Discussion:Attentat du 20 avril 2017 sur l'avenue des Champs-Élysées à Paris

Assassinat ou non ?

Bonjour,
Cette question vaut pour ici et ailleurs : le qualificatif d'assassinat ou de tentative d'assassinat nécessite-t-il que la préméditation de meurtre porte sur un ou plusieurs individus préalablement identifiables individuellement (par exemple John Fitzgerald Kennedy ou Jean-Paul II), ou bien toute préméditation du meurtre d'un individu ou groupe d'individus quelconque (donc éventuellement sans identification individuelle spécifique, comme ici « des policiers ») suffit-elle pour ce qualificatif ? Je pose la question pour savoir si le lien vers Assassinat serait correct ou non là où l'on parle du fait que le tireur présumé était déjà sous le coup d'une enquête antiterroriste « pour avoir manifesté son intention de tuer des policiers ».
Merci d'avance pour votre éclaircissement, qui pourrait d'ailleurs compléter l'article Assassinat lui-même.
SenseiAC (discuter) 21 avril 2017 à 01:39 (CEST)

 SenseiAC : Bonne question.

En relisant le code pénal français, on a :

« Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre » (221-1)

« Le meurtre commis avec préméditation constitue un assassinat. » (221-3)

On n'a aucune mention explicite laissant penser qu'une préméditation sur personne précise est nécessaire. Cependant, je pense que l'on sort ici du cadre de l'assassinat pour rentrer dans celui du terrorisme :

• « Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur, les infractions suivantes :

  1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne, l'enlèvement et la séquestration ainsi que le détournement d'aéronef, de navire ou de tout autre moyen de transport, définis par le livre II du présent code ; »

  — Article 421-1 du Code pénal

Complément SenseiAC - La préméditation est définie par l'article 132-72 du code pénal : « La préméditation est le dessein formé avant l'action de commettre un crime ou un délit déterminé. » — Gratus (discuter) 21 avril 2017 à 02:32 (CEST)

Bonjour. La préméditation qualifie l'acte, en lui conférant une circonstance aggravante. Peu importent les victimes. Le fait de faire sauter un immeuble, ou de jeter un avion contre une montagne, ou de rafaler un car de policiers en tuant des gens est un assassinat, c'est à dire un meurtre pré-médité (littéralement "pensé avant").--Jebulon (discuter) 25 avril 2017 à 18:16 (CEST)

Revendication

Bonjour,

L'Express s'interroge dans cet article (« Attaque aux Champs-Élysées : Daech a-t-il trahi l’existence d'un éventuel complice ? ») sur la revendication par l'organisation de l’État islamique :

• si le nom de guerre correspond bien à l'assaillant ?
• ou à un complice non identifié ?
• ou si au final, la revendication ne concernerait pas des faits n'ayant pas eu lieu (et donc ainsi que les faits d'hier soir ne seraient pas le fait d'"un type de chez eux") ?

Du coup, est-ce que dans l’infobox à Organisations, on ne changerait pas « État islamique » par « revendiqué par l’État islamique » ?

GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 16:43 (CEST)

C'est effectivement la formulation la plus prudente qui devrait être choisie. Salsero35 ^✍ 21 avril 2017 à 18:12 (CEST)

D'accord aussi avec cette formulation, tant que le doute existe sur une possible revendication d'opportunité de la part de Daesh. — Lspiste ^~palabrer 21 avril 2017 à 18:21 (CEST)

D'accord également, j'avais effectué plusieurs reverts en ce sens, mais visiblement sans effet. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 21 avril 2017 à 18:35 (CEST)

Précision inutile à priori. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 18:49 (CEST)

Si je comprends bien, vous voudriez que l'on considère le morceau de papier retrouvé comme étant un ordre écrit par Daesh, c'est bien ça ? Mais si c'était le cas, les autorités en charge de l'enquête l'auraient présenté comme tel, et des sources auraient déjà relayé cette information. Or je n'en vois aucune, je rétablis donc la précision que vous avez révoquée sans doute un peu rapidement. — Lspiste ^~palabrer 21 avril 2017 à 18:59 (CEST)

 Lspiste : Pas difficile de trouver des sources pourtant (1 2). En tout cas ce papier dont la découverte à été annoncée (il y a seulement une heure) par le procureur de la République, confirment l'allégeance du terroriste à l'Etat islamique. Ajouté au fait que l'EI a revendiqué rapidement l'attentat et qu'il n'a pour l'heure jamais fait de revendication opportuniste, cette précision dans l'infobox devient donc superflue. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 19:19 (CEST)

Les sources que vous donnez ne disent rien de plus que la première déjà citée : un message manuscrit de soutien à Daesh a été retrouvé sur un bout de papier, point. Rien sur l'identité de qui a rédigé ce message, rien sur son contenu exact, et surtout rien concernant une éventuelle allégeance à Daesh de l'attaquant, qui de toute façon n'établirait pas à elle seule que l'attaque ait été planifiée et organisée par Daesh.

