Discussion:Autobus rail-route

Article mal titré ? Ou plutôt TI, par extension abusive du contenu vers les autorails ?

Rien ne montre ici, ni dans le texte, ni par des sources, en quoi le Uerdinger Schienenbus répondrait à la définition d'un « autocar sur rails ». Alors c'est vrai, c'est plus clair dans l'article anglais, par exemple, mais la définition retenue n'est pas tout à fait la même, plus proche de nos autorails.

Dit autrement : l'article anglais correspondant à autorail est Diesel multiple unit, centré sur le mode de propulsion. En revanche, il y a des articles Railbus et Railcar qui correspondent plus à ce qu'est chez nous un autorail.

Un autocar bien typique : pas grand chose à voir avec un autorail...

Autocar sur rails est un titre qui ne me semble guère s'appliquer qu'à des autocars sur rails improvisés, mais pas du tout aux Uerdinger Schienenbus, qui sont clairement des autorails, et non pas des « autocars sur rails ». Si on voulait les faire figurer malgré tout (ce dont je ne suis pas partisan, car on va doublonner en partie autorail), il faudrait sans doute trouver un titre du genre « autorail léger », à condition que ça corresponde à une typologie sourçable en français. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2012 à 18:08 (CET)

J'ai visité les articles correspondentes en diverses Wikipédies. Sûrement "autocar sur rails" est la traduction des autres titres. Mais si autorail léger corresponde mieux aux sujets, je ne m'oppserai au change du titre.--Ulamm (d) 23 décembre 2012 à 20:11 (CET)

Non, ce n'est pas une traduction correcte, car justement, une traduction littérale n'a guère de sens ici : en américain, « car » a un sens encore bien plus large qu'en anglais, et signifie notamment un wagon, ou même un tram.
Alors qu'en français, un autocar, c'est toujours un véhicule de transport routier, avec des pneus : donc parler d'un autocar sur rails désigne forcément un autocar sur rails improvisé. De mon point de vue, si on veut conserver le terme « autocar sur rails », il faut retitrer en Autocar sur rails improvisé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2012 à 20:21 (CET)

• J'ai voulu dire "traduction littérale"
• La différence anglo-américaine n'est pas la seule. Sur la liste d'Irlande en http://www.railfaneurope.net/list_frameset.html un peut lire, qu'en Irlande "railcar" est même utilisé pour DMU longues, un usage similiaire au allemand "triebwagen".
• Et qu'est-ce que c'est: http://www.transvap.fr/index.php/decouvrir/autorails/52-autocars-sur-rail-verney ?--Ulamm (d) 23 décembre 2012 à 20:32 (CET)

Je crois que l'autocar sur rails Verney est bien un autocar sur rails, puisqu'il est bien construit à partir d'un « autocar sur route » adapté à la voie ferrée.

Pour moi, la réponse est claire : le terme d'« autocar sur rails » doit être exclusivement réservé aux « autocars adaptés à la voie ferrée ».

Mais un railcar, désolé, c'est un autorail et rien d'autre (Le Harrap's Unabridged me le confirme formellement). Et l'article existe déjà (y'en a même deux, avec Autorail (SNCF)). Donc :

• soit l'article est un doublon à supprimer,
• soit on conserve le même titre, mais on recentre l'article uniquement sur les autocars adaptés à la voie ferré, en excluant formellement tout ce qui a été conçu au départ pour la voie ferrée, et non pour la route.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2012 à 21:10 (CET)

Et pour quoi pas Autorail léger?--Ulamm (d) 23 décembre 2012 à 21:58 (CET)

Pourquoi pas ? C'était une de mes premières idées, en fait. Mais je préfère avoir l'avis du Portail des chemins de fer, à qui j'ai laissé un message. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2012 à 22:03 (CET)

Bonjour, faire un article intitulé Autorail léger est un non-sens, car la délimitation entre ce qui est léger et ce qui ne l'est pas est impossible. Il y a des autorails dont tout le monde conviendrait qu'ils sont lourds (p. ex. X 2800), mais ce qui est considéré comme léger est fonction de l'époque et des techniques de construction, des normes de sécurité etc.

Un article sur les autocars sur rails a très bien sa place ici, mais les Uerdinger Schienenbusse n'en font décidemment pas partie. Le nom subsiste des débuts du développement, quand l'idée était de faire un autocar sur rails, mais au gré des prototypes successifs, le concept s'en est considérablement éloigné. Des composants des autocars et camions de grande série ont bien sûr été employés, mais tel fut également le cas pour les X 4300 de la SNCF et les séries successives de Caravalles !

Il faut faire attention a faire des rapprochements avec des séries étrangères rien que sur la base de la traduction littérale, car la traduction est une chose, et le concept derrière une autre chose !

