Discussion:Âge de la Terre

Développement historique

Il faut enrichir corriger l'ébauche de section ==Historique==. À commencer par les mythologies et probablement des mythologies où le monde existe depuis toujours. Il n'a pas d'âge et le monde est pris dans un série de cycles sans (début ni) fin. -- Xofc ^{[me contacter]} 12 septembre 2011 à 12:09 (CEST)

Limite de la datation

Je voudrais savoir si certaine condition ne pourrait pas altérer le procédé de datation en faussant les résultats. Par exemple un objet brûlé ou submerger ne pourrait-il pas donner des conclusion erroné?

Refonte totale nécessaire.

L'article a besoin d'un sérieux lifting. Sur la forme, l'introduction est trop longue et partiale, ressemblant à une "réponse" minimaliste à une question fermée. "quel âge a la terre?" "4.54Md d'années". Puis en guise de corps, l'historique donné est un mélange de croyances religieuses abrahamiques. puis certaines variations chrétiennes, puis certaines tentatives scientifiques plus ou moins réussies. L'ordre "historique" ne rend pas compte du fait que certains croient encore que l'âge de la terre est celui donné dans la Tora, puis les reprises de l'Evangile et du Coran. cette présentation "historique" ne rend donc pas compte de la subsistance de plusieurs théories jusqu'à nos jours. Un déroulé "thématique" serait plus heureux. Je propose : -Introduction : plus brève rendant compte des avis opposés et multiples, des difficultés réelles scientifiques. -un corps d'article consistant par exemple comme suit : Présentation thématique : 1. Théories religieuses et mythologiques (à ajouter donc aux théories abrahamiques) pré abrahamiques, européennes, asiatiques, amérindiennes, austaliennes, japonaises, etc etc. Expliquer que certaines ont cessé d'avoir des adeptes, alors que d'autres subsistent jusqu'à nos jours. 2. Théories scientifiques, qui elles peuvent avoir une présentation chronologiques historiques car pour la plupart une meilleure en chasse une autre au fur et à mesure que la science avance. Je ne me lance pas pour le moment car je pense qu'il doit y avoir meilleurs que moi pour faire l'article, qui semble avoir une importance maximum en géologie et astronomie. Si personne ne l'a fait d'ici un délai raisonnable je vais me lancer. vos idées sont les bienvenues, j'accepte des encouragements et modifications à ma présentation proposée. (Viverntahl (discuter) 19 août 2018 à 22:44 (CEST))

Bonjour bonjour cher Viverntahl, et bienvenue sur WP (même si ça fait plus d'un an que tu passes le bout du nez),

Ça fait plaisir de voir des "nouveaux" qui arrivent pour oxygéner cette encyclopédie. Donc, déjà, merci.

En plus, c'est une bonne approche de présenter des axes de travail, ça va motiver tes interlocuteurs.

Ce serait donc dommage de gâcher toutes ces chances. Alors, à propos de tiers locuteurs, je pense qu'au mois d'août, tu risques de rencontrer ici peu de visiteurs spontanés, cause parasols, sable chaud, apéro anisés (avé deux glaçons, sivouplé), et autres treks dans des pays aux noms imprononçables. Tu multiplierais tes chances en sollicitant nominativement les contributeurs significatifs de la page, visibles ici : [[1]]. En éliminant les contributeurs qui n'ont fait que de la "patrouille", sur ces dernières années, il reste Salsero35 et Dfeldmann. Tu aurais pu plus mal tomber.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 août 2018 à 10:39 (CEST)

Merci (encore ) Kikuyu3 car je vide annuellement ma LdS trop surchargée, si bien que je n'aurais pas pensé à lire cette pdD. Viverntahl, je trouve ton plan plus pertinent. En effet, quand j'avais ajouté des infos, je voulais ajouter les théories du début du XX^e siècle Créationnisme Vieille-Terre et Créationnisme Jeune-Terre (selon cette dernière croyance, notre bonne vieille planète aurait été créée le 23 octobre -4004 : il manque plus que les minutes et la seconde pour atteindre l'exactitude scientifique que réclame toute théorie ) mais ça me chagrinait de les insérer alors que la section XX^e siècle est très maigre : cela n'aurait pas respecté WP:Proportion. Du coup, avec ton plan thématique, cela résout ce problème. Je ne pense pas avoir le temps de m'y atteler de nouveau mais, vu que cette page est repassée dans ma LdS, je suis prêt à te donner un coup de main. Attendons d'avoir l'avis de Dfeldmann sur cette refonte et s'il est positif, n'hésite pas Viverntahl à te lancer, car ce sujet encyclopédique est passionnant et a un gros potentiel avec la section théories religieuses et mythologiques car je suppose que la majorité des civilisations ont proposé un âge de la Terre. Salsero35 ^☎ 21 août 2018 à 20:25 (CEST)

