Discussion:Chebakia

Chebakia et Mkharqa et Griwech

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Ces articles traitent du même gâteau marocain : dans les articles mêmes il est dit que mkharqa est un simple alias. Choumicha (la plus célèbre cuisinière marocaine), par exemple le met comme synonyme.--Àncilu (discuter) 25 janvier 2023 à 23:11 (CET)

@Àncilu la page dit qu'elle est aussi appelée griwech si c'est avéré c'est à fusionner. Aussi y a un passage douteux sur le fait que ce soit salé ou sucré (miel vs huile d'olive et vinaigre). Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 17:47 (CET)

En ce qui concerne la variante algérienne je ne saurais pas répondre, car je connais très peu sur ce pays. Àncilu (discuter) 26 janvier 2023 à 18:01 (CET)

@Panam2014 Àncilu (discuter) 26 janvier 2023 à 18:01 (CET)

@Àncilu les deux articles parlent de chabakia comme d'une variante. Faut voir avec le projet : Algérie.

@Monsieur Patillo et @Waran18 faut-il fusionner Chebakia et mkharqa d'une part, d'autre part cette patisserie est sucrée ou salée et enfin faut-il fusionner avec griwech vu que les deux articles disent que cette appelation existe dans des villes marocaines ? Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 18:04 (CET)

@Àncilu Mkharqa est le seul des deux articles qui est sourcé mais la source est détournée. Je propose de se baser sur cette source pour lui faire dire ce qu'elle dit en réalité et la compléter. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 18:13 (CET)

@Panam2014 : J'ai jamais entendu parler d'une chebakia salée et en tapant sur google "chebakia malha" (càd chebakia salée) on a aucun résultat concernant cela. Personnellement j'ai pas vu de site traitant chebakia=griwech. Il y a des sites en revanche, comme celui-là qui traitent la chebakia comme étant "griwech marocain". Àncilu (discuter) 26 janvier 2023 à 18:54 (CET)

@Àncilu les blogs ne sont pas fiable, la source que j'ai proposée est académique donc on ne peut pas s'en passer. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 18:55 (CET)

Bonjour, je ne prononce pas pour les deux articles, mais contre la fusion avec Griouech puisque spécialité distincte et pas de lien prouvé. LA source est détournée, je ne vois pas cette appellation, mais il y a des influences algériennes sur la ville d'Oujda et de Tétounae. Waran(d) 26 janvier 2023 à 20:07 (CET)

@Waran18 les pages 125 à 126 disent que non seulement chebakia et griwech c'est la même chose mais que c'est une pâtisserie du Maghreb, appeler griwech au centre du Maroc, à l'Ouest algérien et à Alger. Je n'ai pas d'avis sur quel titre choisir entre griwech et chabakiya mais distinguer les deux est un POV fork. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 20:16 (CET)

Dacc, j'ai pas tout lu, mais je ne comprend plus rien, quel est le rapport avec la zlabiya, pour moi le titre courant est griwech puisque il est utilisé dans les deux pays + chez les juifs. Waran(d) 26 janvier 2023 à 20:22 (CET)

@Waran18 la source dit que mkharqa est apparentée à la zlabiya mais c'est pas une raison de fusionner tant cette variante est notoire. J'en ai profité pour retaper l'article mkharqa. Mais mkharqa et griwch c'est la même chose donc je propos de fusionner mkharqa avec griwech d'autant que la source hébergée chez Persée non seulement présente griwech comme synonyme mais de plus dit que c'est appelé ainsi à Oujda, l'Ouest algérien et à Alger. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 20:26 (CET)

@Waran18 et @Àncilu Eurêka, je viens de tout comprendre ! En gros Chebbakia de Rabat (aussi appelée mkharqa) est une variante de zlabiya.

Mais la Chebbakia classique, est synonyme de griwech et de mkharqa. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 20:35 (CET)

Par contre Chebbakia de Rabat est à fusionner avec Zlabiya cet article n'apporte pas de plus value en fin de compte. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 20:43 (CET)

Je suis d'accord avec Panam et Waran. J'ajoute que le terme Griwech se retrouve dans les deux pays donc il devrait être plus consensuel pour un titre. Mr.Patillo 26 janvier 2023 à 22:11 (CET)

@Monsieur Patillo et Chebbakia (zlabia) est un POV fork, que je sache c'est la seule variante qui a droit à un article à part. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 22:21 (CET)

@Waran18: Chebakia est le plus usité en revanche (180 000 résultats contre Mkharqa = 1 130 résultats ; Griouech = 6 120) en outre les interwikis s'appellent tous chebbakia ou des translittérations équivalentes. ÀMHA si les articles sont fusionnés ils devront l'être sous le nom de Chebakia. Àncilu (discuter) 26 janvier 2023 à 22:23 (CET)

A titre personnel je préfère griwech. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 22:26 (CET)

@Àncilu le souci est que chebakia désigne également une variante de zlabia donc on ne sait pas ce que représentent ces 180 000 résultats. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 22:32 (CET)

Pour l'article Chebakia (zlabiya) je ne peux pas donner d'avis car je ne sais pas si cette variante de zlabiya a des particularité qui mériteraient un article à part.

