Discussion:Bobards d'or

Présent aux bobards d'or

(recopié depuis la PDD d'Apollofox) Bonjour et bonne année,

Présent n'est pas organisateur des bobards d'or. Il ne me semble pas que l'étiquette extrême droite qui lui est accolée doivent provoquer l'exclusion systématique de ce quotidien de Wikipedia (sauf si décision communautaire, mais je n'en ai pas connaissance). Les journaux marqués politiquement comme Présent ou L'Humanité doivent pouvoir être utilisés avec parcimonie et discernement et un article gagne à avoir des sources variées.

Cordialement --Barbanegre (discuter) 1 janvier 2019 à 20:56 (CET)

Je recopie ta question depuis ma PDD vu que ça doit figurer sur la PDD de l'article. Quand on a déjà ici des média notoires qui vont de Valeurs actuelles à droite à Libération à gauche on peut se passer d'une obscure publication d'extrême droite diffusée à 8000ex comme Présent (quotidien) à la fiabilité douteuse. Quand à vouloir faire figurer tous les ans les différents prix des Bobards d'or dans le détails, je ne vois pas trop l’intérêt encyclopédique, je pense que le lecteur à bien compris l'objectif de cette tribune de l'extrême droite made in Le Gallou. Bonne année aussi, en te souhaitant un tas de bonnes résolution niveau sourçage et édition. ;-) Apollofox (discuter) 1 janvier 2019 à 22:50 (CET)

Mettez-vous d'accord: le problème est-il la pertinence de l'info, ou le fait que la source soit d'extrême droite (sachant que Valeur actuelles, qui est également parfois classé à l'extrême droite, est toujours utilisé comme source dans l'article), ou le fait qu'elle ait un faible tirage ? Apokrif (discuter) 3 janvier 2019 à 23:00 (CET)

Oui pour les deux et ça vaux aussi pour l'Observatoire du journalisme que tu as laissé Apokrif ainsi que Vanneau sur cette page. Vous avez besoin de relire WP:QS.

De plus merci d'arrêter de supprimer "extrême droite" dans le RI, chose que tu adores faire sur beaucoup trop d'articles qui traitent de sujets de cette mouvance. Comme je te l'ai indiqué à chaque revert:

"1) extrême droite précisions importante pour le lecteur (identitaire mot beaucoup moins connu) 2) les sources précisent quasiment toutes "extrême droite""

Deux bonnes raisons d'arrêter ton POV pushing, ta justification "mention redondante et détail qui concerne Polémia et non le sujet de l'article" n'est ni crédible ni logique. Apollofox (discuter) 21 février 2019 à 23:51 (CET)

"identitaire mot beaucoup moins connu" La question n'est pas de savoir ce qui est connu mais ce qui est pertinent. (ajout: je pensais renvoyer à Wikipédia:Pertinence d'une information mais le sujet n'y est pas abordé: y a-t-il une page méta sur les informations redondantes ?)

"les sources précisent quasiment toutes "extrême droite"" Pas étonnant puisque le mouvement identitaire est d'extrême droite (voir Mouvance_identitaire).

"ta justification "mention redondante et détail qui concerne Polémia et non le sujet de l'article" n'est ni crédible ni logique." J'ai l'impression que vous confondez "fondation" et "extrême droite".

"Deux bonnes raisons d'arrêter ton POV pushing" Pas compris, confondez-vous forme et fond ? (il me semble avoir expliqué la différence, il y a quelque temps, à un complotiste malcomprenant, était-ce vous ?)

Vous avez rétabli l'erreur de conjugaison et enlevé la wikification de "parodique": croyez-vous que la grammaire et cette wikification sont des POV-pushings ?

Apokrif (discuter) 22 février 2019 à 00:17 (CET)

"Oui pour les deux" Pas compris: je parlais de trois problèmes potentiels, que répondez-vous, et à quoi ? (pour faciliter la compréhension, vous pouvez - comme je le fais ici et comme il est d'usage dans le courriel et les webforums - citer le passage précis auquel vous répondez)

"tu as laissé Apokrif ainsi que Vanneau sur cette page. Vous avez besoin de relire WP:QS." Pas compris.