Valeur numérique

L'article, comme son pendant en anglais, se base sur des datations qui ne sont ni les plus récentes ni les plus précises désormais existantes, car il utilise des références du début des années 2000. Par exemple, un article récent trouve un âge différent, un peu plus ancien: 4567.8 Ma +- 1.2 Ma avec la météorite de Barwell. "Old formation ages of igneous clasts on the L chondrite parent body reflect an early generation of planetesimals or chondrule formation" par Sarah A.Crowther, Michal J.Filtness, Rhian H.Jones, et Jamie D.Gilmour dans Earth and Planetary Science Letters #481 (de 2018), pages 372–386

Une bonne âme pourrait-elle éditer l'article en conséquence pour le mettre à jour? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 165.225.76.96 (discuter), le 14 décembre 2018 à 09:48‎.

Je ne comprends pas cette intervention. L'article Âge de la Terre parle de l'âge... de la Terre. L'article cité ci-dessus parle de l'âge d'une chondrite L. On sait depuis longtemps que les différents corps du Système solaire ne se sont pas formés tout à fait en même temps, les premiers étant les CAI. Je n'ai pas (encore) lu l'article : dit-il que l'âge de la Terre est remis en question ? — Ariel (discuter) 14 décembre 2018 à 22:34 (CET)

Maillet et Lamarck

Il est demandé des références pour le paragraphe suivant :

« L'astronome Edmond Halley propose une méthode scientifique : en estimant la quantité de sels des océans et le débit total des fleuves (en tonnes de sel par année), on peut déduire que la Terre est beaucoup plus vieille qu’on ne le pense. Benoît de Maillet, dans son Telliamed (parution posthume en 1755), évalue l'âge de la Terre à 2 milliards d’années en mesurant l'éloignement des ports ensablés. Jean-Baptiste de Lamarck, à partir de la rotation des océans, propose une datation de 4 milliards d'années. »

J’ai trouvé de quoi réferencer le passage sur Halley, mais pour Maillet, je ne trouve rien. J’ai parcouru le fameux Telliamed dans wikisource à la recherche de ce résultat, mais je n’ai rien trouvé. Il est mention de discussions sur l’âge de la terre et diverses choses reliées (aux alentours de la page 200), mais je ne trouves pas ce chiffre de 2 milliards.

Pour Lamarck, j’ai trouvé ce site, qui me semble assez moyen comme source. Je suis allé cherché dans l’Hydrogéologie de Lamarck (d’après la source c’est de là que vient le chiffre) mais encore une fois, rien. Il y parle effectivement de remplissage des océans, et j’ai lu attentivement les pages indiqués ANTIQUITÉ DU GLOBE TERRESTRE, et je ne trouve pas ce chiffre de 4 milliards d’années.

J’ai en revanche effectivement vu la mention de « La plus grande vraisemblance m’indique qu’une révolution complète des points polaires doit suivre entièrement la révolution du déplacement du bassin des mers, et conséquemment s’exécuter avec une lenteur tout aussi considérable, c’est-à-dire, exiger des millions de siècles pour s’opérer. » (À noter qu’un million de siècle fait un milliard d’années).

Je vais donc supprimer le passage sur Maillet, et modifier celui sur lamarque en parlant seulement de « plusieurs milliards d’années » Tétraodon pardalis (discuter) 2 mai 2022 à 15:14 (CEST)

Juste une remarque : le raisonnement de Halley est fondé sur l'actualisme (causes passées identiques aux causes présentes) mais en l'occurrence ce principe est en défaut : si l'on se base sur le taux actuel d'entrée du chlore dans les océans on trouve un âge de la Terre qui est plusieurs fois (beaucoup de fois mais je ne me rappelle plus combien) l'âge réel parce qu'en fait il y a eu un très grand apport initial dans les océans (peut-être dès leur formation) et que les apports actuels sont bien plus petits (il me semble aussi me rappeler qu'il n'y a pas aujourd'hui d'équilibre séculaire entre les sources et les puits, mais que ça ne modifie qu'à la marge le stock océanique). — Ariel (discuter) 2 mai 2022 à 19:15 (CEST)

@Ariel d’accord, merci pour cette précision. Je pense effectivement qu’il peut être interessant d’expliquer plus en détails les méthode, et surtout pourquoi elles étaient fausses (surtout pour les résultats qui vont dans le sens du chiffre actuel, les autres étant "évidemment faux"). Il avait raison mais pour de mauvaises raisons et ça peut être utile de le préciser. Tétraodon pardalis (discuter) 2 mai 2022 à 21:26 (CEST)

Âge du centre de la Terre

Bonjour à tous. Je viens de supprimer l'ajout ci-dessous fait par Plasmaphys.

