Discussion:Bhavishya Purana
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Crédibilité de la section "Jésus en Inde après sa crucifixion"[modifier le code]
Bonjour. Je suis tout à fait d'accord avec Mogador et son retour à une version moins problématique. Je ne sais pas si aujourd'hui il existe un historien des religions notoire qui dispose d'une chaire prestigieuse dans le monde qui validerait cette thèse; ceci, avec effet du suivi dans le monde universitaire. Cordialement, GLec (d) 18 février 2013 à 11:06 (CET)
- Glec, les PdD ne sont pas un chat room, vous intervenez pour dire que vous ne savez pas. Si tous ceux qui ne savent pas intervenaient tout le temps pour le dire, on n’en finirait pas. Abada cite ses sources, il suffit de les vérifier pour voir que ce ne sont pas elles qui sont en question.--Zhuangzi (d) 19 février 2013 à 05:15 (CET)
- Ce n'est pas en supprimant des informations sourcées que l'on écrit une encyclopédie, c'est en emmenant d'autres éléments qui permettent de clarifier un point. Le fait que ces éléments vous semblent crédibles ou non n'a aucune importance pour savoir s'ils doivent figurer dans une encyclopédie. En revanche ce que les spécialistes disent sur ces passages dans les Puranas ont toute leur place ici. Michel Abada (d) 19 février 2013 à 00:14 (CET)
- Abada, vous traduisez : « Yet the only printed edition now available mention very recent historical events” (Pourtant, la seule édition imprimée disponible mentionne des événements historiques très récents – la reine Victoria, par exemple, est mentionnée[1]) par: “Pourtant, la seule édition imprimée disponible mentionne des événements historiques plus récents de plusieurs siècles », ce qui devient dans l’article : « des sujets bibliques introduits bien après le Ve IVe siècle av. J.-C. en rapport avec la diffusion du christianisme ». Parmeshwaranand explique que les Purana sont une tradition toujours vivante et que le Bhavishya a été constamment mis à jour. En fait, il ajoute aussi que Pargiter considérait les thèmes bibliques comme des ces interpolations très récentes. Pour ce qui d’acala-cala, il pense que cela se réfère au fait que Jesus était un voyageur. Winternitz, que vous citez, affirme clairement le texte qui nous est parvenu n’est en aucun cas celui cité par l’ Āpastambīya Dharmasūtra (et non Aparastambiya). Réesayez avec quelques changements.--Zhuangzi (d) 19 février 2013 à 05:15 (CET)
- Bonjour. C'est d'abord la qualité des sources secondaires qu'il faut considérer dans un projet encyclopédique. C'est tout le problème et je suis sûr que Mogador n'a pas supprimé la section en vain. Cordialement, GLec (d) 19 février 2013 à 03:00 (CET)
- En, plus, vous vous répétez!--Zhuangzi (d) 19 février 2013 à 05:15 (CET)
- Je ne suis pas mécontent que quelqu'un prenne le temps de lire ce que M. Abada fait des sources... Comme il a une idée (et des théories sur l’évangélisation de l'Asie, en gros), il lit ce qu'il veut, dans des tas de documents. Et c'est le problème dans des tas d'articles qui deviennent les victimes de ses errements convaincus. Mogador ✉ 19 février 2013 à 06:49 (CET)
- En, plus, vous vous répétez!--Zhuangzi (d) 19 février 2013 à 05:15 (CET)
- Bonjour. C'est d'abord la qualité des sources secondaires qu'il faut considérer dans un projet encyclopédique. C'est tout le problème et je suis sûr que Mogador n'a pas supprimé la section en vain. Cordialement, GLec (d) 19 février 2013 à 03:00 (CET)
- @Zhuangzi: Tout d'abord merci de votre avis auquel je n'ai pas pu répondre avant aujourd'hui, ce dont je vous prie de m'excuser. Ce n'est pas que le sujet est secondaire pour moi, mais juste au moment où j'allais vous répondre le fonctionnement du réseau s'est totalement dégradé pour se terminer par une coupure complète pendant 3 jours.
