Discussion:Auguste Lumière

Création

Article en cours de création sur un plan emprunté à l'article sur Pasteur.

Attention. En tant qu'auteur de cet article, et disposant d'un abondant fonds documentaire (29 ouvrages), je souhaite ne pas voir poindre une Guerre d'édition semblable à celle qui a eu lieu sur la page consacrée aux Frères Lumière dans le paragraphe relatif à leur comportement pendant l'Occupation. N'étant pas chargé de corriger sur le fond des articles écrits par d'autres, j'avais exposé mon point de vue à l'époque, on n'a pas voulu me comprendre, j'ai laissé tomber. Ici, j'ai écrit un article soigneusement sourcé. Tout ajout de faits polémiques non sourcés, sans explications dans cette page de discussion, sera immédiatement supprimé. Si le contributeur à l'origine de ce ou ces ajouts insiste et refuse la discussion, je demanderai l'intervention d'un médiateur. Merci de votre attention.

--Casablanca1950 (discuter) 10 août 2015 à 18:43 (CEST)

Tulle gras Lumière ou Tulle gras Solvay ?

Pour la petite histoire, Henri Lumière vendit les Laboratoires fondés par son père au groupe Sarbach de Chatillon sur Chalaronne à la fin des années 1960. Lorsque les Frères Sarbach prirent leur retraite, ils vendirent en 1969 leur laboratoire à Latéma (Suresnes), lequel Laboratoire Latéma fut acquis par Solvay en 1995. C'est donc le même produit (enfin, plus ou moins, je crois qu'il n'y a plus de Baume du Pérou).

Edit : Solvay Pharma a été vendu au groupe Abbott en 2009. Le produit est maintenant vendu sous le nom de Abbott Tulle gras Solvay (voir http://www.amazon.fr/ABBOTT-Tulle-Gras-Solvay-compresses/dp/B00FSBZHQI).

--Casablanca1950 (discuter) 11 août 2015 à 19:09 (CEST)

Avancement

Bon. Il y a de plus en plus de contributeurs qui passent par ici, donc voici quelques informations. J'ai presque fini la partie Oeuvre, dont je vais ensuite rephraser les paragraphes en remplacement des titres des sujets étudiés. Ensuite, relecture totale, puis ajout d'images dont j'ai les droits (archives familiales) ou du domaine public (>70 ans). Après, la parole est aux experts et aux spécialistes de WP, en attendant la visite des médecins et des biologistes.

En passant, je viens de recevoir ce mail de Jacques Rittaux-Hutinet :

Le 14/08/2015 10:21, Jacques RITTAUD-HUTINET a écrit :

> Cher Didier,

> Félicitations pour votre remarquable travail dont j'ai pris connaissance avec le plus grand plaisir.

> Amitiés.

> J.Rittaud-H

Toujours agréable...

--Casablanca1950 (discuter) 14 août 2015 à 10:34 (CEST)

Francisque ? Peut-être Oui.

J'ai retiré la mention de la réception de la Francisque dans l'encart biographique, vu que ce n'est pas le cas (voir mon commentaire de ce jour dans la page de discussion de l'article sur les Frères Lumière).--Casablanca1950 (discuter) 16 août 2015 à 17:55 (CEST)

Auguste Lumière, membre du comité d'honneur de la LVF :

• Brigitte Delluc, Gilles Delluc, Jean Filliol: Du Périgord à la Cagoule, de la milice à Oradour, Pilote 24, 2005, 171 pages, p. 121.
• Krisztián Bene, La collaboration militaire française dans la Seconde guerre mondiale, Codex, 2012, 587 pages, p. 57

Auguste Lumière : décoré de la francisque :

• Alexandre Moatti, Einstein, un siècle contre lui, Odile Jacob, 2007, 304 pages, p. 238
• Alexandre Moatti, Alterscience: Postures, dogmes, idéologies, Odile Jacob, 2013, 336 pages, p. 221 et 223
• Philippe Alméras, Vichy, Londres, Paris, Dualpha, 2002, 265 pages, p. 18

etc. --90.39.99.111 (discuter) 17 août 2015 à 18:54 (CEST)

Je vous ai répondu dans ma page de discussion. Toutes ces "sources" sont postérieures à l'article des Frères Lumière sur WP, utilisées par des gens (il y en a encore ???) qui croient que WP EST une encyclopédie... --Casablanca1950 (discuter) 17 août 2015 à 23:40 (CEST)

Hein ?