Apokrif (discuter) 22 février 2019 à 00:19 (CET)

Les trois. Pour le reste je pense avoir été assez clair, merci de ne pas revenir dans le genre de comportement limite "foutage de gueule" et ta mauvaise foi comme l'avait dit un admin, ce qui t'avais valu un blocage [1]. Si ça t'amuse, moi pas. Fin du débat ici pour moi. Apollofox (discuter) 22 février 2019 à 00:32 (CET)

Pouvez-vous répondre aux autres questions ou, si elles ne sont pas suffisamment claires, préciser sur quels points vous avez besoin d'éclaircissements (comme je l'ai moi-même fait dans la présente page) ? J'attire votre attention sur le fait que rétablir volontairement une erreur de grammaire pourrait être considéré comme du vandalisme. Apokrif (discuter) 22 février 2019 à 00:41 (CET)

A propos de Présent, permettez-moi de souligner que c'est un quotidien distribue en kiosque depuis des decennies, qui n'a jamais de proces en diffamation et, quoiqu'on pense de ses opinions, ne tombe jamais dans le scandale, l'injure ou la provocation . Lisez le vous-memes pour vous en faire une idee. Pour rebondir sur le qualificatif d'extreme-droite, il s'agit de mouvements tres differents. Present est plutot ultra-catholique avec tout ce que ca recouvre: Tres social, economiquement anti-liberal, ultra-conservateur sur le plan moral et religieux, eventuellement pro-monarchiste, visceralement anti-communiste, partisan d'une immigration faible et differenciee selon la culture d'origine, partisan d'une Europe des nations plutot que federale etc... On ne peut donc pas schematiser. Rc1959 (discuter) 5 juin 2021 à 08:55 (CEST)

Non pour les raisons déjà expliquées + haut. Mais opinion guère étonnante quand on voit que Rc1959 source les prix du Bobard d'or fondée par Le Gallou avec l'Observatoire du journalisme site d'extrême droite fondée par le même Le Gallou, il fallait oser [2] ... Apollofox (discuter) 5 juin 2021 à 22:23 (CEST)

Pour OJIM, en effet, c'était une erreur de ma part. Notons toutefois que de nombreux journaux ou éditeurs appartiennent aux mêmes conglomérats financiers, c'est dont un problème plus général. A propos de "Présent", son très faible tirage n'est pas nécessairement une preuve de mauvaise qualité - pas nécessairement. Par ailleurs, vous semblez vouloir dire que j'aurais "osé" le faire, et que mes prétendues "opinions" auraient une quelconque importance dans l'affaire, ainsi qu'une insistance sur l'extrême droite ? Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Merci. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 08:59 (CEST)

Pour info, la page de discussion sur Félicie Gimet éclaire sur un usage particulier des sources. Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 09:03 (CEST)

Liste de "prix notables"

Il faudrait préciser selon quels critères est établie cette liste:

• l'avis personnel de wikipédiens ?
• des sources secondaires ? (suffit-il que le prix soit juste mentionné dans une source, ou que des sources disent qu'un prix en particulier est plus notable que le moyenne ?)
• le simple fait que le bénéficiaire possède (ou pourrait posséder) un article dans WP ?

Peut-être pourrait-on renommer la section en quelque chose comme "exemple des prix" si on n'arrive pas à justifier objectivement une sélection de certains prix ? Ou, au contraire, faire une liste exhaustive (au besoin en boîte déroulante) de tous les prix remis, ou au contraire supprimer totalement la liste ? Apokrif (discuter) 12 août 2019 à 18:24 (CEST)

Hello Apokrif Je pencherai pour une liste complète comme pour les prix littéraires, concours de chanson ou autres (Concours Eurovision de la chanson, Prix Renaudot, Académie de la Carpette anglaise etc...). Par ailleurs, il me semble que nous pourrions faire un rapprochement avec Prix du menteur en politique et Prix de l'humour politique. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 09:08 (CEST)

WP:Proportion : soit des sources indépendantes du prix en font mention, et elles sont notables. Sinon, non. Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 09:34 (CEST)

Extrême droite dans le RI

Alors que la grande majorité des sources présentes sur cet article parlent bien d'extrême droite quand elles évoquent les bobards d'or et Polémia, Apokrif (d · c · b) appuyé par JEBdaltonGnl (d · c · b), insiste pour caviarder le terme du RI [3], sous prétexte qu'il est redondant avec identitaire, terme beaucoup moins connu des lecteurs et moins présent dans les sources. Ce n'est pas le premier article ou il tente ce genre de manœuvre, et il a déjà été averti à ce sujet. En l'absence de sources qui privilégieraient « identitaire » à « extrême droite », je rétablis le RI original, qui je le rappelle, doit résumer l'article et ses sources. Et inutile de se livrer à une nouvelle guerre d'édition avec ajout d'un joli bandeau R3R pour appuyer cette version POV par le maintenant banni Barbanegre. Apollofox (discuter) 14 mai 2021 à 12:04 (CEST)