- 1) Sur le fond, vous me faites remarquer que ma traduction n'est pas bonne et que l'auteur dit que ce purana « mentionne des événements historiques très récents ». En fait, je n'avais pas intégré que le texte continuait à vivre aujourd'hui (jusqu'aux versions actuelles qui mentionnent d'après ce que vous dites la reine Victoria, ce que je ne savais pas). J'avais bien saisi que le texte avait été modifié bien après sa première rédaction, puisque dès la version initiale j'avais écrit que c'était :
- « un travail qui contient des prophéties concernant l'avenir (en sanskrit: bhaviṣya). [...] C'est l'un des purāṇa dans lequel une liste de dynasties royales du «passé» est suivie par des listes de rois dont le règne est prédit à l'avenir. »
- Ce qui, à moins de miracles, veut dire que le texte a été modifié après ces événements. Toutefois, je n'avais pas compris que ces ajouts se poursuivaient concernant des monarques jusqu'au XIXe siècle. Dont acte et il n'y a nul besoin de reverter ce passage qui se situait dans la présentation générale du texte, il suffit de modifier ce petit passage en conséquence.
- Je dois dire que je ne suis nullement un spécialiste des purana, des textes en sanskrit ou de la culture hindoue, alors que si j'en crois les appréciations que j'ai lues par ailleurs de la part d'un contributeur que j'apprécie, vous êtes contrairement à moi, quelqu'un de très au fait de ces sujets. Il faut le dire, quand j'avais créé cette ébauche il y a quelques mois, c'était avec l'espoir que quelqu'un de plus averti que moi sur ces sujets complémenterait l'article.
- 2) On peut également examiner les autres remarques que vous faites, mais qui concernent l'autre partie de mes ajouts: c'est à dire la partie qui concerne l'éventuelle présence de Jésus en Inde. Toutefois, Mogador (d · c · b) réverte tout cela en affirmant incroyablement faux en lisant la source qui explique qu'il n'y a qu'une occurrence de cette affaire. Or, je peux me tromper, mais je ne vois pas ce qui lui permet d'être aussi catégorique, ni d'utiliser ce ton accusatoire. Pour ma part, je dispose de sources qui disent au contraire qu'il y a des variations sur ce passage entre les différentes versions existantes et c'est donc exactement le contraire de ce qu'affirme Mogador. D'autre-part, un de mes bouquins parle d'une version datant du XVe siècle en s'appuyant sur un article de l'Encyclopædia Britannica (que je n'ai pas). Donc, je demande à Mogador d'être plus précis sur ce point et suis tout à fait prêt à reconnaître mes torts s'ils existent (en revanche, il est inutile de supposer une mauvaise foi de ma part, je suis comme tout le monde et je peux me tromper).
- 3) @Glec: Désolé si le ton que j'ai utilisé vous a semblé trop « rugueux ». À la relecture, c'est vrai que l'expression « n'a aucune importance » aurait pu avantageusement être remplacée par une formule moins directe. Désolé si je vous ai heurté, ce n'était pas mon but. Michel Abada (d) 23 février 2013 à 18:11 (CET)
- Bonjour. Il n'y a pas de souci Michel Abada. Pour ma part, je préfère in fine me retirer de cette discussion. Cordialement, GLec (d) 24 février 2013 à 13:16 (CET)
- Au moins - entre les développements et explications laborieuses - vous laissez entre-voir la possibilité d'envisager des erreurs... Ouf. Pouvez vous nous entretenir de l'ouvrage que vous avez en votre possession ? Ne devrait-t-on pas parier que c'est l'inénarrable Messadié (et que dès lors cette approche confuse et généralisante serait explicable...). Mon problème est que dans toute une série d'articles que vous développez des théories personnelles sur l'évangélisation - disons - vers l'orient et ce mêlant Agbar (tant les légendes que les faits), les apôtres Thomas, Judas, Thaddée, les nestoriens, etc etc. Et on va probablement se retrouver avec des théories sur les nazoréens que laissent entrevoir vos affirmations sur les nasranis... (à moins que je m'illusionne...). Pour le reste, je ne vois pas les propos que vous