D'autre part, il faut se rappeler que les dernières revendications faites par Daesh pour les attaques de Nice et de Londres n'ont jusqu'à maintenant pas pu être confirmées par des liens probants. Tous ces éléments devraient inciter non seulement à la prudence, mais aussi à ne pas faire le jeu d'une propagande qui elle n'hésite pas à user de la récupération. — Lspiste ^~palabrer 21 avril 2017 à 19:36 (CEST)

Les auteurs de attentats de Nice et de Londres étaient clairement des djihadistes et il y a plusieurs cas d'attentats de l'Etat islamique qui n'ont pas été planifiés et organissé par les chefs du groupe. Je rappelle que l'EI a appelé à plusieurs reprises ses partisans en Occident à commettre des attentats. Les auteurs de ces attaques peuvent agir sur leur propre initiative, sans ordre des chefs de l'organisation, mais ils le font au nom de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 19:47 (CEST)

« Les auteurs de attentats de Nice et de Londres étaient clairement des djihadistes » : vous plaisantez ou vous avez des sources fiables qui l'affirment (preuves à l'appui) ? Concernant le reste de votre argumentation, elle justifie très précisément pourquoi il faut distinguer les attentats réellement commis par une organisation, et ceux qu'elle s'attribue sans y participer, quand ils conviennent à sa propagande. — Lspiste ^~palabrer 21 avril 2017 à 20:37 (CEST)

Comment ça je plaisante? C'est indiqué dans les articles en question et c'est sourcé. Pour le reste il y a une différence entre se méfier de la propagande et se voiler la face. À lire : un article qui fait le point sur les revendications de l'Ei (lien) Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 20:58 (CEST)

Je confirme les appels à la prudence de Lspiste. En effet, quoi qu'en disent certaines sources pas toujours prudentes, la Justice peine à établir une relation entre l'EI et l'attentat de Nice. Qu'il y ait acte terroriste n'empêche de prendre avec précaution la revendication qui peut être opportuniste, liée par une communauté d'idée plus que par des actions programmées. En cela la parenthèse « (revendiqué) » me va très bien. Chris93 (discuter) 21 avril 2017 à 21:07 (CEST)

 Lspiste :  Chris93 : +Avis de spécialistes, en particulier entre la 61e et la 62e minute. Tan Khaerr (discuter) 23 avril 2017 à 00:27 (CEST)

Les avis de spécialistes sont parfois intéressants, mais il n'est pas certain que ce soit le cas dans le passage en question. À la question posée « Est-on sûr que Daech a une responsabilité dans l'attentat ? » :

• la réponse de J.-D. Merchet : « À partir du moment où ils le revendiquent, oui, puisque c'est le mode opératoire. Le mode opératoire, ils ne le suscitent pas, ils se l'attribuent. » Conclusion : « puisqu'ils disent "c'est nous", il faut les croire sur parole, même s'ils n'en sont pas à l'origine. »

Reste à trouver le sens caché d'une formulation aussi ambiguë. On a connu Merchet plus inspiré, et surtout plus clair.

• l'opinion d'E. Vincent se veut prudente : « C'est au moins du terrorisme. »

Un point de vue plus nuancé, qui au moins ne préjuge pas des avancées des investigations à venir.

• celle de W. Nasr est plus définitive : « Quand c'est eux, ils le disent, quand ce n'est pas eux, ils le disent pas. »

Voilà qui présente l'avantage de régler la question une bonne fois pour toutes, en tenant pour acquise la bonne foi de Daesh dans sa communication. Dommage que le temps ait manqué pour développer une telle conviction, qui sous-entend qu'il existe un type de « propagande véridique », auquel les journalistes spécialisés et les experts peuvent se fier les yeux fermés.

