Discussion:Armorial des familles de France

Familles nobles de France / Ducs et princes d'Europe

Suite au retrait suivi du rétablissement des blasons de Clermont-Tonnerre et de Coligny, il semble nécessaire de décider si les armes des grandes maisons européennes d'origine française doivent se trouver (i) uniquement dans l'Armorial des maisons d'Europe ou (ii) également dans l'Armorial des familles nobles et notables de France. Le débat est ouvert.

Pour ma part, je pencherais plutôt vers la deuxième solution. Ainsi, toutes les familles françaises seront dans le même armorial, sans avoir besoin d'aller en chercher une partie au sein de l'armorial des maisons d'Europe. Cette solution évitera également d'avoir à trancher, dans le cas d'un doute sur une famille difficile à classer.

Orror 26 novembre 2006 à 12:59 (CET)

Insertion

Bonsoir,

Vous m'avez créé le blason de la famille de Goué et je ne sais pas comment mettre le blason dans les deux articles :

• Armorial des familles de France (voir ANF)
• Armorial des familles du Maine. Famille d'origine de la Mayenne

Merci

Jérôme

Réalisation de blasons

Où trouver les éléments de base pour contribuer ?

LucDB 28 juin 2007 à 17:21 (CEST)

Salut. Il faut aller si tu veux contribuer sur Projet:Blasons/Création et il faut télécharger Inkscape pour créer des nouveaux blasons. Sinon tu es le bienvenu.

Gretaz ^causer 28 juin 2007 à 21:35 (CEST)

Suppression d'un blason par utilisateur "Ian S"

Famille Besancenot

Seigneurs de Cendrecourt, de Noroy (voir baillage de Vesoul) D'azur, à un palmier arraché de sinople. Destiné à "Ian S" "" Veuillez ne pas enlever le blason de la famille Besancenot svp Robert Depardieu (d) 9 février 2008 à 20:36 (CET) Réponse à Ian S : (voir les liens suivants)

• http://fr.wikisource.org/wiki/Histoire_de_Jonvelle_-_Cendrecourt
• http://gillesdubois.blogspot.com/2007/02/nobiliaire-de-franche-comt-ba.html

• J' attends la réponse de l'utilisateur Ian S sur cette page pour son intervention peu cavalière.
• Je demande la restauration du blason supprimé

Robert Depardieu (d) 9 février 2008 à 20:36 (CET)

Répondu ici --Ian 12 février 2008 à 13:08 (CET)

Extraction et ANF

je suis surpris de trouver dans un armorial des termes qui me semble étranger à l'héraldique. Qu'estce que c'est "extraction" ? Par ailleurs qu'est ce lien qui sévit un peu partout avec l'ANF ? Si on peut le juger licite sur la page d'une famille donnée, qu'est-ce qu'il vient faire ici ? Il n'explique aucun élément de l'armorial ou si oui c'est pour le moins obscur. Faute d'une justification quelque peu argumentée, je ferai disparaître ces liens. Merci d'apporter la lumière. --Ssire (d) 22 juillet 2008 à 16:52 (CEST)

Je crois savoir que l'Association elle-même (ANF) a publié aux éditions du Gui il y a trois ou quatre ans un armorial de toutes les familles membres de l'Association. Cet armorial est de très belle qualité et fait autorité. Il mentionne l'ancienneté de chaque famille et/ou de la collation d'armoiries.

Parmi les anciennetés possibles, il y a l'extraction chevaleresque, l'ancienne extraction, l'extraction, etc...Plus la famille est ancienne, plus ses armes sont simples et plus il y a de probabilité qu'une autre famille, aussi ancienne mais distante géographiquement, porte les mêmes armes qu'elle sans qu'aucune de ces deux familles n'ait jamais pu empêcher le port des mêmes armes que les siennes par l'autre famille. Il en va de même avec les devises qui, parfois, sont communes à plusieurs familles.

Vous pouvez retirer la mention ANF sur tous les articles de la page si vous voulez. Il me semble, cependant, que ce serait un appauvrissement de l'information car la mention ANF est une confirmation utile de l'authenticité du dessin reproduit et du sérieux de l'armorial Wikipédia.

PP1966PP 22 juillet 2008 à 18:06 (CEST)

Alors ce n'est pas l'ANF qu'il faut citer en référence mais son armorial, ce qui est plus cohérent ! (et ça devient un argument recevable) --Ssire (d) 22 juillet 2008 à 18:37 (CEST)

Le n° donné d'enregistrement à l'ANF permet de retrouver aisément les informations dans l'armorial édité par cette même association qui n'a admis les famille concernées que sous réserve de production de preuves duement vérifiées. Je pense donc que cette mention est un gage de sérieux pour cette page. A priori l'armorial de l'ANF n'est pas libre de droits (ca se comprend car c'est un travail titanesque) et le seul moyen simple d'y faire référence est de citer les informations que Ssire critique. Plus généralement le simple numéro d'enregistrement ANF est plus riche que la simple référence à l'amorial.

