Discussion:Choekyi Gyaltsen

Pertinence section 7 septembre 2012 / Pétition

Dans ce paragraphe, se trouve un texte issu d'une traduction d'un article de Sautman qui ne concerne ni la Pétition proprement dite ni le Panchen Lama, mais un document de l'AFP mis entre parenthèse "Secret Panchen Lama Report", il est explicité dans la liste des sources de Sautman comme étant Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October. Laisser cela dans ce paragraphe est un TI dans la mesure où Sautman ne se réfère pas à la pétition, mais à un article de presse portant un titre similaire, et il mentionne sans les nommer deS auteurS, et non le Panchen Lama. Par ailleurs, ce paragraphe a été copié-collé dans plusieurs autres articles sur le Tibet. Voulez-vous qu'on en établisse la liste ? --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2012 à 22:22 (CEST)

On trouve ce texte, sur les pages Choekyi Gyaltsen, Pétition en 70 000 caractères, Famine au Tibet (1960-1962), et même avec une modification de la source dans Controverse sur le génocide tibétain. Dans ces articles, ce texte n'est pas pertinent, puisque l'auteur se réfère non pas au texte du Panchen Lama comme pourrait le laisser croire la source cité par Sautman entre parenthèse, mais à un document de l'AFP, Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October 5. comme cela est indiqué dans l'ouvrage de Sautman page 255 : [1]. On voit d'ailleurs mal comment Sautman aurait eu accès au rapport du Panchen Lama à cette date, puisqu'il n'a été publié qu'en janvier 1998. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 18:08 (CEST)

Hors sujet

 Popolon : Problème similaire à celui signalé en Discussion:Tenzin Gyatso#Digression partisane : l'ajout de votre texte ici dans l'article relève du TI, et du POV-pushing, puisque les sources utilisées ne mentionnent pas le Panchen Lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mai 2015 à 18:18 (CEST)

Je ne vois pas le rapport, avec le fait que cela mentionne le Panchem lama ou pas. Une affirmation est dite que « Avec la mort du panchen-lama, les Tibétains et les Chinois ont perdu, selon Fabienne Jagou, leur unique dénominateur commun » Ce qui déjà ne veut rien dire puisque les tibétains sont chinois. Les tibétains sont toujours en bonne relation avec les autres chinois, ils ont toujours en commun de partager le même territoire d'être très souvent bouddhistes, de parler des langues très proches, etc... ce que signalait mes ajouts. Ce que disent les sources et ce que j'ai pu constaté à plusieurs reprises, encore il y a un peu plus d'une semaine, dans des lieux de pèlerinages loin du Tibet ou les pèlerins, moines et vendeurs de bibelots bouddhistes, tous tibétains, échangeaient bien avec tout le monde, mongols, Hans, autres minorités chinoises ou étrangers, qui avaient à peu près les mêmes pratiques religieuses. Les photos du 10e panchem sont également toujours présentes sur pas mal d'autels, du Tibet à Pékin.Popolon (discuter) 22 mai 2015 à 00:42 (CEST)

C'est quand même étonnant que cette universitaire ne soit pas encore rendu compte que les Tibétains étaient chinois. Puisque cette affirmation est trompeuse, je serais partisan de ne plus en faire état afin de ne pas induire le lecteur en erreur. Mais si l'on doit la garder, il me paraît bien nécessaire de remettre les pendules à l'heure. Je me permets de rappeler qu'un texte est parfait non pas lorsqu'il n'y a plus rien à y ajouter mais quand il n'y a plus rien à en retrancher, alors essayons de tendre vers la perfection.--Elnon (discuter) 22 mai 2015 à 10:15 (CEST)

popolon, un hors sujet reste un hors sujet, l'ajouter à l'article ainsi est du pov-pushing, car c'est principalement votre point de vue. Quand à retrancher l'avis sourcé de Fabienne Jagou sur ce pov-pushing, ce n'est pas raisonnable. Il apporte une conclusion factuelle d'une spécialiste du sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 mai 2015 à 18:53 (CEST)

Justement non, j'apporte des éléments sourcés qui démontrent, qu'en plus d'un non-sens, ça n'est pas factuel. Il s'agit d'un opinion personnel de l'auteur, qui n'est pas étayé, et qui n'a rien à faire dans wikipedia.Popolon (discuter) 23 mai 2015 à 22:44 (CEST)

Ajout effectivement totalement hors-sujet, qui n'a rien à voir avec la présente page, et encore moins avec le décès du panchen lama--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 23 mai 2015 à 09:13 (CEST).