Si c'est une « variante comme une autre » dans ce cas on peut effectivement fusionner mais je n'ai pas d'avis définitif sur le sujet car pas assez de recul. Mr.Patillo 26 janvier 2023 à 22:36 (CET)

@Panam2014 Tous les wikipédias utilisent ce titre Chebakia. En cherchant "chebakia zlabia" on a 11 000 résultats. Écoute je sais pas comment te l'expliquer mais genre si tu va au Maroc si tu dis chebakia le monde te comprendra facilement. En outre, en cherchant dans les nombreux résultats pour "Chebakia" (au moins 25 pages) on retrouve toujours des images qui concernent la chebakia, pas la zlabia. Àncilu (discuter) 26 janvier 2023 à 22:49 (CET)

@Monsieur Patillo dans ce cas il faudrait créer les articles des deux principales variantes de zlabia algérienne, ou même la Baklawa algérienne. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 22:51 (CET)

@Àncilu le titre est un détail, on est tous d'accord que les trois articles ne doivent faire qu'un. Le titre sera décidé par consensus ou par le clôturant de la demande. Par contre pour la chabakia (zlabia) je ne sais pas ce qu'on pourrait faire de l'article et éviter tout risque de confusion. Panam (discuter) 26 janvier 2023 à 23:06 (CET)

En dehors des recherches il faut aussi garder à l'esprit le Wikipédia:Principe de moindre surprise. Certaines appellations trop locales comme « chebakkia », même abondamment sourcées (ou plutôt pointées) dans les sources peuvent poser problème si la moitié des villes marocaines (ex : Fès, Oujda, Tétouan... de ce que j'ai compris), et l'Algérie n'emploient pas ce terme. Mr.Patillo 27 janvier 2023 à 10:57 (CET)

Pour la zlabiya oui si une variante est assez sourcée pour établir un article cela devrait pouvoir se faire. Je ne sais pas si la règle d'avoir deux sources secondaires sur un sujet (ici une variante culinaire) est toujours de rigueur pour la création/maintient d'un article ? Mr.Patillo 27 janvier 2023 à 10:59 (CET)

@Monsieur Patillo C'est pour ça que je dis de mettre chebakkia ! Pour le principe de moindre surprise ! Si le terme est employé par plus de gens ça veut dire que c'est le nom le plus usité. Àncilu (discuter) 27 janvier 2023 à 14:16 (CET)

Chebbakia est inconnu en Algérie (pays plus peuplé que le Maroc) et apparemment non usité dans certaines villes du Maroc. Donc vous avez mal compris ce que j'ai dis plus haut. Mr.Patillo 27 janvier 2023 à 14:22 (CET)

Bonjour,

il faut tenir en compte d'autre paramètre, il y a plusieurs orthographe pour griwech, alors que le terme chebakia peut être un mot arabe plus générique. Waran(d) 27 janvier 2023 à 20:27 (CET)

Bonjour tout le monde. L'article de Mr Oubahli ("Le banquet d’Ibn ‘Ali Masfiwi, lexique, notes et commentaires. Approche historique et anthropologique") que j'utilise souvent dans les articles est parfois ambigu, mais ce n'est pas de sa faute, tellement les choses sont compliquées. Concernant la chebakia et les Griwech, Oubahli les classe parmi les pâtisseries à pâte levée frites dans de l'huile bouillante où elle est versée en forme de grillage. Les mots chebakia, m’kharqa et griwech sont les noms données au Maroc à la même pâtisserie, plus connue généralement sous le premier nom, mais ces noms peuvent aussi désigner dans d'autres régions ou d'autres pays d'autres pâtisseries différentes (à Marrakech la chebakia désigne une préparation différente, voir page 126). Le griwesh algérien est bien un type de pâtisserie à pâte levée frite en forme de grillage ou de lacis, mais il reste différent de la chebakia par son goût, sa forme, sa couleur et sa consistance. Je pense qu'il faut au minimum avoir les articles des 3 principales pâtisseries à pâte levée frite en forme de grillage ou de lacis: chebakia, griwesh et zelabia, comme on a les articles des différentes tartes (pomme, citron, myrtilles...). Vous en pensez quoi? Crdlt, --3esban (discuter) 1 février 2023 à 15:26 (CET)

Bonjour @3esban, merci pour ces éclaircissements, je partage ton avis. Waran(d) 1 février 2023 à 20:15 (CET)

@3esban et @Waran18 la zlabia est à exclure de la fusion. Mais pour chabakia, griwech, les sources parlent de synonymies et rarement de légères variante. Et si une source académique dit que c'est la même chose, on doit la suivre plutôt que de suivre des blogs.