Je ne critique pas les informations (relisez mon texte !), je critique le fait que ce lien ANF tombe comme un cheveu sur la soupe, qu'il faut être un initié pour savoir qu'il y a quelquepart un armorial édité par lui, et que c'est sérieux et tout et tout. Donc faute d'un paragraphe explicatif qui clarifie pourquoi ce lien se trouve là, je le considère comme source de confusion plutôt que comme enrichissement. Et merci aux intervenants de signer leurs messages. --Ssire (d) 22 juillet 2008 à 19:11 (CEST)

Le paragraphe introductif me parait une bonne idée. On peut faire un truc du style L'Association d'entraide de la noblesse française (ANF) est une association française régie par la loi de 1901 qui impose à ses membre d'« être de noblesse française, majeur ou émancipé, et justifier sa filiation naturelle et légitime jusqu'à celui de ses auteurs en ligne directe et masculine pour lequel il produira un acte officiel récognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible. Les familles des pays annexés depuis 1789 produiront les pièces requises dans leur pays d'origine. » (article 3 des statuts). La mention ANF xxx donnée pour certaines familles atteste de la production de ces preuves et permet, en outre, d'en retrouver le blasonnement (ainsi que d'autres informations) dans l'armorial édité par cette association en 2004. (apc005, désolé pas de tilde sur mon clavier)

OK redigez un truc comme ça: moi je ne peŭ pas, je n'y connais rien. Pour la signature, pas besoin de tilde, il suffit de cliquer sur le logo signature au dessus du cadre de saisie --Ssire (d) 22 juillet 2008 à 19:36 (CEST)

Fait --apc005 (d) 22 juillet 2008 à 20:18 (CEST)

L'intérêt de préciser ANF avec la date d'ancienneté de la famille peut aider le lecteur à situer le blason dans une perspective du goût esthétique à une époque donnée ou éclairer de l'évolution de la composition des blasons dans l'échelle du temps, sous réserve que les familles anoblies peuvent avoir composé leurs armes antérieurement à la date d'anoblissement par le souverain. Ne sont évidemment pas concernées les familles d'origine immémoriale ou d'extraction chevaleresque puisqu'en général elles ont peu d'éléments dans leur blason. ANF est donc un gage de sérieux dans l'authentification de la date de l'illustration héraldique. Matchikoul (discuter) 6 décembre 2021 à 17:12 (CET)

Famille de Maulmont

A voir le dessin du blason de cette famille, il me semble que le blasonnement correspondant serait : "D'azur à deux fasces d'or" plutôt que "Fascé d'azur et de deux d'or" qui est bien compliqué pour rien! Du moins est-ce ainsi que d'autres familles portant les mêmes armes sont blasonnées dans les armoriaux (dont celui de l'ANF dont il est question plus haut). JBLBDC (d) 22 juillet 2008 à 20:49 (CEST)

Effectivement. "Fascé d'azur et de deux d'or" ce n'est pas compliqué, c'est fautif. --Ssire (d) 22 juillet 2008 à 22:19 (CEST)

J'ai également "D'azur à deux fasces d'or" dans l'armorial Dubuisson. Odejea (♫♪) 22 juillet 2008 à 22:29

(CEST)

ANF c'est bien, mais pourquoi pas l'ISGN ou l'ANB ou la CILANE ?

Merci de me répondre

213.151.181.144 (d) 20 mars 2009 à 15:06 (CET) bonne question, alors? 213.151.189.35 (d) 26 mars 2010 à 18:07 (CET)

Tentative d'introduction de fausses familles

Certains ont pu remarquer les tentatives récentes d'introduction sur cet article d'une famille soi-disant d'origine noble et titrée (baron puis marquis), munie d'un blason qu'on peut qualifier de douteux (fleur de lis, couronne de baron), du nom falsifé de Gadré de Sürgy de Terreval. J'ai envoyé aux différentes IP successives (suite aux blocages pour vandalisme) qui tentent un passage en force dans l'article des Familles subsistantes de la noblesse française, un message dans leurs PdD d'explication, voire d'éventuelles sources qui nous échapperaient, et qui justifiraient cette modification de l'article. Cette tentative me laisse augurer de mauvais jours pour l'article Armorial des familles nobles et notables de France. Pour le critère d'admission les champs sont vastes. Pour la noblesse, les sources permettent encore d'établir un placet ou un non placet, ou plus vulgairement un "ticket d'entrée", mais pour les familles notables, les critères sont plus flous, et ouvrent la porte à n'importe quoi. Qu'en pensez-vous ? Fitzwarin (d) 16 novembre 2009 à 00:11 (CET)

Personnellement je me fous royalement de qui peut se prétendre noble ou pas, et toute ceci me semble relever de la plus vaine vanité (c'est dire !). Un tel armorial de l'élite, en lui même a tendance à me hérisser le poil. Toutefois je n'accepte pas les passages en force, le refus de présenter des arguments et de rester dans l'ombre. D'où ma solidarité (temporaire) avec l'aristocratie. --Ssire (d) 16 novembre 2009 à 00:34 (CET)

Moi je pense que l'on devrait simplement supprimer cette page. Elle a deux défauts fatals : nobles et notables sont deux notions non définies. — PurpleHz, le 16 novembre 2009 à 01:09 (CET)

Au temps pour moi, noblesse est définie (ANF). Je n'en discute pas la pertinence, je ne la connais pas à ce sujet, il y a d'ailleurs un message d'une IP ci-dessus qui mériterait une réponse). Reste le problème de la notabilité... — PurpleHz, le 16 novembre 2009 à 01:14 (CET)

Definie, definie ! definie par un club comme étant les membres de ce club ! Lire ça: Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française#E. d'Aubignosc. Donc effectivement flou et donc source de conflits, comme maintenant. Bonne idée la suppression. je suggère de rendre la disparition de ce truc effective le 4 août prochain. C'est un peu loin, mais ça me semble une bonne date...--Ssire (d) 16 novembre 2009 à 01:32 (CET)