Le procédé de popolon d'inclure des digressions, est effectivement à proscrire. Langladure (discuter) 23 mai 2015 à 09:32 (CEST)

En l'occurrence, c'est la citation qui était une digression de l'auteur, qui n'a rien à voir avec la réalité, comme le démontrent les différentes sources.Popolon (discuter) 23 mai 2015 à 22:46 (CEST)

--86.221.42.95 (discuter) 6 avril 2016 à 16:21 (CEST)

Passage non neutre

Relayer dans cette page la théorie conspirationniste d'un dissident chinois sur la mort du panchen lama n'est pas sérieux :
« Le dissident Yuan Hongbing affirme que Hu Jintao avait planifié cette mort. En octobre 2013, il publie avec Namloyak Dhungser un livre sur la mort du 10^e panchen-lama, dans lequel les auteurs dévoilent le complot de l'assassinat par le parti communiste chinois (PCC) du 10^e panchen-lama. Le livre décrit comment Deng Xiaoping et d'autres oligarques, membres fondateurs du PCC, ont pris la décision d'assassiner par empoisonnement le 10^e panchen-lama, et ce sous la direction de Hu Jintao et Wen Jiabao, et la mise en œuvre de Meng Hongwei, Hu Chunhua et Zhou Meizhen ».

WP n'a pas à se faire le relais de ce genre de propagande provenant de sources non universitaires, non historiennes et non neutres.--Elnon (discuter) 21 mai 2015 à 19:58 (CEST)

"Théorie conspirationniste" n'est que votre opinion : ce propos n'est pas sourcé. De même pour propagande. De plus, contrairement à vos affirmations, Yuan Hongbing est un universitaire. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mai 2015 à 20:25 (CEST)

Sur la page de Yuan Hongbing, l'illustration dit : « Yuan Hongbing lors d'une manifestation de Falun Gong à Taïwan en 2013 », Si on commence à relayer les informations de ce type de sectes en plus des sectes anciennes, je ne sais pas trop où va finir wikipedia. La section accueil critique en dit aussi long sur le personnage. Un chinois qui veut éliminer tous les chinois…Popolon (discuter) 22 mai 2015 à 00:09 (CEST)

Je suis d'avis de supprimer purement et simplement ce paragraphe qui fait double emploi avec le paragraphe qui le précède (où les allégations (déjà anciennes) d'empoisonnement sont déjà évoquées). Il ne disparaîtra pas cependant de WP puisque c'est le copié-collé d'un paragraphe qui se trouve dans la biographie de chacun des deux militants Yuan Hongbing et Namloyak Dhungser (et peut-être même ailleurs encore). Ce qui est extraordinaire, c'est que cette théorie du complot est présentée dans WP comme s'il s'agissait d'un fait avéré, indiscutable et universellement admis : « Les auteurs dévoilent le complot de l'assassinat par le parti communiste chinois du 10e panchen lama. le livre décrit comment Deng Xiaoping et d'autres oligarques, membres fondateurs du PCC, ont pris la décision d'assassiner par empoisonnement le 10^e panchen-lama ». La source ? Un site taïwanais en chinois, c'est dire l'audience que peut avoir cette théorie. --Elnon (discuter) 22 mai 2015 à 09:57 (CEST)

Encore une fois : où sont les sources qui attestent que cet ouvrage relèverait de la "théorie du complot" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 22 mai 2015 à 12:53 (CEST)

Et où sont les comptes rendus de ce livre publiés dans des revues scientifiques attestant de la notoriété de cette thèse conspirationniste ? --Elnon (discuter) 22 mai 2015 à 19:33 (CEST)

À mon avis, sans plus d'éléments, cette partie peut être supprimée. Les rédacteur (dans le sens wikipedia) ayant ajouté cela, ont l'habitude de supprimer d'autres thèses conspirationnistes, ils ne devraient pas s'y oppose. Je ne crois pas non plus que ce soit la peine de garder l'avis personnel de Jugou sur « la séparation définitive entre le Tibétains et les chinois ». Même en omettant les nombreuses régions ou vivait les tibétains en Chine (donc chinois) en dehors des zones conquises militairement par les britanniques au début du XXe (Taersi (du mongol le temple 5, traduit ridiculement en monastère Kumbum..., Lanzhou, Les monts emei, les monts wutai, Pékin, etc...), c'est un complet non-sens dans la seconde moitié du XXe siècle). Ça n'est pas la peine de ridiculiser cette auteur d'avantage .Popolon (discuter) 7 juin 2015 à 02:36 (CEST)