Comme sources pour cet article, il conviendrait de consulter les quatre tomes sur les autorails français par Yves Broncard, parus chez La Vie du Rail. Notamment les autocars sur rails Verney et Floirat X 8000 ont joué un certain rôle en France dans l'immédiat après-guerre. Cordialement,--P.poschadel (d) 23 décembre 2012 à 22:21 (CET)

OK, si j'ai bien compris, le périmètre de l'article doit donc se limiter - sans mordre sur les autorails, même « légers » - à ce qui est strictement adapté ou dérivé d'une structure de véhicule sur route, comme l'étaient d'ailleurs les autocars sur rails Verney et Floirat. Et dans ce cas, il me semble avoir noté qu'on parlait toujours de voitures sans bogie, voire sur quatre roues seulement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2012 à 23:00 (CET)

La limitation plus stricte n'est pas fausse. Mais le problème de sujets differentes de termes littéralement presque identiques devrait être expliqué plus éloquentment.--Ulamm (d) 23 décembre 2012 à 23:11 (CET)

Je pense que le terme français autorail est très large, bien plus large que railcar ou Schienenbus, peut-être à cause de l'histoire ferroviaire de la France, ce qui rend très aléatoire toute comparaison directe avec les autres Wikipédia. Il y a aussi, tout bêtement, le fait que le mot « autorail » est très pratique car très court, alors que « autocar sur rails » est un terme beaucoup trop long pour être utilisé autrement que pour désigner quelque chose de très spécifique.
Ce qui fait que, depuis le début de mon intervention, il me semble impossible de faire déborder ces autocars sur rails sur ce qui est déjà traité par l'article Autorail. Même la notion que j'avais envisagée au tout début, incluant les autorails légers, semble aller beaucoup trop loin : si j'ai bien compris, on a en France des autocars adaptés à la voie ferrée, qui sont les « autocars sur rails » dont on parle ici, et tout le reste est couvert par l'article Autorail, parce que c'est le sens (très large) du mot en français. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2012 à 23:22 (CET)

Oui ce que tu écris va bien dans le même sens que mon avis résumé ci-dessus. Effectivement les autocars sur rails sont à essieux, ou bien ils ont un essieu moteur et un bogie porteur, ce qui n'est pas rare sur la voie métrique.

Pour la problématique des traductions, on peut se reporter à plein d'autre sujets et constater la même chose. Ça vient aussi du fait que certains concepts techniques n'ont jamais été réalisés dans tel ou tel pays, comme les autocars sur rails en Allemagne, hormis quelques cas vraiment isolés sur des reseaux secondaires, mais insuffisants pour influencer le langage technique.

Je pense aussi que le terme français autorail est nettement plus large que railcar (véhicule généralement à bogies mais circulant seul) et Schienenbus (toujours à essieux), identique au railbus anglais. Je ne sais pas qui a introduit le terme autorail en France, car avant-guerre, on ne parlait que d'automotrices, quel que soit le mode de propulsion, thermique ou électrique. Et donc oui, pour conclure, je pense également que le mieux serait de limiter l'article aux autocars adaptés à la voie ferrée sans trop grandes modifications ; par exemple, les X 8000 avaient même été livrés avec des volants, ne servant strictement à rien sur les voies de la SNCF... Donc tout le matériel présenté dans l'article doit être unidirectionnel, pour commencer.--P.poschadel (d) 24 décembre 2012 à 00:35 (CET)

Traduction littérale

La traduction littérale n'est pas une interprétation personelle, car "autobus" ou "bus" est "autobus" en tous les langues. Au plupart je l'ai vue en dictionaire, au très peu je m'ai orienté au sujet.--Ulamm (d) 23 décembre 2012 à 21:43 (CET)

Interwiki

La série (Rel'sovyj Avtobus) RA1 (cyr.: РА1) des chemins de fer russes, 2006

Autorail est "avtomotrisa"" (автомотриса).

La définition stricte française est bonne mais solitaire. Allors, l'interwiki inclut l'article allemand ou c'est vide.--Ulamm (d) 24 décembre 2012 à 01:13 (CET)

Dans la section Frankreich de l'article allemand j'ai mentionné la définition française.--Ulamm (d) 24 décembre 2012 à 01:35 (CET)+Ulamm (d) 24 décembre 2012 à 08:53 (CET)

« Schienenbus » De Dion-Bouton type NC.

Oui je pense que l'interwiki ne peut comporter de lien vers l'article allemand à moins de pointer directement vers la section sur la France, qui contient une définition plus ou moins pertinente. Ou bien il faudra un article allemand intitulé « Autobus auf Schienen ».

En fait, les autorails Billard sont bien légers, mais leur conception est assez éloignée de celle des véhicules routiers de l'époque, avec notamment un plancher bas. Vers le milieu des années 1930, les établissements De Dion-Bouton ont notamment mis au point des séries d'autorails à voie métrique (NC, ND, NK) avec des carrosseries auto-portantes se rapprochant assez du concept des Schienenbusse allemands, bien qu'étant encore unidirectionnels.

