 avril 2020 à 10:49 (CEST)

Je respecte le point de vue de Bosay. Wikipedia n'est pas un journal d'information. L'objectif d'une encyclopédie est bien de parler de sujets avec une certaine universalité. Comment une pandémie qui touche le monde entier avec ses conséquences ne le serait-elle pas ? Faudrait-il attendre la fin d'une épidémie pour parler des changements profonds qu'elle peut occasionner ? Le déconfinement avec ses stratégies a vocation à parler de la mise en place d'une organisation humaine face à une calamité, et non à faire du prévisionnisme. Et des réponses culturelles, scientifiques, sociologiques, sanitaires qui sont liées avec cette transition. En dernier lieu, la notoriété du sujet 'déconfinement' fait-elle encore débat ? Est-ce une simple 'expression journalistique' alors qu'elle est utilisée, y compris par le chef du gouvernement français ?

--pierre.hamelin

Désolé mais ça ne répond pas aux arguments que j'ai avancés. L'article dont vous avez été le principal contributeur est clairement dans le prévisionnisme, 100% rédigé au conditionnel... « Ça pourrait se passer comme ci ou comme ça ». L'article, dans son état actuel, synthétise des articles écrits en urgence par des journalistes qui délayent le discours du Premier Ministre et c'est à peu près tout. Alors que l'on n'en sait rien. Personne n'en sait rien... compiler des études universitaires en chinois relèverait du TI.

Enfin, point important : l'article tel que vous le défendez devrait s'appeler « Déconfinement après la pandéimie de Covid-19 » hors l'article dont il est question s'appelle « Déconfinement ».

Je demande a minima le renommage.

J'insiste autant car je suis persuadé que des tas de gens s'informent en lisant ces pages et là on ouvre la porte à un manque complet de fiabilité.--Bosay (discuter) 9 avril 2020 à 22:25 (CEST)

C'est un peu tôt pour fusionner ou supprimer cette page, là on est dans le feu de l'action, on va parler massivement du déconfinement dans les prochaines semaines. En revanche, un renommage serait approprié « Déconfinement (covid-19) » -- Tobovs (discuter) 27 avril 2020 à 12:14 (CEST)

• Je ne suis pas convaincu de l'urgence de cette fusion : l'article "Déconfinement" va (doit) être étoffé et internationalisé dans les semaines à venir, certes pour l'instant cela manque de recul, et j'espère que des scénarios verront le jour pour de futures catastrophes autres que ce Covid, mais en attendant je suis favorable à un renommage en « Déconfinement (covid-19) », quitte à avoir dans les années à venir d'autres articles « Déconfinement (ébola-21) », « Déconfinement (tcherno-20) » ou « Déconfinement (pestebrune-22) » avec les mesures sanitaires et intellectuelles spécifiques.--Cbyd (discuter) 30 avril 2020 à 15:36 (CEST)

Pas de consensus pour fusionner en ce moment. Je clôture. Peut être à reproposer après la fin de l'épisode épidémique et la retombé du soufflet. Tarte 1 mai 2020 à 11:29 (CEST)