Votre avis personnel, une fois encore, ne devrait pas rentrer en ligne de compte dans la rédaction de Wikipedia. Le point de vue de Fabienne Jagou (et pas Jugou - comme vous écrivez) n'a pas à être retiré, cette universitaire est bien pertinente sur ces sujets.Langladure (discuter) 7 juin 2015 à 06:51 (CEST)

Une fois de plus la mauvaise foie semble primer sur la rationalité. Cette phrase est un jugement personnel de l'auteur qui n'est aucunement étayé et est un nom sens, comme je le démontrais avec les sources que vous avez cru bon de retirer. Wikipedia n'est pas là pour relayer ce genre d'avis dénué de raison. Puisque cet avis vous parait essentiel à vous de trouver les raisons pour laquelle se serait le seul « dénominateur commun », c'est une idiotie complète, sans doute à mettre sur le compte de l'émotion. Les dénominateurs communs sont nombreux si l'on sépare les chinois non tibétains et tibétains : langues sino-tibétaines (à l'exception des mongols, toungouses, coréens, turcs, tadjik, et de pas mal d'autres minorités), bouddhisme, thé comme boisson principale, monnaie, domination mongole, histoire commune, etc...}} Popolon (discuter) 7 juin 2015 à 13:02 (CEST)

Cette phrase est effectivement l'analyse d'une universitaire dont la compétence est indéniable au regard de son domaine d'étude. Que ce point de vue vous déplaise est une chose mais vous ne devriez pas mettre en avant vos propres convictions politiques, pour décider la suppression de cette source. Sinon qu'elles sources ai je retirées? Quand je vous ai demandé de retirer votre digression sur Fidel Castro, c'est sur la page de l'actuel dalaï-lama, digression que vous avez accepté de retirer bien volontiers d'ailleurs Discussion utilisateur:Popolon#Digression partisane. Langladure (discuter) 7 juin 2015 à 14:25 (CEST)

Dans son article, Fabienne Jagou qualifie Choekyi Gyaltsen d'« indispensable médiateur entre les Tibétains et le parti communiste chinois ». Cette formule me paraît plus claire et moins manichéenne que la phrase existante. Pour régler le différend actuel, ne pourrait-on pas l'adopter ? --Elnon (discuter) 7 juin 2015 à 16:56 (CEST)

Fabienne Jagou fait une analyse politique et considère que le parti communiste chinois a utilisé l'aura du PL et du DL pour soutenir sa politique. Après la défection du DL en 59, le PCC considère que la mort du PL en 89 le prive de sa dernière carte politique importante (selon Jagou toujours). C'est dans cette analyse politique qu'il faut situer cette phrase de Jagou. Ceci dit pour me prononcer sur votre proposition, je dois relire l'article en totalité, ce que je ne peux pas faire pour l'instant. Langladure (discuter) 7 juin 2015 à 17:56 (CEST)

@Elnon. Il semble donc que vous avez bien compris le sens de la phrase en question, pourquoi donc insistez-vous, suite aux interventions ( 1 et 2) de Polopon, à vouloir remettre en place la mention "pas clair". Après sa libération de prison, le Panchen Lama était effectivement devenu l'unique personnalité acceptée à la fois par le gouvernement chinois et les Tibétains (au Tibet et en exil), le terme de médiateur est donc tout à fait adéquat, et la citation pourrait effectivement être insérée dans le chapitre sur sa libération de prison ou sur ses voyages au Tibet. Par contre, je ne vois pas la raison de supprimer, dans le chapitre consacré au décès du Panchen Lama, cette citation qui a l'avantage d'être claire, concise et qui apporte également une mise en perspective de l'impact de sa disparition.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 7 juin 2015 à 18:05 (CEST)

Il n'y aura pas de consensus pour conserver la première citation de Fabienne Jagou, d'où la proposition d'une autre citation disant la même chose mais de façon plus explicite (« Tibétains et parti communiste chinois »). Cette citation figure d'ailleurs un peu plus haut, dans la section « Retour au Tibet » (copié-collé provenant de l'article de Fabienne Jégou ?), il suffira donc de la faire descendre s'il n'y a pas d'opposition. --Elnon (discuter) 8 juin 2015 à 02:43 (CEST)