Dans ma question, je sous-entendais aussi l'idée de suppression. On n'est pas obligé d'attendre le 4 août, qui n'a été que la date d'une suppression temporaire (tout a quasi été rétabli depuis, les noms ont changé, c'est tout). Ce que je crains, c'est qu'une fois une procédure engagée pour la demande de suppression, celle-ci soit mal comprise, en dehors du degré de pertinence par rapport à d'autres armoriaux sur WP. Pour moi la question n'est pas de savoir qui est noble ou pas, notable ou pas, c'est en effet sujet à discussion, y compris pour des princes. Non, la vraie la question est celle de l'intérêt et du crédit d'une telle page. On ne peut vérifier tout. C'est un fait. Pour l'introduction Gadré Surgy Terreval, les faux titres m'ont mis sur la piste. Mais un monsieur « Bidule de Truchose (de) » pourra toujours s'inventer un patronyme (voire des armoiries), il sera bien plus difficile de le rechercher sans titre, et pire encore si il n'est pas sourcé. Quel intérêt ensuite, pour faire un armorial qui ne peut qu'être incomplet.

Dans le cas où la suppression serait refusée, Je propose soit :

- que cette page mentionne des critères précis de notabilité, de façon à avoir un cadre pour éventuellement faire du ménage de temps en temps et assurer à cette page un minimum de crédibilité.

- de multiplier les armorieux locaux, et de faire de cette page une liste de renvoi, avec un contenu descriptif sur ce qu'est un armorial des familles nobles et notables en France. Nos bibliothèques en sont pleines, c'est un genre d'ouvrage qui se fait encore. Les armoriaux n'étant pas tous réservés à la noblesse vérifiée. On reclasserait alors les blasons actuellement insérés ici dans d'autres pages plus ciblées.

- d'exclure tout blason non sourcé (et non vérifiable), y compris pour certaines familles « très nobles et très notables » afin que l'égalité entres tous ces lignages, parfois éteints parfois existants, soit complète et la crédibilité de WP (et de ses contributeurs) non engagée. Je penche pour cette dernière solution, qui a l'avantage de ne pas mettre en route à la machine à supprimer mais appelle à plus de sourçage. Fitzwarin (d) 16 novembre 2009 à 02:01 (CET)

Et si on prenait comme critère la présence sur un ou plusieurs armoriaux (ou ouvrages de référence) comme ceux ci :

• Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, Évreux, impr. de C. Hérissey, 1903-1929
• Pierre-Paul Dubuisson, Armorial des principales maisons et familles du Royaume, de Paris et de l'Ile de France

Il s'agit de deux exemples (le premier est présent dans plusieurs salles de lectures d'Archives, et je possède le second) On se définit une liste (éventuellement révisable) et chaque armoirie doit être sourcée avec l'une de ces sources. Cela présente deux avantages :

• un critère rigoureux et simple d'application (et dépendant de sources secondaires et non de l'avis de wikipédiens),
• une source pour chaque armoirie.

Après, il n'y a plus qu'à constituer cette liste. Cette liste peut être modifiée suite à un consensus à l'issue d'une discussion sur cette page. Et tout blason non sourcé serait supprimé de la page sans préavis. --Odejea (♫♪) 16 novembre 2009 à 07:37 (CET)

Je rajouterai l'armorial de l'ANF (bel ouvrage au passage) et l'excellent dictionnaire de Regis Valette apc005 (d) 16 novembre 2009 à 12:54 (CET)

Je n'ai fais que donner des exemples. Il est clair que si le principe d'une liste d'ouvrages de référence est accepté, il faudra une discussion pour constituer la liste. --Odejea (♫♪) 16 novembre 2009 à 13:04 (CET)

Je pense que les derniers avis sur la "traçabilité" des blasons de cette page fait l'unanimité, pour régler le problème que j'ai exposé. Aux ouvrages cités en exemple par le vénérable sieur Odejea et le non moins illustre sieur Apc005, 'en ajouterais bien d'autres qui font tous partie, ou presque, des sources la base de recherche Euraldic (c) qui est un outil bien utile. C'est pourquoi je reprends vos indications ci-dessous, dans une liste à étoffer, comme l'a dit Odejea, sous le sceau du consensus parès discussion sur cette PdD. Fitzwarin (d) 16 novembre 2009 à 13:46 (CET)

Ce jourd'hui (bien tôt), reçu cette missive de l'objet de cette discution Lire la justification Gadré. Je me suis permis de demander des sources consultables. Fitzwarin (d) 19 novembre 2009 à 00:43 (CET)

J'ai regardé un peu sur Gallica où de nombreux ouvrages de références sont présents, rien trouvé. apc005 (d) 19 novembre 2009 à 13:34 (CET)

Rien dans l'annuaire Suisse non plus apc005 (d) 19 novembre 2009 à 19:58 (CET)

Liste des ouvrages de référence

Liste commencée le 16 novembre 2009. Les utilisateurs qui disposent des ouvrages suivants chez eux ou qui en on un accès facile (versions papier ou numérique) peuvent indiquer leur nom à la suite des titres de cette liste : Fitzwarin (d) 16 novembre 2009 à 13:46 (CET)

• Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, Évreux, impr. de C. Hérissey, 1903-1929
• Pierre-Paul Dubuisson, Armorial des principales maisons et familles du Royaume, de Paris et de l'Ile de France, paris : 1754, reprint, Paris : Jean de Bonnot. Odejea (♫♪), Fitzwarin, poursuivant Mortaing
• Armorial de l'ANF apc005
• Regis Valette, Dictionnaire de la Noblesse française, apc005
• Jougla de Morénas, Grand armorial de France. Fitzwarin, poursuivant Mortaing
• Louis-François Le Fèvre de Caumartin, Recherche de la noblesse de Champagne...., Chaalons, Jacques Seneuze,‎ 1623.
• Armorial de Rietstap
• Je pense qu'on peut ajouter le site Héraldique Européenne, mais sous reserve, car ses blasons iraient plutôt sur Armorial des maisons d'Europe. Oui ces blasons vons dans l'armorial cité, en dehors des personnages cités dans les armoriaux redessinés par ce site (armoriaux médiévaux, armoriaux des ordres de chevalerie).
• le site de la Banque du Blason a une section « famille de France ».

Tout les armoriaux médiévaux et 'Armorial Général de France dressé en vertu de l'édit de 1696 par Charles d'Hozier Ʀinaldum (d) 28 novembre 2009 à 15:05 (CET)

Famille de Beaupoil de Saint-Aulaire

Le blason est faux : les laisses sont à gauche au lieu d'être à droite (ref: armorial de l'ANF page 178)

De plus l'ANF précise : Certificat de noblesse de 1777. Le Regis Valette indique un anoblissement en 1599 - pas vu trace d'extraction en 1410.

apc005 (d) 21 février 2010 à 18:28 (CET)

Montgolfier

Il y a discussion.... Qui des armoiries dans l'armorial de l'ANF ? Elles sont a priori validées par les familles elles mêmes, non ? Ne serait ce pas la source la plus objective ? --apc005 (d) 18 mars 2010 à 07:26 (CET)

Les familles qui valident sont elles compétentes sur la façon de blasonner ? La plupart du temps elles valident une image, et font confiance à un texte abscons, présenté par un "spécialiste". L'armorial présente-t-il une image ? D'autre part, le Valette datant de grossomodo de 1950, comment la famille peut valider ce qui a été octroyé en 1783 ??? Dans le cas Montgolfier et des deux blasonnements, il y a me semble-t-il un argument objectif autre que la primauté, c'est la faisabilité. Avec le blasonnement de Valette, on ne peut pas dessiner avec certitude le blason, alors que celui de Rietstat le permet. Par ailleurs, un blasonnement étant un texte technique et non littéraire, une citation mot pour mot est peu significative, c'est du même ordre que si pour énoncer une loi physique ou un théoreme mathématique on s'obligeait à reprendre les mêmes termes que son inventeur. Ce qui compte avant tout, c'est l'exactitude du blasonnement...--Ssire (d) 18 mars 2010 à 07:52 (CET)

A ce moment là, autant prendre la version de l'armorial de l'ANF qui est plus précise que Rietstat apc005 (d) 18 mars 2010 à 21:02 (CET)

C'est l'inverse ! C'est celui deRietstap le plus precis !!!! Mais c'est bien celui ci qui est indiqué dans l'armorial, donc OK --Ssire (d) 18 mars 2010 à 22:25 (CET)

Non celui de l'armorial est différent (plus complet AMHA) de ce que tu as indiqué. Je le recopie ce soir si j'ai le temps. apc005 (d) 19 mars 2010 à 08:13 (CET)

Ah bon ? Ce n'est pas celui de Valette ? Pourquoi n'est-il pas apparu à la demande de réalisation du blason ?

Y-a-t-il moyen de consulter cet armorial en ligne ?

Cdlt. --Ssire (d) 19 mars 2010 à 08:31 (CET)

Amorial de l'ANF : D'argent à une montagne de sinople mouvante du côté dextre et issant d'une mer d'azur mouvante de la pointe, et en chef, une montgolfière (aérostat) de gueules ailée du même, les ailes abaissées.

Rietstap: D'argent, à un mont de sinople, mouvant du côté dextre et issant d'une mer d'azur, en chef d'une montgolfière (aérostat) de gueules, ailée du même, les ailes abaissées

La version de l'ANF est strictement la même que celle de Rietstap (dont probablement elle s'est inpirée) à deux petits détails près:

* ANF = montagne R.= Mont. Héraldiquement c'est identique, mais Mont est meilleurs, pour les armes parlantes (Mont-Golfe) (ignorées dans les deux cas - dommage!)

* ANF = "une mer d'azur mouvante de la pointe"; R. "une mer d'azur" sans plus. Ça semble donner un avantage de précision à l'ANF. Mais si on considère que le meuble "mer" est codifié en héraldique, et qu'il a des attributs par défaut (donc inutile de blasonner, voire pléonasmique), la mer est définie ainsi: "MER, subst. fém. La mer, dans l'écu, se représente par des traits ou lignes courbes qui figurent les ondes ; elle remplit le tiers de la hauteur de l'écu, vers le bas, c'est-à-dire qu'elle a deux parties deux tiers." http://www.blason-armoiries.org/heraldique/m/mer.htm. Donc "mouvant de la pointe" est superfétatoire.

Conclusion pour ma part: Rietstat ayant précédé ANF (qui s'en est inspiré), et l'ANF n'apportant aucune amélioration significative, pourquoi ne pas laisser le sourçage au plus original ?