m'imputez : dire par exemple que ce que vous écrivez est faux n'est pas une accusation mais une constatation... que fait exactement de la même façon Zhuangzi, relevant en outre vos traductions... fausses. Pas plus que « c'est donc exactement le contraire de ce qu'affirme Mogador » à propos des variations (???). Enfin, ce que je lis comme une construction inédite sur base d'auteurs hétérogènes n'est tout simplement pas le sujet de l'article (c'est fortement anecdotique, d'ailleurs). Je n'ai pas écrit pour autant qu'il n'y a pas moyen d'écrire un article documenté (par des chercheurs sérieux) sur les traditions concernant la présence de Jésus en Inde ou de l'évangélisation de celle-ci, non comme les TIs développés actuellement qui sont une caricature inédite de ces sujets. Et qu'ici, il y a moyen de se consacrer à la réalité de la composition et de la diversité des versions du Bhavishya Purana sans laisser accroire que les traditions qui y figurent sur Jésus (d'ailleurs lié à Muhammad, si j'ai bien suivi) seraient un gage d'une quelconque antiquité ou même à recouper avec les Mar Thoma. Mogador ✉ 25 février 2013 à 17:41 (CET)
- Que de circonvolutions et de digressions, pour finalement ne pas répondre. Vous affirmez que vous disposez de « source qui explique qu'il n'y a qu'une occurrence de cette affaire » à propos de la mention de la rencontre de Isamasiha avec le le roi Shalivahana. Personnellement je n'ai jamais lu cette affirmation (mais comme tout le monde je peux me tromper), en revanche j'ai lu le contraire. Je vous demande donc un nom d'ouvrage référent et un n° de page où cela est affirmé. C'est pourtant simple. Michel Abada (d) 26 février 2013 à 21:22 (CET)
- Excusez mais je ne fais que répondre à la mesure de vos longueurs. Je n'ai pas écrit ce que vous prétendez et je vous recommande de lire tout l'article dont vous ne retirez que des éléments choisis comme souvent. Tout d'abord c'est anecdotique eu égard à ce purana, ensuite il convient d'expliquer le cadre évolutif précis de rédaction et d'édition de ces ajouts, le contexte historique et, par exemple, la présentation en liaison avec Muhammad ou l'absence de mention du nom. Etc. Rien de cela ne devrait échapper pour qui traiterait l'article prétendu en référence. Mogador ✉ 27 février 2013 à 22:11 (CET)
- Au bout de la troisième demande ici, plus le débat sur la pdd de l'article Îsâ, vous êtes toujours incapable de fournir une référence qui source votre affirmation selon laquelle il ne s'agit que d'un passage dans une seule version probablement très tardive (répétée ici et je pense que cela aurait été la même chose, si j'avais modifié l'article Ahmadisme en conséquence comme j'en avais l'intention). Comme cette affirmation est celle qui justifie vos reverts généraux sur les deux articles (parmi une série d'autres reverts généraux d'informations sourcées effectuées à l'encontre de mes contributions cette semaine, sans réelle justification), on va dire pour respecter WP:FOI, que vous vous êtes trompé, mais que simplement vous ne voulez pas le reconnaître et passer outre. Michel Abada (d) 27 février 2013 à 23:02 (CET)
- Vous ne voulez pas lire ce que je dis et vous vous livrez à l'exégèse de mes propos en pdd : ce que vous écrivez n'est tout simplement pas une restitution de la source, dont seul une infime partie de la teneur est présentée décontextualisée et conglomérée avec d'autres travaux sans rapport pour échafauder en creux une théorie qui ne dit pas son nom (je me demande si tout cela n'est pas simplement du Messadié). C'est simple, ainsi ? Ne vous y trompez pas. Mogador ✉ 28 février 2013 à 01:52 (CET)