Je n'y suis pas favorable. Chaque analyse doit être à sa place. Je reformulerai, complèterai et attribuerai les passages concernés quand j'aurai un peu de temps. Bonne journée. Langladure (discuter) 8 juin 2015 à 08:46 (CEST)

Idem Langladure. Comme déjà mentionné, cette mise en perspective de l'impact de sa mort (disparition de la seule personalité reconnue et acceptée par tous) est plus que justifiée, elle est nécessaire dans un chapitre sur le décès du PL.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 9 juin 2015 à 17:09 (CEST)

Sur l'article en anglais il y a un lien pour le texte intégral du dernier discours. Ce texte me semble complètement en accord avec la ligne officielle de la Chine en ce moment. La critique dans le discours concerne uniquement la révolution culturelle, qui'il était de bon ton de critiquer, puisque un grand nombre de dignitaires avait eux même souffert des exactions. Il y a donc une contradiction totale avec les affirmations conspirationnistes. Beijing n'avait aucune motivation pour tuer ce pilier du système et sa mort s'explique très probablement par l'altitude à laquelle le Panchen Lama était déshabitué. --86.221.42.95 (discuter) 4 avril 2016 à 16:48 (CEST) Mio Nielsen.

Le même: La guerre froide est vivante encore dans les relations Sino-tibétaine. Et elle concerne surtout les médias - y compris Wikipédia. Alors que tous les gouvernements du monde reconnaissent que le Tibet fait parti de la Chine, les populations occidentales croient autre chose. Pourtant c'est un fait: L'Angleterre, les Etats-Unis, la Russie et même Taiwan… ont toujours affirmé que Tibet était chinois. Convaincre les médias de ce fait est impossible à court terme. Mais le fait que je soulève ici: que le Panchen Lama était un pilier du système au moment de sa mort et que c'est folie pure de prétendre qu'il a été tué par les gens qu'il soutenais…. pourrait peut-être être reconnu de wikipédia dans les années à venir. --86.221.42.95 (discuter) 6 avril 2016 à 16:21 (CEST)

Erreurs et propagande

Sous Décès l'article affirme que le Panchen Lama aurait critiqué le gouvernement: Cela est vrai, mais il l'a fait dans les années 60 alors que l'article laisse entendre qu'il a critiqué le gouvernement dans son dernier discours. Les citations entre guillemets qui aurait été fatales au Panchen Lama datent également des années soixante. Laisser entendre, comme le fait le Dalai Lama et l'article, que ces propos vielles de vingt ans aurait incité le gouvernement actuel à assassiner le Panchen Lama, est aussi absurde qu'insinuer que de Gaulle aurait été assassiné par Pompidou à cause de son hostilité envers le gouvernement de Vichy. Je constate d'autres erreurs et formulations tendancieuse dans l'article. Et je souhaite qu'un wikipédien de bonne volonté (et sachant écrire le français) prenne l'affaire en main.--86.221.106.168 (discuter) 26 avril 2016 à 19:53 (CEST)Mio Nielsen

Le passage ne se réfère pas à une critique émise au début des années 1960 comme vous le prétendez, mais à un discours prononcé le 23 janvier 1989 au cours duquel le panchen-lama a déclaré: "Since liberation, there has certainly been development, but the price paid for this development has been greater than the gains (Le prix payé pour ce développement a été plus grand que les gains)". Ces propos ont été rapportés le 25 janvier 1989 par Le Quotidien du Peuple, l'organe de presse officiel du Comité central du Parti communiste chinois. Le panchen-lama est décédé le 28 janvier 1989. Voici pour l'énoncé des faits, le reste n'est que conjecture. Si ces conjectures sont rapportées par des sources fortes, elles ont leur place (avec les précautions de rigueur comme leur attribution claire) dans l'article, dans le cas contraire (sources faibles ou notoirement complotistes), c'est à la poubelle. --Dominique Roux (discuter) 28 août 2018 à 03:25 (CEST)

Confusion dans les chiffres

On peut lire, dans la section « Détention à la prison de Qincheng (1968-1977) » que selon « Selon un article publié en 1996 par le Tibet Information Network (TIN), il resta quatorze ans en détention, dont neuf ans et huit mois en prison à Pékin, et le reste sous une forme de résidence surveillée. »

Or, en consultant Histoire du Tibet de Laurent Deshayes, je découvre

• dans son index, à la page 439, les indications suivantes : « emprisonné 1964-1965, résidence surveillée 1965-1978 »,
• et dans le texte, à la page 345 : « en mars 1964 [...] arrêté, il est démis de ses fonctions officielles puis incarcéré vingt mois en Chine, avant d'être placé en résidence surveillée et rééduqué. »