Par contre, en ce qui concerne l'article allemand, je ne comprends pas trop l'absence des LVT de la DR, homologues des Schienenbusse de l'ouest, et des Schienenbusse MAN livrés à plusieurs réseaux non fédéraux. --P.poschadel (d) 24 décembre 2012 à 12:12 (CET)

En de.wiki il-y-a plusieurs articles: de:Schienenbus#Deutschland présente aussi la DR-Baureihe VT 2.09 et les produces de MAN en texte et en la galerie. Surtout, l'Uerdinger Schienenbus et le Wismarer Schienenbus sont pésenté en articles propres. Notament, je n'écris prèsque rien sur les Schienenbus en la WP allemande. J'ai remanié et internationalisé l'article général sur les autorails, Verbrennungstriebwagen .--Ulamm (d) 24 décembre 2012 à 13:00 (CET)

Autorails De Dion-Bouton type JM etc.

Quant à ce premier exemple d'un prétendu autocar sur rails, il reste encore à démontrer par une référence qu'il s'agit bien d'un autocar sur rails. À ma connaissance, ce n'est pas le cas, De Dion-Bouton n'ayant apparemment pas fabriqué d'autocars, et il s'agit juste d'une ressemblence dû au postulat de vouloir produire à bas coût. Dans mes différentes lectures, je n'ai jamais constaté que des auteurs appellent les autorails JM et assimilés des autocars sur rails. Il est généralement écrit que ces autorails s'apparentent à des autocars, ce qui n'est pas la même chose.

Un autre élément est à tenir en compte : Les autocars étaient construits sur des châssis de camions jusque dans les années 1960. Donc pour avoir un autorail simple et pas cher, ce que l'on faisait, c'était d'adapter un châssis de camion au chemin de fer et de faire construire une carrosserie par un carrossier local quelconque. Car, encore un autre élément à tenir en compte, les carrosseries étaient généralement sous-traités, et les moteurs achetés sur le marché. Ceci étant dit, vous voyez que l'autocar sur rails relève souvent davantage de la perception d'un observateur lambda que de la vérité historique.

À titre d'exemple, les tramways d'Eure-et-Loir mirent en service vers 1922 deux « automotrices » provenant de la transformation de camions américains GMC par les ateliers Delaroche & Turquet du Mans (cf. Henri Domengie, Les petits trains de jadis-Ouest de la France, Les Éditions du Cabri, Breil-sur-Roya, 1990, (ISBN 2903310874), p. 13).

Le premier prototype d'autorail De Dion-Bouton fut mis en service en 1923 comme type JA, donnant naissance à la série JM « qui en conserveront l'aspect d'un autobus sur rails » ; puis le prototype JB paru en 1924 inspira la série KG (sans capote moteur proéminente). Ces véhicules ont été livrés au tramway de Châteaubriant à Erbray (op. cit., p. 18).

Il existent pourtant de vrais exemples d'autocars sur rails sur les réseaux secondaires français, mais là j'attendrais du créateur de l'article de bien vouloir les identifier et les présenter.--P.poschadel (d) 24 décembre 2012 à 16:20 (CET)

Autorail De Dion Bouton type JA 1923

Le 8 mars 1923 la société De Dion Bouton construit le premier autorail de la société les Tramways du Loir et Cher. L'autorail est le cinquième exemplaire du type JA et sera livré 24 août 1923 en gare de Blois. Les essaies vont durer jusqu'au 15 février 1924. Cet autorail circulera jusqu'à la fermeture de la ligne Vendôme - Mondoubleau / Le Gué du Loir - Droué avec le n° d'exploitation A2. Équipe d'un moteur à essence de 25 CV avec arbre de transmission sur l'essieu arrière. Long de 7.42 m hors tampon,la carrosserie avait une longueur de 5.90 m pour 2.20 m de largeur avec un empattement de 4.25 m.La capacité des places assises était de 22 et 14 places debout. Le poids à vide était de 4t610. Son empattement ne permettait pas le retournement sur les plaques tournantes des gares. C'est pour cela qu'un vérin fut installé équipé d'un patin qui permettait le retournement de la machine. Les plaques tournantes en Loir et Cher avait un diamètre de 3.50 m, adapté aux locomotives à vapeur 030 Corpet Louvet, Pinguely et Blanc Misseron ainsi que les voitures voyageurs, couverts, tombereaux, plats et foudres (gros tonneau sur châssis à 2 essieux). (Chemins de fer régionaux et urbains N° 116 page 35,38)(Archives départementales du Loir et Cher)( Cher petits trains du Loir et Cher, éditions cénomane auteur Alain de Dieuleveult)