Toutefois, le blasonnement de l'ANF étant satisfaisant du point de vue héraldique, et comme c'est mon seul soucis, je ne me battrais ni pour l'un ni pour l'autre.... Dommage qu'ils "ratent" le Mont-Golfe donné par O'Kelly ! --Ssire (d) 19 mars 2010 à 22:35 (CET)

Détails annexes: Est-ce une erreur de copie ou une réalité le "mouvante" (et non "mouvant") ? Alors pourquoi "issant" et non issante ? Le blasonnement classique utilise plutôt la forme en proposition participe. "Ailée du même, les ailes abaissées" se blasonne plutôt aujourd'hui "ailé du même, au vol abaissé". --Ssire (d) 19 mars 2010 à 22:45 (CET)

Reflexion générale à propos du sourçage: je me demande si on ne confond pas "souçage" avec "citation". Un blasonnement bien meilleurs à mon avis serait: D'argent, à un mont de sinople, mouvant du côté dextre et issant d'une mer d'azur en y formant un golfe, en chef d'une montgolfière (aérostat) de gueules, ailée du même, le vol abaissé. et de donner en source Rietstap et O'Kelly qui assoient le bien fondé de la synthèse produite. --Ssire (d) 20 mars 2010 à 10:10 (CET)

Famille Coupier de Maillé

Inconnue au Valette et à l'Armorial de l'ANF. D'autres sources ? apc005 (d) 26 mars 2010 à 07:33 (CET)

Peu importe, l'armorial ne se limite pas aux seules familles nobles, qu'elle soit éteintes ou pas d'ailleurs, ce qui donne des dizaines de milliers d'entrées possibles. La famille que tu cites est dite de haute bourgeoisie dans l'article Château de La Valette. Notable sans conteste, il existe encore un hôtel particulier à son nom à Grenoble. Fitzwarin (d) 26 mars 2010 à 15:30 (CET)

Cf. discussion supra. Afin d'éviter l'introduction de familles bidons, il a été convenu de vérifier dans des sources ficables. Pour ma part j'ai a ma disposition le Valette et l'Armorial de l'ANF. Force m'est de constater que je n'y ai point trouvé cette famille. J'invitai donc les autres contributeurs en possession de documents de référence à valider ou ou pas cette nouvelle entrée.... apc005 (d) 26 mars 2010 à 16:06 (CET)

Oui j'ai bien compris le sens de ton intervention, étant l'initiateur de la discussion supra. Ok. pour Coupier. On trouve dans l'ouvrage de l'abbé de Vertot, Histoire des Chevaliers hospitaliers de Saint-Jean De Jerusalem, vol. 7, (Paris : Veuve Savoye, 1778), p. 105, la mention en 1540 parmi les chevaliers de la Langue d'Auvergne de : « 1540 : Antoine de Coupier, le 15 décembre, Dauphiné : d'hermine au chef de gueules. ». Cordialement, Fitzwarin (d) 26 mars 2010 à 18:42 (CET)

Famille Flattot de Chabaud-Latour

Pas noble, je viens d'enlever toutes les références où le nom "de Chabaud-Latour" avait été transformé en "Flattot de Chabaud-Latour". Chabaud-Latour était famille noble, baron 1817, éteinte au 20e s., nom relevé (Dioudonnat) par les "de Lavenne de Choulot", noble, comte 1824. On trouve, en parcourant le web, y compris GG-livres (et en omettant ce qui venait de wikipédia, replanté ici et là par compilation), deux actuels "Flattot de Chabaud-Latour" sur Facebook.

Ma question : puisque pas noble, être sur Facebook suffit-il pour être reconnu notable ?

Fitzwarin (d) 18 juin 2010 à 22:59 (CEST)

Un courageux anonyme caviarde systématiquement cette partie de la discussion. J'a rétabli le texte initial. Il serait plus intéressant pour tous que mossieur le censeur daigne donner des arguments au lieu d'effacer.... apc005 (d) 5 juillet 2010 à 19:38 (CEST)

Modifications

Bonjour tout le monde,

Je suis nouveau sur Wikipédia. Étant passionné d'héraldique je me suis permis d'intervenir sur plusieurs points, l'introduction de l'article notamment, les remarques juridiques et les modifications concernant le mot "notable" que je juge très difficile à définir également. Et qui pour moi n'a pas sa place ici.

Famille Ablaÿ

J'aimerai savoir si la place de la Famille Ablaÿ est-elle légitime dans une page sur l'armorial de familles nobles et notables "de France" ? Cette famille originaire d'Irlande, c'est fixer à Tournai, vers la fin XVe-début XVIe siècle, par l'intermédiaire de Pol Ablaÿ, officier dans l'armée de Henri VIII d'Angleterre. Au XVIIIe, elle quittera Tournai pour s'installer à Mons, puis, au XIXe siècle, au Pays-Bas et à Bruxelles. Elle fournira des officiers au service des Pays-Bas et, après 1830, de la Belgique (dont trois généraux et plusieurs colonels), et s'éteindra au XXe siècle. Entre le XVI et le XVIIIe siècle, la ville de Tournai a été sous possession Française, Anglaise, des Pays-Bas Espagnols puis Autrichiens; puis ces villes deviendront en 1815, possession du Royaume des Pays-Bas, avant l'émergence de la Belgique en 1830. Peut-on avec ses éléments réellement incorporés la famille Ablaÿ dans les familles françaises ? --Branor (d) 8 septembre 2011 à 11:52 (CEST)

