Wikipédia:Atelier typographique/août 2019

Frioul-Vénétie Julienne

Bonjour. La discussion ici et la récente modification de l'article montrent que pour l'instant personne ne s'oppose au renommage de l'article Frioul-Vénétie julienne, qui ajouterait un J majuscule. Cependant le renommage a été récemment refusé car les doutes typographiques de Cyril-83 ont apparemment fait douter aussi l'admin décideur. Avant de relancer la demande de renommage, je vais faire ça bien en demandant préalablement de nouveaux avis. Merci à qui pourra argumenter pour ou contre le J et aussi le trait d'union. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2019 à 18:42 (CEST)

• Ma première réaction : s’agissant d’un toponyme administratif, il faut nécessairement écrire « Frioul-Vénétie-Julienne » (noter le grand J ainsi que le trait d’union qui le précède immédiatement). Alphabeta (discuter) 8 août 2019 à 17:35 (CEST)
• On fournit ces exemples à méditer : on écrit « Alpes maritimes » pour le toponyme naturel (un sous-ensemble des Alpes) et Alpes-Maritimes » pour le toponyme administratif (nom d’un département). Alphabeta (discuter) 8 août 2019 à 17:41 (CEST)

Merci mais il s'agit en effet d'une première réflexion sur le problème, Alphabeta. La discussion que j'ai mise en lien (que tu n'as pas bien exploitée peut-être) est courte mais se fonde sur une réflexion plus longue qui ne se contente pas d'un exemple comme celui des Alpes maritimes. Oui, les sources (codes et dicos, et donc les CT aussi) recommandent ou écrivent Alpes-Maritimes quand il s'agit du lieu politiquement organisé, mais les codes sont divisés sur la répartition des traits dans les toponymes composés du genre Provence-Alpes-Côte(-)d'Azur, et dans les dicos je n'ai trouvé nulle part Frioul-Vénétie-Julienne. Ce qui est à peu près sûr est que Frioul-Vénétie julienne est une hérésie. Les CT ne recommandent pas explicitement Frioul-Vénétie Julienne mais la note (ev) des CT écrit cette forme avant d'écrire Frioul-Vénétie-Julienne, parce que les CT et Wikipédia sont bien parties pour écrire avec économie de traits Provence-Alpes-Côte d'Azur et autres formes composées (va voir les articles). Comme c'est aussi le choix des dicos, il n'y a plus de doute pour moi : seul Frioul-Vénétie Julienne coche toutes les cases, pour le dire ainsi. C'est le titre qui peut faire le plus unanimité chez les lecteurs/rédacteurs futurs, qui sera le plus durable en toute probabilité :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2019 à 18:46 (CEST)

Je compte bien lire Discussion:Frioul-Vénétie julienne#Retour sur la typo discussion ici, mais dans un deuxième temps. En revanche j’avais retrouvé ceci dans les archives de l’Atelier typo : Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007#Toujours les traits d'union... (section n° 7 du mois Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007) : ce texte de Cyril-83 (d · c) — que je salue au passage — resté sans réfutation préconise « Frioul-Vénétie-Julienne » entre autres. Alphabeta (discuter) 8 août 2019 à 20:25 (CEST)

Il se trouve que Cyril est mon interlocuteur dans la discussion récente ;) Son vieux texte de 2007 est sans réfutation... en 2007. De l'eau a coulé depuis et les habitudes wikipédiennes sont en défaveur du trait, et cela se justifie. Par exemple, le fameux COG (Code officiel géographique) de l'Insee est devenu un document référence qui tranche nos doutes, par exemple sur Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Cyril écrit que les règles typo du français sont bien reprises par les Québécois. En réalité ce sont des choix, modifiables. Les Québécois, certes attentifs à la nature administrative d'un lieu et donc au trait, écrivent pourtant et recommandent Dakota du Nord, nom officiel ou pas. Le code de Ramat, qui écrivait Timor-Oriental jusqu'à récemment, a changé pour Timor oriental (si j'en crois un témoignage, car je n'ai pas vu la chose de mes yeux).

Merci d'avoir fait une recherche dans les archives. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2019 à 21:00 (CEST)

♦ Je préfère signaler tout de suite (de crainte d’oublier) que je viens de consulter sur papier le Dictionnaire encyclopédique Auzou, 2238 pages, (ISBN 978-2-7338-1627-1) , exemplaire consulté imprimé en mai 2011. J’y ai trouvé comme attendu une entrée « FRIOUL-VÉNÉTIE-JULIENNE », à lire « Frioul-Vénétie-Julienne » (j’y suis allé à la loupe, pour la casse et les traits d’union). On recommande donc chaudement cet ouvrage aux écoles pour la prochaine rentrée et il serait bon de créer un article dans Wikipédia dédié à cet ouvrage, les autres dictionnaires usuels ayant déjà chacun leur article. Alphabeta (discuter) 9 août 2019 à 15:40 (CEST)