En effet (voir mes modifications récentes dans d'autres articles) j'ai l'habitude d'enlever les lourdeurs et les redondances, ce qui n'est absolument pas un mal contrairement à ce que vous semblez penser. Le détail « Fondation » est lui aussi inutile dans un article qui n'est pas centré sur Polémia (seul « cercle de réflexion » est utile ici, et encore). Lisez-vous les explications en commentaire de modification ? Voir aussi Aide:Comment rédiger un bon article#Conservez le sujet et Aide:Comment rédiger un bon article#Conservez le sujet (qui pourrait peut-être être complété) et Wikipédia:Liens internes. Si on veut absolument (par exemple pour le lectorat hors ligne) conserver « fondation » et « extrême droite », il vaut mieux les mettre en note de bas de page (ou peut-être en pop-up) pour ne pas encombrer le texte (ce procédé pourrait d'ailleurs peut-être être automatisé: rapatrier des infos essentielles depuis un article lié pour les intégrer à la version de l'article liant destinée à être lue hors ligne). Apokrif (discuter) 14 mai 2021 à 12:45 (CEST)

Je pense que la mention est importante pour contextualiser dès le RI, et je partage l’avis de Apollofox. Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 12:48 (CEST)

Le texte « extrême droite » n'est pas important mais inutile puisque on donne une autre info plus précise. Une raison pour garder « fondation », lui aussi inutile ici (du moins dans le corps de texte) ? Apokrif (discuter) 14 mai 2021 à 12:51 (CEST)

Je ne comprends pas votre position, au vu notamment de cette auto-révocation. Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 08:22 (CEST)

Problème réglé :-) Apokrif (discuter) 14 mai 2021 à 12:54 (CEST)

 JEBdaltonGnl : il vaut mieux éviter de modifier les propos d'autrui. Vous pouvez faire des notifications dans un texte signé de vous. Apokrif (discuter) 14 mai 2021 à 13:42 (CEST)

Non ApoKrif, pas de mise en note alors que la majorité des sources parle bien d'extrême droite y compris dans leurs titres quand elles parlent des bobards d'or (Ce qui s’est dit aux Bobards d’Or 2018, le défouloir anti-média de l’extrême droite / Ces médias à la droite de la droite qui veulent "réinformer" les Français / Bobards d’or : l’extrême droite fait le plein sur la critique des médias / Comment les sites internet d'extrême-droite discréditent le travail des médias / La fachosphère se paie la tournée des "bobards") Merci de ne pas refaire ici le temps déjà perdu sur des articles comme le grand remplacement. Apollofox (discuter) 14 mai 2021 à 16:00 (CEST)

A ma connaissance, les sources concordent pour dire que la mouvance identitaire est d'extrême droite. Votre dernière formulation est encore plus redondante, en disant une deuxième fois « extrême droite » (on dirait que vous participez à un concours où il faut placer le plus de fois cette expression ?)

Avez-vous un argument pour encombrer encore plus le corps de texte en y écrivant en plus le mot inutile ici « fondation » ?

Qu'est-ce que le grand remplacement a à voir avec le sujet ?

Apokrif (discuter) 14 mai 2021 à 16:16 (CEST)

Merci de ne pas éluder la question: Les sources mentionnent pour la plupart extrême droite afin de bien identifier la tendance des bobards d'or, l'escamoter est donc non neutre (WP:NPOV) et doit figurer dans le RI (WP:PMS, WP:RI). Quand aux manœuvres précédentes d'Apokrif pour escamoter ce genre d’informations cruciales, on lira avec attention tentative en loucedé, suppression sur un groupe d'extrême droite, insistance pour garder une source d'extrême droite et le blocage d'1 mois en 2017 suite "à une obstruction généralisée, à un refus de prendre en compte les sources, à du foutage de gueule (dans les argumentations) et à un dévoiement de WP:Neutralité de point de vue" sur également des articles liés à l'extrême droite et les mêmes raisons [4]. Donc inutile de dire que ça fait longtemps que je ne suppose plus la bonne foi. Apollofox (discuter) 14 mai 2021 à 18:38 (CEST)

Pour éviter que ça parte une énième fois en sucette (je regrette que ces conseils d'il y a plus de trois ans soient toujours d'actualité), merci de répondre (seulement par « oui » ou par « non », en prenant le temps de lire et d'analyser pour réduire le risque d'erreur, sans éluder une fois de plus, et sans baratin victimaire voire complotiste) aux trois questions simples suivantes:

• comprenez-vous que la mouvance identitaire est d'extrême droite ?
• avez-vous compris les erreurs commises lors du blocage (voir notamment les liens dans Discussion:Gladio#erreurs) ?
• avez-vous enfin compris (je vois que vous venez de commettre de nouveau la confusion: évitez d'enlever les ancres, cela casse des liens internes) la différence entre provocation et organisation des pages de discussion) ?