Pertinence du titre

Bonjour à tous. Dans un but de clarification, se serait-il pas préférable de supprimer du titre toute référence aux termes de noble ou de notable? En effet les deux termes prêtent à discussion et ne sont pas en tout cas clairement définis. Je propose de renommer simplement l'article "Armorial de familles françaises" (ou des familles françaises), afin que cet article ne soit pas concernés par des considérations, et des prétentions qui n'ont rien à voir avec l'héraldique ou le but de wikipedia. Je m’interroge ainsi sur la pertinence de toute référence à la noblesse ou encore à l'ANF sur cet article. --Herlad2 (d) 11 décembre 2011 à 03:15 (CET)

Etant donné que le port des armoirie est totalement libre en France, n'importe qui pourrait s'en inventer et mettre sa création dans la page en question, ce qui ne serait pas vraiment encyclopédique. d'autre part, étant donné qu'il convient de conserver le caractère "de référence", il faut bien que les armoiries publiées soient référencées quelques part et prouvent leur "noblesse ou notabilité" et l'ANF est une référence incontestable qui dispose de plus d'un excellent armorial. apc005 (d) 11 décembre 2011 à 09:52 (CET)

Le port des armoiries n'est pas totalement libre en France, quelques règles subsistes. L'ANF donne seulement un armorial des familles nobles prouvées qui en on fait la demande. Comment prouver une notabilité? et à l’appréciation de qui, et sur quels critères. C'est parfaitement impossible! Il est maintenant question de savoir si vous voulez bloquer la date de cette armorial, ou si vous souhaitez une continuité dans le temps. Créer un armorial de l'ANF si vous voulez mais il sera pratiquement vide, il en excite déjà un, deux c'est trop! Le titre Armorial des Familles de France est plus adapté que Noble ou Notable. L'armorial de l'ANF, Riestap et d'Hozier, plus récemment ceux du xxe siècle et du IIIe Millénaire, sont des sources incontestables. Il devrait être fait une séparation entre les familles de ces sources et toutes les autres. Pour que cela soit encyclopédique. Les titres (vicomte, comte..) n'a rien à faire dans un armorial comme ici. A été décrété le 19 juin 1790 la suppression de la noblesse (en tant que statut de la personne et familiale) et de ses attributs réels ou supposés, et les armoiries représentent un nom de famille, et ces noms de familles excitent toujours, donc la mention ANF et extraction chevaleresque sans titre investi n'ont rien à faire ici. A créer un armorial sur wikipédia réservé aux notables et aux "Nobles" vous ne fessez que remettre au goût du jour l'enjeu social qu'elles étaient devenues à la fin de l'ancien régime. L'usage à long terme instaure de facto le droit de les porter, et si les nouvelles ne sont pas répertoriées ce droit n'est plus est n'est pas vérifiable, soit la fin de l'héraldique familiale. rummikub (d) 12 décembre 2011 à 19:46 (CET)

Je suis d'accord avec le fait de changer le titre : il est exagérément long et obscur. "Armoiries des familles de France" suffirait, avec en introduction la précision qu'il s'agit de familles nobles ou notables.

Par ailleurs, la page est un vrai bazar, personne ne respectant la mise en page, et la moitié des informations (statut et devises) étant manquante.

Il est nécessaire de reprendre cette page...

--FlyAkwa (d) 10 septembre 2012 à 23:28 (CEST)

Je pense moi aussi que ce titre devrait changer. Je remarque que dans la liste des armoriaux figurant sur le Portail Héraldique, le lien vers cette page est nommé "Familles de France". Un titre comme "Armorial des familles de France" serait à la fois plus simple et moins conditionnel. Tout blason de famille française pourrait y figurer dès lors qu'il est référencé dans une source vérifiée. --StonedDwarf (d) 18 septembre 2012 à 19:10 (CEST)

Bon, il me semble qu'on est plusieurs à le souhaiter. Il faudrait faire la demande auprès d'un admin. Je pense qu'il faudrait aussi faire des alias, de type "blasons des familles des France", "Armoiries des familles de France", etc, vu que plusieurs termes sont possible (et en l’occurrence, Armorial m'était inconnu comme terme). --FlyAkwa (d) 18 septembre 2012 à 21:38 (CEST)

Fait. --FlyAkwa ^d c 9 octobre 2012 à 13:59 (CEST)

Réorganisation

Il me semble que cet armorial souffre d'un gros problème de cohérence et de mise en page.

Seule la lettre "A" profite de 3 colonnes (Figure, Nom de la famille et blasonnement, Condition, Devise). Il me semble déjà que "condition" est à peu près impossible à connaître (noble, pas noble, éteinte ou non).

Je propose de créer plusieurs colonnes pour toutes les tables (pour chaque lettre), qui seraient : - Blason - Famille - Blasonnement - Devise - ANF.

A priori, seule l'ANF permet de garantir l'authenticité de la famille. Il faudrait peut-être aussi limiter à un blason par famille, car certaines familles s'amusent à mettre 3 ou 4 blasons. Ou alors faire une rangée par blason.

Qu'en pensez-vous ? --FlyAkwa ^d c 9 octobre 2012 à 13:59 (CEST)

Je suis d'accord sur le manque de cohérence dans la mise en page des tableaux mais je pense qu'il faut diminuer le nombre de colonnes et non pas l'augmenter. Créer ou maintenir des colonnes peu utilisées alourdit la mise en page en perdant de l'espace. Exemple de la lettre A (tableau le mieux organisé et renseigné) : 47 familles, seulement 27 conditions et 17 devises renseignées. Je serais plutôt favorable à la disparition de la colonne Devise.