En ce qui me concerne, cela conforte ma conviction : il est préférable de s'en tenir aux PF et aux faits établis pour guider nos choix rédactionnels dans les articles. — Lspiste ^~palabrer 23 avril 2017 à 15:05 (CEST)*

Analyse plus détaillée de Wassim Nasr sur les revendications de l'EI : 1 2, ici à propos de l'attentat de Nice. Tan Khaerr (discuter) 23 avril 2017 à 16:20 (CEST)

Titre

Le titre d'un article doit définir précisément le sujet, sans donc de risque de confusion, ce qui n'est pas le cas tel qu'il est rédigé actuellement : « Attentat de l'avenue des Champs-Élysées ». En effet, d'autres actes de cette nature, certains mortels, sont déjà survenus en ce lieu ! Ainsi, en 1986, dans des galeries commerciales de l'avenue, Claridge et Point Show, ainsi qu'au Pub Renault. Il faudrait donc un titre plus spécifique à l'événement, par exemple en y précisant la date, ou qu'il s'agit d'une attaque visant des policiers. --YANN92340 (discuter) 22 avril 2017 à 02:27 (CEST)

Le nouveau titre (avec l'ajout de la date) est plus précis, et il n'y a plus risque de confusion. Merci de l'avoir ainsi modifié. --YANN92340 (discuter) 22 avril 2017 à 11:34 (CEST)

C'est précisément parce qu'il y avait un risque de confusion avec les attentats de 1986 que j'ai procédé à ce renommage. Et de toute façon, il vaut toujours mieux être le plus précis possible, pour bien indiquer de quoi on parle  ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 22 avril 2017 à 11:51 (CEST)

Interview with officer killed in Paris, Xavier Jugelé (2016) - BBC News

The BBC’s Nick Garnett shared on 5 live Breakfast a previously unheard interview with Xavier Jugelé, the police officer killed on the Champs-Élysées. Nick Garnett recorded an interview with the officer at the reopening of the Bataclan in November 2016. Xavier had been on duty near the venue at the time of the attacks in 2015. This clip was taken from BBC 5live Breakfast on Saturday 22nd April 2017.

https://www.youtube.com/watch?v=_gwj-0MgJDw

Gonioul (discuter) 26 avril 2017 à 02:06 (CEST)

"nom de guerre (nisba)"

Bonjour à tous.

Je souhaite simplement faire remarquer cette erreur : la nisba en arabe n'est absolument pas un nom de guerre, c'est simplement un adjectif de relation désignant l'origine. Al Belgiki = Le belge, vous vous en doutez. L'utilisation de la nisba n'est en aucun cas une spécificité de Daech. D'ailleurs le lien sur le mot nisba renvoi à la page pseudonyme alors que ce n'en est pas un... De plus il existe une page expliquant très bien les différentes composantes du nom dans le monde arabe: "Noms de personnes en arabe"

Je ne connais rien à l'informatique et je suis incapable de modifier la page moi-même donc si quelqu'un pouvait s'en charger, merci à lui. Il suffit de retirer l'expression "nom de guerre" et de lier le mot "nisba" à la page "Noms de personnes en arabe".

"Le groupe djihadiste présente l'assaillant présumé sous la forme d'un nom de guerre (nisba) : Abou Youssouf al Belgiki (le Belge)"

deviendrait

"Le groupe djihadiste présente l'assaillant présumé sous la forme d'une nisba : Abou Youssouf al Belgiki (le Belge)"

Merci pour la prise en compte de ce message. Le 28/04/2017 à 20h58.

Le nom de guerre associé nisba est une information sourcée par des médias de référence. Salsero35 ^✍ 28 avril 2017 à 22:40 (CEST)

Il me semble que l'IP a raison. Voir notamment sur la Wikipédia anglophone. Chris93 (discuter) 28 avril 2017 à 23:49 (CEST)

De même, Libération n'utilise pas le terme nisba du tout, lier "nisba" et "nom de guerre" est une interprétation de celui qui l'a mis là. Par ailleurs, le journaliste de RTL explique bien que le terme "le belge" n'est pas à prendre au pied de la lettre, sans oser aller plus loin. En bref, les explications de l'IP me semble tout à fait satisfaisante et je pense qu'il faut être plus prudent dans la formulation. J'essaie quelque chose. Cedalyon (discuter) 30 avril 2017 à 08:32 (CEST)