C'est la même chose que le msemen (même au sein d'un seul pays il peut y avoir des préparations au goût différent). D'ailleurs c'est un excellent exemple qui montre ce qu'on pourrait faire pour traiter ce sujet. Les tartes sont différentes, un fruit ou une crème change tout, ici c'est toujours frit+miel.

Et pour les petites différences elles méritent un éclaircissement non pas de multiplier les articles. Et ça permettra de régler le problème de griwech qui désigne à la fois le griwech algérien et le griwech marocain (chabakia, mquarka). D'ailleurs même pour les différence il faut absolument une source académique pour traiter de la question, un blog ne suffit pas surtout que comme pour le msemen, au sein du même pays, deux recettes ne donnent pas le même résultat.

Si @Azurfrog peut donner un avis vu qu'il s'y connait en notoriété des sources. Panam (discuter) 1 février 2023 à 22:29 (CET)

Bonjour,

De ce que je comprends, Chebakia, Mkharqa et Griwech sont fondamentalement des synonymes et devraient être fusionnés dans un même article (en rappelant ces différents termes dès l'intro, avec des redirections évidemment : tous ces sujets sont bien trop proches pour justifier des articles séparés (ça aurait au contraire pour effet d'embrouiller inutilement le lecteur). Il existe peut-être des variantes locales, notamment selon qu'on est au Maroc ou en Algérie, mais - même en admettant que ce soit le cas et qu'on n'ait pas affaire à de simples synonymes - la façon classique de traiter ça serait alors de faire des sections spécifiques du genre « Spécificités de la chebakia au Maroc », ou « Spécificités de la griwesh en Algérie ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 février 2023 à 22:41 (CET)

NB : Je ne me rallie pas à l'exemple des tartes aux pommes vs les tartes au citron vs les tartes aux myrtilles : dans ces exemples, il n'y a aucune synonymie, et d'ailleurs, jamais on ne recevra une tarte au citron alors qu'on a commandé une tarte aux myrtilles (ce ne sont pas du tout des synonymes, même si ce sont toutes des tartes, avec différents fruits). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 février 2023 à 22:49 (CET)

Bonjour. Ben non, Chebakia, Mkharqa et Griwech ne sont pas fondamentalement des synonymes, se sont à la fois des synonymes et des homonymes. Par exemple dans les notes concernant la "shabbakiya", que j'ai mis en gras, page 114 : "m’kharqa: sorte d’oreillettes au miel, à base de pâte ayant la consistance de la pâte à pain, frite et plongée dans du miel ou du sirop ; syn griwsh ou, comme dans certaines régions, shabbakiya (voir B, n° 8)", puis page 115 : "shabbakiya: pâtisserie en forme de grillage ou de rosace, faite de pâtes coulantes, frite puis plongée dans du miel ou du sirop; syn. Zallabiya ou z’labiya, on la trouve également dans certaines régions sous le nom m’kharqa, qu’il faudrait cependant distinguer de celle décrite ci-dessus". Vous êtres d'accord avec moi? Crdlt --3esban (discuter) 3 février 2023 à 14:39 (CET)

@3esban si elles le sont. Celle qui est apparentée à la zlabia est la chebbakia (zlabia), en dehors de celle-ci (non concernée par la fusion) chebbekia=mqarka=griwech (sans entrer dans les détails du griwech algérien ou marocain).

Les petites différences ne justifient de créer plusieurs articles, comme on a un seul article msemen ou baghrir et on aurait eu un seul article tarte aux fraises même si il existe plusieurs recettes. Panam (discuter) 3 février 2023 à 15:32 (CET)

Il me semble qu'il y a un accord majoritaire. Qui se colle à cette fusion ? (Je ne me propose pas, car je n'aime pas ces pâtisseries, trop sucrées à mon goût ; mais j'aime bien comprendre, et là, j'ai beau lire des différents articles, je n'y vois que des différences mineures et des sortes de batailles de clochers (sic), un peu comme les gaulois pains-chocolati…^W oups-pardon ! /Oubliez_ça).

Bien sûr, outre le commun des préparations, il y a les nuances, qu'il va falloir remettre en éclaircissant les différences. Je pense que le mieux est de partir sur un plan qui met tout cela au clair, avec une première section sur des ingrédients et de la technique principale de réalisation, et, de là, différentes sections, plus "culturelles", décrivant les variantes, et donnant en fin les diverses dénominations, et leurs contextes culturels.

C'est sûr qu'il y aura plusieurs itérations, donc pas de panique après les premiers jets ! Merci. -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 8 avril 2023 à 17:07 (CEST)

En accord pour la fusion. WikipSQ (discuter) 17 avril 2023 à 19:03 (CEST)