L'ajout d'une colonne ANF me semble inutile tant ce renseignement est anecdotique (9 sur 47). L'ANF existe depuis 80 ans alors que les premiers blasons remontent au XIIe siècle ; je ne vois pas en quoi cette association peut garantir l'authenticité du titre d'une famille éteinte, par exemple.

Enfin, à mon sens, multiplier les colonnes nuit à la lisibilité des informations de la colonne Nom, notamment au blasonnement. Donc je ne maintiendrais que les 3 premières colonnes actuelles. Les informations devise, cri, extraction, titre, etc. peuvent trouver leur place dans la colonne Nom de famille et blasonnement comme c'est le cas actuellement. L'indication ANF est tout à fait lisible dans la colonne Condition.

Afin d'améliorer la lisibilité de la colonne Nom de famille et blasonnement, il faudrait peut-être créer un modèle : {{}}. Il permettrait d'organiser les informations toujours de la même manière et faciliterait le travail des contributeurs. --StonedDwarf (d) 10 octobre 2012 à 01:21 (CEST)

C'est amusant car on ne peut pas faire plus contraires que nos deux points de vue. Il faudra donc d'autres avis pour trancher.

De mon point de vue, pour améliorer la lisibilité, il faut augmenter le nombre de colonne afin que chaque colonne est un type de données précis, plutôt que de mettre un pâté, comme actuellement, dans la colonne "famille".

Toujours de mon point de vue, l'ANF exigeant des documents sérieux pour y être enregistré (le fait qu'elle ait 80 ans n'ayant aucune importance), elle est la seule garantie d'authenticité de la famille. D'un point de vue "wikipedia", c'est quasiment la seule "citation" valable.

--FlyAkwa ^d c 11 octobre 2012 à 12:24 (CEST)

Bonjour, je pense aussi que cette page devrait être synthétique et approfondie à un autre endroit, page de la famille...Ce qui me gène personnellement c'est de trouver des familles dans les régions et dans France. Même problème que Europe et France. Comment verser ces familles ? Ou quels sont les critères pour qu'elles apparaissent sur cette page? Famille ducale? Comtales? Royale? N'apparaissant dans aucune région ? Si il n'y a pas de critère, toutes les familles se trouvant dans les pages régionales auraient alors leur place ici. L'article devenant trop lourd. C'est ce qui a été fait pour les monuments historiques des villes très importantes, certains départements ayant été coupés un plus de parties encore.

Gérald Garitan (discuter) 31 juillet 2014 à 11:50 (CEST)

Définition douteuse de "familles notables"

J'ai retiré:

par familles notables, on entend toutes celles qui se "distinguent des autres par son importance, son rang social prééminent, auquel sa situation vaut, en marge des cadres officiels, une autorité personnelle dans les affaires publiques (Foulq. Sc. soc. 1978)". Elles ont souvent fait l'objet d'une publication dans un armorial.

ce type de distinction ne peut être établit que par jugement de valeur et par une idéologie non neutre. De plus le titre a évolué (voir discussion plus haut) et il s'agit maintenant d'un armorial de famille (noble notable ou pas) ayant des armoiries prouvées - du moins enregistrées. Donc il faut revenir au critère objectif et clair de " publié dans un armorial"
L'indication suivante est donc inutile

Plusieurs de ces familles notables (principalement bourgeoises) et nobles ayant fait preuve (sur preuves très rigoureuses) de leur ancienneté sont répertoriées au sein des VNFS.

puisqu'il suffira de l'indiquer comme critère de "publié dans un armorial", au cas par cas selon les individus concernés.

CDLT, -- Ssire (discuter) 21 août 2016 à 18:44 (CEST)

Mise à jour de l'armorial, avril 2022

Bonjour,

C'était un réel plaisir de contribuer au projet blasons.

Le tout, finalement, était de savoir si cet armorial était l'« armorial des familles de France » ou bien la galerie des horreurs ;)

Concernant la « dépollution », justement, voici trois exemples de sections qui ont été modifiées ou supprimées, comme d'autres, afin d'alléger, aux sens propre comme au figuré, l'ensemble :

1) Famille de Frézouls : supprimée, le blason étant sans aucun intérêt, le blasonnement erroné et non sourcé, et l'image elle-même étant utilisée sur un autre armorial pour une famille dont le nom ne correspond pas à celui du blason… (il s'agit là d'un cas extrême, ne nécessitant pas davantage d'investigations).

2) Famille Le Bras : supprimée, la section n'étant liée à aucun article, l'image n'ayant pas les dimensions standard et étant au format jpg ; le blasonnement n'etant pas sourcé et, de plus, il semble que cette image soit la seule contribution de l'utilisateur sur commons, ce qui est plus que suspect, bien que cela demeure un cas assez fréquent… aussi, la recherche de sources ou simplement d'une éventuelle correspondance n'est en rien justifiée, contrairement à la suppression pure et simple.