Par ailleurs, pourquoi éludez-vous la question sur la présence du mot « fondation » inutile ici, et les questions du 22 février 2019 à 00:41 ci-dessus ?

Pour diminuer le risque que vous omettiez des points, je ne peux que répéter mon conseil précédent: « vous pouvez - comme je le fais ici et comme il est d'usage dans le courriel et les webforums - citer le passage précis auquel vous répondez ».

Apokrif (discuter) 15 mai 2021 à 08:21 (CEST)

• Oui, inutile de me prendre pour un idiot, et comme je te l'ai déjà répété de manière innombrables ici et sur, les sources mettent en avant extrême droite AVANT identitaire, le terme étant beaucoup plus parlant pour le public et donc nos lecteurs et respecte les sources. Rien n'empêche de mettre le terme complémentaire identitaire qui est une composante de l'extrême droite.
• Ton blocage était justifié et comme je l'ai déjà dit, j'ai la fâcheuse impression que tu recommence et que tu en fait une affaire personnelle. Ce genre d'intervention sur ma PDD le prouve [5], surtout avec l'expression croisade/justicier, terme que tu avais avancé au banni/faux nez Mielchor.
• Fondation est multisourcé dans l'article Polémia

NB: Je m’aperçois que tu recommence avec les bandeaux pertinence et reférence qui étaient en partie dans la décision de ton blocage. Je supprime ces bandeaux non justifié. Si tu persiste c'est le RA, on verra ce que les admins pensent de ton attitude, mais je préférerai leur éviter du travail inutile et que tu remette ton comportement en question. Apollofox (discuter) 15 mai 2021 à 19:14 (CEST)

Et je vois que  JEBdaltonGnl : révoque au prétexte que "Il n’y a aucun consensus et la mention de la composition du jury n’a pas à figurer dans le RI". J'attends avec impatience qu'il m'explique lui aussi depuis quand un RI ne doit plus résumer le corps de l'article et que l'on doit s’assoir sur les sources qui disent toute que c'est un prix créé par une organisation d'extrême droite, avec un jury de membre de l'extrême droite sur Internet dans le but selon les experts de les décrédibiliser. Merci de lire comme Apokrif WP:RI & WP:POV et plus particulièrement WP:POVNAMING. Apollofox (discuter) 16 mai 2021 à 18:03 (CEST)

Notif des derniers contributeurs réguliers de cette page:  Malaria28 :  Durifon :  Dfeldmann : Apollofox (discuter) 16 mai 2021 à 18:07 (CEST)  Grondin : JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 16 mai 2021 à 20:05 (CEST)

Tiens, je suis notifié maintenant.

Si on met la composition du jury, il faudra alors - puisque le RI doit résumer chaque partie - mettre également l’équivalent américain ainsi que des exemples de prix attribués. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 16 mai 2021 à 19:31 (CEST)

Ca simplifierait la rédaction: le RI serait identique au reste de l'article, on n'aurait qu'à faire un copier-coller au lieu de rédiger séparément. Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 19:38 (CEST)

Vous avez mal lu: il n'est absolument pas question de supprimer des infos, mais de les mettre à la bonne place (exemple). Lisez la suite de l'article, vous verrez que les infos sur le jury ont été mises à un endroit plus approprié.

Par ailleurs, pourquoi refusez-vous obstinément de répondre clairement aux questions sur la présence de « fondation » dans le RI ? Avez-vous compris la différence (voir section ci-dessous) entre nom et statut ?

Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 18:53 (CEST)

C'est {{n-|}} pour faire une notification sans les deux-points. Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 18:58 (CEST)

Peut-être aussi en parler dans des pages comme Discussion Projet:Politique française pour éviter de voir toujours la même demi-douzaine de gens ? Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 20:18 (CEST)

Au vu des sources, la mention "extrême-droite" dans le RI semble logique. Sijysuis (discuter) 17 mai 2021 à 12:12 (CEST)

Le problème, c'est que ça fait double emploi avec « identitaire ». C'est comme si on disait « socialiste de gauche ». Le problème ne se poserait pas si on ne mentionnait aucun courant spécifique de l'extrême droite. Apokrif (discuter) 17 mai 2021 à 12:58 (CEST)

Identitaire semble une précision du positionnement politique. Comme lorsque l'on écrit gauche communiste, droite libérale, etc. Donc ne me semble pas un souci. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 17 mai 2021 à 13:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Apollofox : les sources parlent d'une organisation d'extrême droite, on écrit donc organisation d'extrême droite. Malaria28 (discuter) 17 mai 2021 à 15:20 (CEST)

François Hollande par exemple parle du PS, sans ajouter inutilement que ce parti est de gauche. Apokrif (discuter) 17 mai 2021 à 16:38 (CEST)

Parce que PS = gauche est beaucoup connu que identitaire = extrême droite pour le commun des lecteurs. D'où les sources qui précisent quasi toute pour leur lecteur extrême droite ET identitaire donc nous devons faire de même. C'est si dur que ça à comprendre ? Je vais sortir les tags pour t'aider: lire WP:CITE partie "Pour évaluer la pertinence d'une information", WP:POVNAMING (extrême droite est souvent contesté mais si les sources le cite on doit le mettre) et WP:ACC "Il faut faire attention au jargon (en particulier dans les résumés introductifs)". Aussi merci ne plus faire de WP:POINT et de Passer à autre chose surtout quand on voit ta réponse ci-dessus "Çà simplifierait la rédaction: le RI serait identique au reste de l'article, on n'aurait qu'à faire un copier-coller au lieu de rédiger séparément" donc WP:NCON. Apollofox (discuter) 17 mai 2021 à 19:51 (CEST)

Suite aux avis favorables de Malaria et de Sijysuis n'ayant eu aucune réponse argumenté de la part d'Apokrif et de JEBDalton à la mention d'extrême droite comme c'est le cas dans les sources et l'établissement d'un RI qui suive les recommandations je remettrai le RI complet dans les prochaines 24H. Bloquer un article de cette façon au mépris des règles et transformer une PDD en forum n'est pas acceptable. Apollofox (discuter) 22 mai 2021 à 19:35 (CEST)

Fondation

Pour une raison mystérieuse, la question n'a pas obtenu de réponse dans la discussion précédente, alors je préfère créer une section distincte: pourquoi faudrait-il, dans le corps du présent article, donner une info (« fondation ») qui est inutile pour le présent article et qui devrait figurer uniquement dans Polémia ou, à la rigueur, comme cela a été fait (pourquoi avoir réverté ?), qui pourrait figurer en note de bas de page (ou peut-être en bulle d'aide) ? Apokrif (discuter) 15 mai 2021 à 08:36 (CEST)
Je mentionne  Apollofox qui ne semble pas avoir vu cette section. Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 03:37 (CEST)

Je me demande si cette info est seulement inutile. Ou si elle est également fausse.

Je me trompe peut-être (auquel cas ne pas tenir compte de ce message) mais il me semble qu'une fondation répond à des critères précis, il faut un décret en Conseil d'Etat et ça permet de donner des reçus fiscaux pour que les donateurs diminuent de 90% leur IFI. Je doute très fortement que Polémia ait pu bénéficier d'un tel avantage - et, partant, je doute que Polémia soit une fondation. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 15 mai 2021 à 11:14 (CEST)

-> Ecrire « Fondation Polémia » avec une majuscule pour montrer que ça fait partie du nom de l'organisme, qui pour autant n'est peut-être pas juridiquement une fondation ? Qu'en disent les sources ? (ça rappelle Discussion:Université catholique de l'Ouest/Archive1#Guerre d'édition : protection de la page, cf aussi Fondation (institution)#États-Unis) Apokrif (discuter) 15 mai 2021 à 11:55 (CEST)

R3R

Peut-être faudrait-il remettre en place le bandeau R3R, qui avait été apposé dans l'article avant d'en être retiré ? Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 19:04 (CEST)

Sources secondaires

Bonjour  Sulpyensid : pour les mentions des différentes prix, s'agissant d'un contenu polémique, il faut absolument des sources secondaires qui soient indépendantes et fiables. Merci, Sijysuis (discuter) 11 février 2022 à 17:05 (CET)

Entendu, jedois dire que c'est tellemnt inintéressant ue j'y suis allé avec un peu de légereté. Je vais essayer de trouver de meilleures sources. Sulpyensid (discuter) 11 février 2022 à 17:11 (CET)