Etant donné la vaste disparité rencontrée entre ces chiffres, je pense qu'il est nécessaire de revoir cette section en fonction des sources émanant d'universitaires et d'historiens professionnels et non pas d'officines militantes. --Elnon (discuter) 28 août 2018 à 01:04 (CEST)

Vous avez raison, Elnon. Il suffit de prendre les sources émanant d'universitaires et d'historiens professionnels, comme Robert Barnett, professeur adjoint en « Études tibétaines contemporaines » (Contemporary Tibetan Studies), fondateur et directeur jusqu'à sa retraite en décembre 2017 du « programme des études tibétaines modernes » (Modern Tibetan Studies Program) au Weatherhead East Asian Institute de l'Université Columbia à New York, et chercheur à l'« École des affaires publiques et internationales » (School of International and Public Affairs). Chose assez exceptionnelle dans le cercles des tibétologues occidentaux, le professeur Barnett a également enseigné en République populaire de Chine, où il a dirigé de 2000 à 2005 un programme estival annuel à l'Université du Tibet à Lhassa pour les étudiants étrangers (source). Outre le fait d'être adoubé par la République populaire de Chine, le Professeur Barnett a vu sa fiche Wikipédia enrichie par des contributeurs de tous horizons, notamment Elnon qui a complété depuis 2009 son parcours académique prestigieux. Il suffit donc de citer notre professeur tibétologue spécialiste de l'histoire contemporaine du Tibet, qui a rédigé la préface du livre "A Poisoned Arrow : The Secret Report of the 10th Panchen Lama. The full text of the Panchen Lama 70,000 character petition of 1962, together with a selection of supporting documents, ISBN: 0-9532011-1-2, décembre 1997)":

• page xxi « The Panchen Lama spent nine years and eight months of the next 14 years inprison in Beijing, and the remainder under some form of house detention. From time to time he was taken out for massive struggle sessions in sports stadia in Beijing, where he would be publicly humiliated in front of thousands of people. On one infamous occasion in 1966, said to have wounded him more than any other, his sister in law was persuaded to accuse him from the podium of having raped her, and his younger brother beat him on the stage for the offence, which was probably fictitious »

J'espère que cette citation émanant d'un éminent tibétologue universitaire reconnu autant en Chine qu'en Occident saura répondre à la judicieuse question soulevée par Elnon, et permettra d'apporter une réponse académique à la question somme toute secondaire de connaître la clé de répartition entre prison et résidence surveillée pour les 14 ans (toutes les sources semblent s'accorder sur la durée totale de sa détention) où le panchen-lama a été démis de ses fonctions, arrêté et privé de liberté. --Dominique Roux (discuter) 28 août 2018 à 03:02 (CEST)

Attention faux-nez : Dominique Roux (d · c · b) n'est autre que Tiger Chair (d · c · b), alias 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b), alias Pseudois (d · c · b). --Elnon (discuter) 28 août 2018 à 12:24 (CEST)

Ce que ce contributeur écrit me semble exact. C'est ce qui importe dans les pdd, et plus généralement dans WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 août 2018 à 18:32 (CEST)

Gonflement des chiffres

Pour Thubten Samphel, haut responsable du gouvernement tibétain en exil, le 10^e panchen lama est resté 14 ans en prison : « He spent 14 years in prison »
Source : Thubten Samphel, Tibet's Panchen Lama : 25 Years After, The Huffington Post, The Blog, 29 janvier 2014.
 Rédacteur Tibet : : ce qu'écrit ce représentant des autorités tibétaines en exil vous « semble-t-il exact » ?

Que Gedhun Choekyi Nyima, le 11^e panchen-lama, ait été arrêté avec sa famille en 1995, cela est décrit dans nombre de sources. Ce qui est advenu après tient de la spéculation, puisqu'il n'y a aucune information vérifiable sur sa biographie. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 13:47 (CEST)

Je m'aperçois, à vous lire, que j'avais écris 11^e au lieu de 10^e. Votre réponse ne concerne donc pas la bonne personne. Avec mes excuses pour cette coquille. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 15:24 (CEST)

D'accord [2], mais pour le 10^e, je ne vois pas pourquoi l'intérêt de cette question pour cette page, puisque cette source n'y est pas utilisée. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 16:28 (CEST)