3) Maison de Launay : modifiée pour plusieurs raisons :

À part le fait que les blasonnements ne soient pas sourcés, ce qui a été corrigé dans toutes les sections, ils présentaient des erreurs (cf. source), erreurs également présentes sur la page de destination, cette dernière étant précédemment celle d'un membre de la famille et non de la famille elle-même, bien qu'existante, un cas assez fréquent qui a aussi été corrigé ; on constatera dès lors que la page de destination, celle de la famille donc, affiche elle-même tous les alias, corrects ou non, ce qui rend inutile, ou plutôt redondant, leur exposition sur l'armorial des familles de France et y a donc entraîné leur suppression. Ce principe a été appliqué a toutes les sections comportant trop de blasons, lorsqu'il y a un article lié (cf. par exemple Roquefeuil, qui a déjà plusieurs pages dédiées aux familles ainsi qu'un forte présence sur les armoriaux du Rouergue et dont, en conséquence, l'espace a ici été réduit).

À comparer, donc, avec la version précédente de l'armorial, qui peut toujours être rétablie ou celle-ci améliorée.

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 21 avril 2022 à 10:10 (CEST)

Famille Longeaux/Longet

Bonjour,

En faisant des recherches je suis tombé sur une famille Longeaux (dont la généalogie et le blason est décrit dans le nouveau d'Hozier), cette famille est reconnue par l'ANF comme subsistante de la noblesse Française. Je l'ai donc cherchée dans l'Armorial de Riestap ou elle n'apparait pas... Il y a toutefois une famille qui a attiré mon attention, Riestap la nomme Longet (elle n'est pas enregistrée à l'ANF) et donne une description d'un blason ressemblant en tout a celui de la famille Longeaux. Hormis un léger détail (couleur du cor de chasse) tout correspond, même la date d'annoblissement...

D'ou ma question :

Pensez-vous qu'il s'agisse de la même famille ?

Si oui est-elle admissible pour cet article Wiki ? Mais quel blason utiliser ? Le nouveau d'Hozier ? L'armorial de Riestap ?

Cordialement

BlackTrefoil (discuter) 24 juin 2022 à 15:56 (CEST)

Bonjour BlackTrefoil (d · c · b),

Comme précisé dans l'introduction de l'article, une famille est admissible dans l'armorial dès lors que ses armes ont été publiées dans l'un des armoriaux cités en bilbiographie.

S'il est prouvé que deux noms distincts sont en fait les variantes du nom d'une seule et même famille, que la preuve est sourcée, il est possible de se référer à l'un ou l'autre armorial, celui de Rietstap étant à privilégier puisque les blasonnements y sont déjà rédigés.

Cordialement, Мя Масніи (discuter) 2 juillet 2022 à 11:44 (CEST)

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse ! J'ai également trouvé la famille Longeaux dans l'armorial de Jougla de Morenas, mais là encore, un blasonnement différent bien que semblable. J'attendrai de trouver des sources concordantes et sérieuses pour l'intégrer à l'article...

Cordialement BlackTrefoil (discuter) 2 août 2022 à 14:53 (CEST)

Recherche famille

J'ai besoin de retrouver le nom d'une famille à partir de la description de ses armoiries : "d'azur à un sautoir d'argent ........"

Comment puis-je procéder?

Merci. Geris 37 (discuter) 20 novembre 2022 à 17:08 (CET)

bonjour,

il y a notamment Geneanet qui propose un outil permettant de trouver un blason a partir de sa description

https://www.geneanet.org/blasons/ => Armorial d'Abzac, rentrez la description dans le cadre "symbole heraldique"

BlackTrefoil (discuter) 8 décembre 2022 à 13:28 (CET)

Famille Rostand

Bonjour,

Sauf erreur de ma part, je ne vois pas dans https://www.geneanet.org/blasons/ le blason de la famille Rostand (celle de Edmond Rostand, Jean Rostand et autres), ce qui permettrait d'insérer cette famille dans cette page. QQ'un du projet blason peut il se charger de dessiner ce blason (si vous avez un doute sur le descriptif, dites moi).

Merci,

Hubert de Vauplane (discuter) 13 août 2023 à 15:29 (CEST)

J'ai le descriptif du blason de la famille Rostand : d'azur à la fasce haussée d'or et une roue de même en pointe. 2A01:CB04:101:F400:F3C7:BF98:CC90:3AC0 (discuter) 2 avril 2024 à 20:07 (CEST)

Il y a mention du blason de la famille Rostaing - l'ancien nom de la famille Rostand - dans l'Armorial des principales maisons et familles du royaume de Pierre-Paul Dubuisson, datant de 1757. Or, il y a une autre famille, de Rostaing, qui possède un blason similaire, son descriptif étant : D'azur à la fasce en divise d'or accompagné en pointe d'une roue de huit rais du même. Mais il y a une nette différence entre le blason de la famille Rostaing dont la roue en pointe possède six rais et celui de la famille de Rostaing qui en possède huit. Et le blason de la famille Rostand qui figure dans le livre de la famille Rostand que j'ai eu la chance de consulter est exactement le même que le blason de la famille Rostaing figurant dans l'armorial de Dubuisson. Il a donc toutes les raisons pour que le blason de la famille Rostand soit mentionné dans https://www.geneanet.org/blasons/ et dans la page wikipédia des blasons des familles. 2A01:CB04:101:F400:F3C7:BF98:CC90:3AC0 (discuter) 2 avril 2024 à 20:37 (CEST)

Bonsoir,

c'est effectivement bien ce descriptif, mais en attendant, il n'y a rien dans WP. et ma demande au Projet:Blasons est restée sans suite :-(

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 2 avril 2024 à 20:49 (CEST)