Gné ?

Les Archives nationales des années 1940 citées par Krisztián Bene à l'appui de ses travaux seraient « postérieures à l'article des Frères Lumière sur WP »  ?

Mon Dieu, un fou. Vite : fuyons ! je retire ce propos, excessif, veuillez m'en excuser : mais sur le moment, vos affirmations étaient tellement énormes que j'en suis resté estomaqué ! --90.96.55.108 (discuter) 18 août 2015 à 00:12 (CEST)

Chère IP, commencez par vous créer un compte de contributeur (et gardez vos insultes, elle vous déshonorent), nous discuterons ensuite. Merci. --Casablanca1950 (discuter) 19 août 2015 à 08:37 (CEST)

Les contributeurs sous IP sont des contributeurs aussi respectables que ceux qui ont créé un compte. DocteurCosmos (discuter) 19 août 2015 à 15:03 (CEST)

Ils sont certainement aussi respectables, mais vous nous expliquerez comment on peut discuter avec une adresse IP, vu que la page de discussion du contributeur anonyme changera à chaque fois que l'IP changera, c'est-à-dire à chaque fois que l'internaute rebootera sa box... --Casablanca1950 (discuter) 21 août 2015 à 10:39 (CEST)

Peu importe, c'est à présent réglé, je suis le contributeur sous IP. Pouvons-nous à présent passer au fond, c'est à dire aux éléments appuyés sur des travaux d'historiens que j'ai indiqués plus haut, que ce soit sur la période de Vichy ou sur les écrits sur la recherche en biologie et en médecine ? Merci.

(Croyez bien que je n'ai aucune intention ni raison d'insulter votre arrière-grand-père, il s'agit juste d'évidences scientifiques et historiques) --Tunis84562 (discuter) 19 août 2015 à 15:08 (CEST)

Le doute me semblant en cours de dissipation suite à la lecture des deux articles de presse en référence (qui me paraissent assez plausibles), j'ai déplacé l'information dans le paragraphe "Distinctions", un paragraphe d'une ligne intitulé "controverses" ne me semblant pas très académique, et j'ai retiré le bandeau, puisqu'il n'y a plus de controverse. En effet, j'ai commandé l'ouvrage "L'Ordre de la Francisque et la Révolution Nationale" de Ph. Randa, qui semble être la référence en termes d'inventaire des décorés de la Francisque. Si Auguste Lumière figure dedans, la controverse disparaît. Mais s'il n'y figure pas, aussi, vu que toutes les sources que vous avez indiquées ne citent aucune preuve administrative de cette décoration. Merci d'avoir créé un compte de contributeur. --Casablanca1950 (discuter) 21 août 2015 à 10:39 (CEST)

Je ne serai pas le seul parmi les lecteurs des sources que j'ai indiquées plus haut, s'il y en a : je ne peux qu'être en total désaccord avec ce retrait expéditif et contraire aux règles en la matière sur Wikipédia (que je vous invite à rechercher et à consulter). En effet :

1. Sur la procédure : on ne retire pas unilatéralement un bandeau de désaccord de neutralité : cela ne se fait qu'après règlement consensuel du problème soulevé. On est très très loin d'y être, là. M'appuyant sur des sources universitaires indiscutables, je vais être très coriace, autant que vous le sachiez.
2. Sur le fond et la collaboration : votre traitement expéditif de la "Francisque" sans aucune contextualisation ni aucune prise en compte de ce qui vous a été indiqué par ailleurs sur cette période (la LVF en particulier), ne correspond pas à l'état des savoirs sur le sujet, attesté par les sources qui vous ont à présent été abondamment répétées. C'este bien une section spécifique qui est à développer dans l'article, et non un masquage honteux dans un item "décorations" (si je puis me permettre : de quoi avez-vous honte ? De la décoration de votre ancêtre ? Mais c'est arrivé à toute sorte de gens par ailleurs très bien, dans une période troublée, il ne faut pas en faire un drame, voyons).
3. Surtout, toujours sur le fond qui est beaucoup plus vaste que cela, le retrait du bandeau ignorerait totalement le second versant du problème de neutralité, qui ne concerne pas la période de Vichy, mais la posture alter-scientifique d'Auguste Lumière analysée par Moatti, qui court des années 1920 à sa mort.