- Au bout de la troisième demande ici, plus le débat sur la pdd de l'article Îsâ, vous êtes toujours incapable de fournir une référence qui source votre affirmation selon laquelle il ne s'agit que d'un passage dans une seule version probablement très tardive (répétée ici et je pense que cela aurait été la même chose, si j'avais modifié l'article Ahmadisme en conséquence comme j'en avais l'intention). Comme cette affirmation est celle qui justifie vos reverts généraux sur les deux articles (parmi une série d'autres reverts généraux d'informations sourcées effectuées à l'encontre de mes contributions cette semaine, sans réelle justification), on va dire pour respecter WP:FOI, que vous vous êtes trompé, mais que simplement vous ne voulez pas le reconnaître et passer outre. Michel Abada (d) 27 février 2013 à 23:02 (CET)
- Excusez mais je ne fais que répondre à la mesure de vos longueurs. Je n'ai pas écrit ce que vous prétendez et je vous recommande de lire tout l'article dont vous ne retirez que des éléments choisis comme souvent. Tout d'abord c'est anecdotique eu égard à ce purana, ensuite il convient d'expliquer le cadre évolutif précis de rédaction et d'édition de ces ajouts, le contexte historique et, par exemple, la présentation en liaison avec Muhammad ou l'absence de mention du nom. Etc. Rien de cela ne devrait échapper pour qui traiterait l'article prétendu en référence. Mogador ✉ 27 février 2013 à 22:11 (CET)
- Que de circonvolutions et de digressions, pour finalement ne pas répondre. Vous affirmez que vous disposez de « source qui explique qu'il n'y a qu'une occurrence de cette affaire » à propos de la mention de la rencontre de Isamasiha avec le le roi Shalivahana. Personnellement je n'ai jamais lu cette affirmation (mais comme tout le monde je peux me tromper), en revanche j'ai lu le contraire. Je vous demande donc un nom d'ouvrage référent et un n° de page où cela est affirmé. C'est pourtant simple. Michel Abada (d) 26 février 2013 à 21:22 (CET)
- Au moins - entre les développements et explications laborieuses - vous laissez entre-voir la possibilité d'envisager des erreurs... Ouf. Pouvez vous nous entretenir de l'ouvrage que vous avez en votre possession ? Ne devrait-t-on pas parier que c'est l'inénarrable Messadié (et que dès lors cette approche confuse et généralisante serait explicable...). Mon problème est que dans toute une série d'articles que vous développez des théories personnelles sur l'évangélisation - disons - vers l'orient et ce mêlant Agbar (tant les légendes que les faits), les apôtres Thomas, Judas, Thaddée, les nestoriens, etc etc. Et on va probablement se retrouver avec des théories sur les nazoréens que laissent entrevoir vos affirmations sur les nasranis... (à moins que je m'illusionne...). Pour le reste, je ne vois pas les propos que vous m'imputez : dire par exemple que ce que vous écrivez est faux n'est pas une accusation mais une constatation... que fait exactement de la même façon Zhuangzi, relevant en outre vos traductions... fausses. Pas plus que « c'est donc exactement le contraire de ce qu'affirme Mogador » à propos des variations (???). Enfin, ce que je lis comme une construction inédite sur base d'auteurs hétérogènes n'est tout simplement pas le sujet de l'article (c'est fortement anecdotique, d'ailleurs). Je n'ai pas écrit pour autant qu'il n'y a pas moyen d'écrire un article documenté (par des chercheurs sérieux) sur les traditions concernant la présence de Jésus en Inde ou de l'évangélisation de celle-ci, non comme les TIs développés actuellement qui sont une caricature inédite de ces sujets. Et qu'ici, il y a moyen de se consacrer à la réalité de la composition et de la diversité des versions du Bhavishya Purana sans laisser accroire que les traditions qui y figurent sur Jésus (d'ailleurs lié à Muhammad, si j'ai bien suivi) seraient un gage d'une quelconque antiquité ou même à recouper avec les Mar Thoma. Mogador ✉ 25 février 2013 à 17:41 (CET)
- Bonjour. Il n'y a pas de souci Michel Abada. Pour ma part, je préfère in fine me retirer de cette discussion. Cordialement, GLec (d) 24 février 2013 à 13:16 (CET)