« Pour illustrer la dilatation du temps en relativité, Richard Feynman avait coutume dans ses cours d'évoquer le fait que le centre de la Terre est plus jeune que sa surface. Il a d'abord estimé cet écart d'âge à de deux ou trois jours, mais en réalité, la différence serait plutôt de l'ordre de quelques années. Une telle valeur résulte de calculs sophistiqués, mais une estimation tout à fait réaliste peut être obtenue simplement. Ce calcul est intéressant, car il montre l'impact de la relativité générale sur l'âge d'un objet astrophysique dû à la variation du champ gravitationnel entre deux points. »

Deux raisons à mon annulation :
   (1) Concernant cet article, il s'agit d'une anecdote qui — à mon avis — n'est pas réellement pertinente dans un article traitant de l'histoire de la Terre, et qui y prend une place démesurée comparée aux méthodes de détermination de l'âge, à peine esquissées.
   (2) Sur le fond : Je n'ai pas d'accès rapide à la source (un article du Bulletin de l'union des physiciens, revue sans comité de lecture mais sérieuse), mais en l'occurrence il s'agit certainement d'une comparaison des temps propres en surface (gravité g) et au centre de la Terre (gravité nulle), et non de temps mesurés dans un même référentiel, ce qui est l'objet de l'article.
— Ariel (discuter) 6 octobre 2022 à 07:14 (CEST)

Bonjour,

L'article est en accès libre (article du mois) sur le site du bulletin de l'union des physiciens : https://bupdoc.udppc.asso.fr/consultation/sommaires-an.php

Il s'agit d'une revue à comité de lecture, et l'article contient, en plus de l'anecdote relative à Feynman, un historique de la datation de la Terre et des méthodes associées.

Bien cordialement. Plasmaphys (discuter) 6 octobre 2022 à 12:08 (CEST)

C'est une anecdote qui revient assez souvent, mais toujours avec des delta-T différents, personne ne semble d'accord sur le delta-T. Donc dire que on peut obtenir "simplement" la valeur est sans doute inexact, sinon il y aurait unanimité. La pertinence est moyenne, mais je dirais pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2022 à 13:34 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST . Quand même : (1) comme tu sais, l'accrétion de la Terre a pris, selon les modèles, quelques millions ou plusieurs dizaines de millions d'années, un intervalle qui n'est pas à la portée de la précision avec laquelle on peut mesurer son âge. En raison de la différenciation ultérieure entre manteau et noyau, les matériaux qui étaient au centre de la Terre lors de sa formation (les plus anciens) n'y sont plus, et le fer qui était près de la surface (d'autant plus récent qu'il en était plus proche) est descendu. Pour l'âge de formation des composants terrestres il y a ainsi une fourchette de quelques millions ou dizaines de millions d'années (pas quelques années !) et les plus vieux se sont mélangés aux plus jeunes par convection. C'est de ça qu'on parle quand on parle d'âge de la Terre. (2) Ce que raconte Feynman, c'est que le temps propre des matériaux en surface et au centre a depuis avancé différemment. C'est une variante du problème des jumeaux : celui qui s'est baladé dans l'espace, a subi des accélérations et est revenu sur Terre se retrouve moins vieilli que son jumeau sédentaire, mais ça ne change rien à sa date de naissance !

Bref, le temps propre des matériaux de la surface et du centre (leur vieillissement) n'a rien à voir avec l'âge (= la date, en quelque sorte) de leur agglomération en une planète. — Ariel (discuter) 6 octobre 2022 à 15:50 (CEST)

Je défend mollement l'ajout, qui est de pertinence moyenne : l'âge des jumeaux n'est pas le même même si leur date de naissance est identique. On parle de l'âge de la Terre, pas de sa date de naissance, et l'âge du centre de la terre n'est pas le même que l'âge à sa surface. Mais bon, comptez moi comme neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2022 à 16:07 (CEST)

Même si l'on parle d'âge au sens du vieillissement (pour des matériaux terrestres cela correspond à la décroissance radioactive de leurs uranium et consorts), les matériaux du centre et de la surface sont les uns comme les autres des mélanges de matériaux accrétés sur des millions ou dizaines de millions d'années : une différence de quelques jours ou même quelques années entre le centre et la surface n'est pas pertinente au regard de la durée de l'accrétion. — Ariel (discuter) 6 octobre 2022 à 16:42 (CEST)

(Défense molle) : c'est une anecdote. Il peut être "intéressant" de savoir que les âges sont légèrement différents, même si effectivement cela ne change rien de rien en pratique et cette anecdote apprends qqchose sur la relativité générale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2022 à 17:52 (CEST)

Donc on ajoute aussi l'anecdote à tous les articles un tant soit peu temporels, à commencer par « Vieillissement » (en fin de vie le muscle cardiaque est plus jeune que le reste de l'organisme d'une fraction de seconde, en raison de ses accélérations incessantes depuis avant la naissance) ? — Ariel (discuter) 6 octobre 2022 à 18:28 (CEST)

Feynmann n'a jamais remarqué cela.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2022 à 20:06 (CEST)

Références