Je restaure donc le bandeau et souhaite, vraiment, s'il vous plaît, que vous acceptiez enfin de tenir compte des sources qui vous ont été indiquées, et de discuter sur le fond d'une refonte de l'article sur ces points. Votre bibliothèque est, dites-vous, très complète : comporte-elle les ouvrages en question ?

Je souhaite également qu'on prenne conscience qu'il est tout à fait anormal que soit piétinées ici ouvertement les règles de base édictées par Wikipédia sur les conflits d'intérêts : ce n'est pas un petit-fils ou arrière-petit-fils d'Auguste Lumière qui peut être fondé à manipuler le contenu de l'article sur son ancêtre, alors qu'on lui oppose des historiens faisant autorité.

Mais, afin que vous compreniez bien que je n'ai aucune animosité en la matière : après lecture des sources concernées, auxquelles j'ai accès, je confirme en revanche que vous avez eu tout à fait raison de retirer de l'article sur les frères Lumière le paragraphe qui attribuait à Auguste des positions supposées "eugénistes" : comme vous l'avez très bien expliqué, c'était une extrapolation abusive des écrits de Paul Vigne. Dont acte. Vous voyez que je ne suis pas votre ennemi ?

Collaborons, s'il vous plaît (si j'ose dire). --Tunis84562 (discuter) 21 août 2015 à 13:38 (CEST)

A tous deux, je pense que le bandeau n'est nécessaire que si la collaboration ne se fait pas. L'article vient d'être écrit, il doit maintenant être amélioré, pondéré avec d'autres sources et notamment comprendre la critique qu'il a été fait des contributions scientifiques, la discussion s'ouvre je pense que tant qu'il existe une discussion il n'est pas utile, peut etre pourrion nous mettre un bandeau de maintenance en revanche ou un appel à contribution, cela serait une manière plus "positive" de signaler que l'article est en développement. Pour la reception des travaux je vois deux possibilités 1) soit procéder par blocs par thème on ajoute quelle réception critique positive ou négative il y a eu sur les travaux d'auguste lumière, j'ai procédé ainsi sur les colloïdes ou le paragraphe n'était pas neutre du tout, il faudra probablement faire de même sur les travaux sur la tuberculose. 2) faire un paragraphe dédié aux analyses critiques, normalement je ne serais pas pour mais il y a deux choses importantes, le livre de 1942 d'auguste lumière qui montre que les critiques (justifiées ou non) l'ont affecté et l'existence d'ouvrages comme celui de Moatti. Une solution intermédiaire serait peut être de ne dévellopper que les thèmes qui ont eu un réel retentissement (positif ou négatif ), un douzaines de chapitres cela fait beaucoup, il faudrait que chaque chapitre ait un potentiel assez fort ou alors ne le laisser que sous forme de liste sans faire de chapitre pour ceux qui n'amènent pas de dévelloppement particulier). Finwe sl (discuter) 21 août 2015 à 14:36 (CEST)

Merci pour cette bouffée d'oxygène, cette intervention extérieure mesurée et votre avis, qui, en effet, nous ramène à comment faire intelligement. Ouf !