- Abada, vous traduisez : « Yet the only printed edition now available mention very recent historical events” (Pourtant, la seule édition imprimée disponible mentionne des événements historiques très récents – la reine Victoria, par exemple, est mentionnée[1]) par: “Pourtant, la seule édition imprimée disponible mentionne des événements historiques plus récents de plusieurs siècles », ce qui devient dans l’article : « des sujets bibliques introduits bien après le Ve IVe siècle av. J.-C. en rapport avec la diffusion du christianisme ». Parmeshwaranand explique que les Purana sont une tradition toujours vivante et que le Bhavishya a été constamment mis à jour. En fait, il ajoute aussi que Pargiter considérait les thèmes bibliques comme des ces interpolations très récentes. Pour ce qui d’acala-cala, il pense que cela se réfère au fait que Jesus était un voyageur. Winternitz, que vous citez, affirme clairement le texte qui nous est parvenu n’est en aucun cas celui cité par l’ Āpastambīya Dharmasūtra (et non Aparastambiya). Réesayez avec quelques changements.--Zhuangzi (d) 19 février 2013 à 05:15 (CET)
- Ce n'est pas en supprimant des informations sourcées que l'on écrit une encyclopédie, c'est en emmenant d'autres éléments qui permettent de clarifier un point. Le fait que ces éléments vous semblent crédibles ou non n'a aucune importance pour savoir s'ils doivent figurer dans une encyclopédie. En revanche ce que les spécialistes disent sur ces passages dans les Puranas ont toute leur place ici. Michel Abada (d) 19 février 2013 à 00:14 (CET)
Nième revert massif de Mogador[modifier le code]
Mogador s'est livré au cours du week-end à une nouvelle campagne de reverts d'informations correctement sourcées à mon encontre. Commentaire de revert de Mogador: « incroyablement faux en lisant la source qui explique qu'il n'y a qu'une occurrence de cette affaire ».
Voici le texte des deux premières lignes de ce § chapitre sur la mention de Jésus dans ce purana:
« The Bhavasya Purana is already know as Bhavasya in the Aparastambiya Dharmasutra; so it is one of the oldest purana-s attested to one a separate literary work. Yet the only printed edition now available mention very recent historical events and also induces biblical subjects and the figure of Jesus (Isamasiha). »
Ce que j'ai transcrit de la façon suivante:
« Le Bhavishya Purana est déjà connu comme le Bavisyat dans le Aparastambiya Dharmasutra; ainsi il est l'un des plus ancien purana attestés dans une œuvre littéraire séparée[2]. [...] Pourtant, la seule édition imprimée disponible mentionne des événements historiques plus récents de plusieurs siècles et introduit également des sujets bibliques ainsi que la figure de Jésus (Isa-masiha)[2]. »
Il y a clairement quelque chose qui m'échappe et je voudrais savoir ce qu'il y a « d'incroyablement faux » dans ce que j'ai écrit par rapport à la source qui est utilisée ? Michel Abada (d) 19 février 2013 à 00:07 (CET)
- Alf Hiltebeitel Rethinking India's Oral and Classical Epics 2009 Page 277 "Since references to Queen Victoria's Calcutta provide a mid- to even late-nineteenth-century terminus ad quem for other ... but of the Genesis-Exodus sequence and the Krsnarrrtacarita—with its Jesus and Muhammad passages— as well."
- (en) Swami Parmeshwaranand, Encyclopaedic Dictionary of Purāṇas, Sarup, 2001, § « Christ in the Bavisyat Purana », p. 277.
- Bonjour. Michel Abada on vous connait ici plus circonspect pour ne pas dire cordial. Le problème c'est la source dont il faut discuter. Est-elle autorisée dans le monde académique ou universitaire? Sachant qu'ici nous privilégions les références secondaires de qualité. Cordialement, GLec (d) 19 février 2013 à 03:04 (CET)
- Le correctement sourcé est un concept à géométrie variable... L'article, assez développé, explique assez bien qu'il s'agit d'une unique occurrence dans une unique version, ce qui est assez clair si on ne se concentre pas sur des extraits choisis de l'article avec une traduction qui laisse songeur... (faudra qu'on m'explique comment « very recent historical events » devient « des événements historiques plus récents de plusieurs siècles »... no comment). Mogador ✉ 19 février 2013 à 06:34 (CET)