Je vous rejoins tout à fait : je ne me bas pas pour un bandeau, quel qu'il soit (je me sentais juste un peu seul sur le coup, d'où mon insistance sur le moment). C'est le contenu qui importe, et ce que vous proposez en 1) me semble la meilleure voie. je suis prêt à y contribuer, en discutant ici ou ailleurs des modifications et du contenu, sources à l'appui, avant de mettre cela dans l'article. Quoi qu'il en soit, je suis heureux de voir d'autres intervenants au fait de la question intervenir, et je vous en remercie vivement ! --Tunis84562 (discuter) 21 août 2015 à 14:47 (CEST)

Je suis assez d'accord avec vous deux (désolé, je ne contribue pas beaucoup et ne connaissais pas les règles de retrait d'un bandeau). Cela dit, j'ai reçu l'ouvrage de Philippe Randa ce soir, et Auguste y figure, page 123 de l'édition Dualpha 2011. Donc j'ai été mystifié et désinformé. Il l'a reçue, il n'y a donc plus de controverse. Je passe à autre chose. --Casablanca1950 (discuter) 22 août 2015 à 20:50 (CEST)

Le publiciste d'extrême droite Philippe Randa comme auteur de référence, c'est un peu risqué, quand des sources véritablement historiennes ont déjà été indiquées, mais pourquoi pas, en complément. Cela dit, il est tout de même temps d'avancer autrement que sur ce point spécifique de la Francisque. J'ai rédigé et ajouté à l'article une rapide synthèse des travaux disponibles sur Auguste pendant la période de Vichy. Cela conviendra-t-il ? --Tunis84562 (discuter) 23 août 2015 à 11:05 (CEST)

Cela me semble très bien, et j'ai complété. On peut enlever le bandeau ? --Casablanca1950 (discuter) 25 août 2015 à 18:48 (CEST)

Pour ce qui est de la première partie de la question, on va dire oui, puisque vous semblez accepter le paragraphe sur la période de Vichy.

Mais pour ce qui est de la seconde partie, non, et très loin de là : tout est à rédiger, cela ne se résume pas, et de loin, à la simple liste de publications que vous semblez vouloir faire passer en guise d'état de l'art sur le sujet.

Continuons, donc, puisque vous vous dérobez constamment. On va y arriver, même si cela sera sans doute assez long. Le sujet est donc à présent : les publications d'après-guerre. --Tunis84562 (discuter) 25 août 2015 à 19:16 (CEST)

Et bien faites-le. Aucun rapport avec la francisque et la controverse de neutralité, donc j'enlève le bandeau (et n'oubliez pas, gardez vos insultes, je ne me "dérobe" nulle part). --Casablanca1950 (discuter) 31 octobre 2015 à 17:59 (CET)

Aucun rapport avec la controverse de neutralité ? Absolument pas. Je cite la page où sont détaillés les problèmes de neutralité : "Cet article pratiquement hagiographique ne tient aucun compte de l'état de la recherche, et en particulier des travaux d'Alexandre Moatti sur les publications d'Auguste Lumière en biologie/médecine : le chapitre « Pourfendeurs positivistes de la science officielle : Gustave Le Bon, Auguste Lumière », in Alterscience: Postures, dogmes, idéologies, Odile Jacob, 2013, 336 pages, p. 211 et suiv."

Ce problème n'est en rien résolu, la question de neutralité reste pendante et le bandeau en place, donc. --Tunis84562 (discuter) 31 octobre 2015 à 18:29 (CET)

Avez-vous de votre côté des propositions pour avancer sur ce point ? (Je manque actuellement de temps pour réaliser la refonte d'une large partie du contenu que cela implique, mais je reste disposé à le faire dès que possible, de manière collaborative bien-sûr). --Tunis84562 (discuter) 31 octobre 2015 à 18:33 (CET)

La réponse à mes questions ayant consisté à retirer une fois de plus l'indication du problème de neutralité, unilatéralement et en osant prétendre que mes interventions n"avaient pas été justifiées, je me suis vu contraint de signaler ce problème de comportement aux administrateurs de Wikipédia. À regret. La discussion reste, pour moi, ouverte et tout est à discuter collaborativement, mais sur des bases saines et conformes aux règles de cette encyclopédie. --Tunis84562 (discuter) 1 novembre 2015 à 09:49 (CET)