♦ En ce qui concerne le « vieux » texte de Cyril-83 de mars 2007, ce texte a été invoqué par son auteur dans la discussion suivante : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Adjectifs et traits d'union dans les noms géographiques (section n° 3 du mois Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008). Alphabeta (discuter) 9 août 2019 à 15:56 (CEST)

♦ Quant la « défaveur du trait » on ne la constate que trop, et pas que pour les toponymes composés. Mais il ne s’agit que d’une défaveur disons « populaire », que je pense due à l’influence pernicieuse de la langue anglaise sur le français. Alphabeta (discuter) 9 août 2019 à 16:09 (CEST)

♦ Voir aussi le cas de « Trentin-Haut-Adige », qui ne diffère de « Frioul-Vénétie-Julienne » que par la place de l’adjectif par rapport au nom auquel il se rapporte. Alphabeta (discuter) 9 août 2019 à 16:52 (CEST)

♦ Voir encore le « Mecklembourg-Poméranie-Occidentale ». Alphabeta (discuter) 9 août 2019 à 17:47 (CEST)

♦ Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (LRTUIN) Et pour la « Rhénanie-du-Nord-Westphalie » il semble tout à fait exclus de graphier « Rhénanie du Nord-Wesphalie ». Alphabeta (discuter) 9 août 2019 à 19:09 (CEST)

Tu as patiemment cherché et tu livres, avec parfois un peu de subjectivité, six observations intéressantes, susceptibles de fournir un argument en faveur du trait. Cependant ce sera dur après mon intervention ;)

1. Auzou semble délaisser ou reporter à plus tard les nouvelles éditions de son Dictionnaire encyclopédique pour se concentrer sur ses produits principaux : les dicos et livres éducatifs pour la jeunesse. Parmi les livres Auzou recommandés à des écoliers par des professeurs, il ne doit plus y avoir ce gros dico de plus de 2000 pages, à moins qu'il soit recommandé pour son prix (entre 11 euros d'occas' et 20 euros), petit prix entrainé par sa notoriété faible et l'absence de réédition récente. Ce gros dico qui se raréfie et dont on ne sait pas exactement ce qu'il vaut donne donc Frioul-Vénétie-Julienne (ou en tout cas le donnait dans l'édition que tu as). Alors que des pages Internet facilement accessibles, ici ou là, donnent Frioul-Vénétie Julienne. Comme d'autres gros dicos, mais de plus grande notoriété. Inutile de poursuivre la démonstration.
2. J'ai lu la discussion que tu as mise en lien, presque aussi vieille que le texte de 2007. Et... voilà ;)
3. Tu fais mal de juger pernicieuse une influence culturelle. Le français n'est pas isolé. Mais je doute que l'anglais soit pour quelque chose dans ces graphies de régions italiennes. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas qu'un usage populaire, susceptible d'être un mésusage, en faveur de Frioul-Vénétie Julienne ou autre graphie sans trait. Il y a aussi des dicos qui ne reprendraient pas bêtement cet usage s'il n'avait pas une cohérence et ne résultait pas de réflexions typographiques sur le rôle du trait d'union dans les toponymes et au-delà. Ce qui est caricatural est de résumer les codes à : toponymes administratifs, traits partout ; toponymes non administratifs, ça dépend. Et de voir la seule qualité là-dedans, face au « populaire » fantasmé.
4. Trentin-Haut-Adige, c'est la graphie qui convient à Wikipédia et qui est retenue par presque toutes les sources. Et qui a son explication. Sans entrer dans les détails, disons qu'il existe une loi implicite (qu'on retrouve en observant les usages) qui fait que les éléments d'un toponyme administratif composé s'écrivent comme ils s'écriraient isolément, majuscule(s) en plus éventuellement. Or, quand un adjectif accessoire qui précède le nom propre, comme dans haut Adige, perd son accessoirité parce que par Haut-Adige on nomme désormais une région géographiquement ou socialement bien délimitée, on écrit le trait d'union. Chose qui ne se fait pas toujours quand l'adjectif est postposé, comme on le voit avec Asie Mineure, Arabie S/saoudite et j'en passe (note la parenté d'Arabie S/saoudite et de Vénétie J/julienne, tous deux avec adjectif issu d'un nom de personne). Et ça on n'y peut rien, même le Lexique ne légifère pas là-dessus en disant : vous mettrez les traits, ou au contraire vous ne les mettrez pas quelle que soit la place de l'adjectif ; on constate pourtant cette différence antéposé/postposé. Voilà pourquoi on recommandera sur Wikipédia assurément Haut-Adige puis Trentin-Haut-Adige, car quelle que soit l'explication qu'on donne, celle que j'ai donnée ou bien une simplification des règles « à la canadienne » (toponyme administratif > traits partout sans chercher de subtilités et d'exceptions), on aboutit à ces graphies. On recommandera moins assurément Frioul-Vénétie-Julienne, puisque là on n'est pas dans cette unanimité des explications. En particulier, personne n'écrit Vénétie-Julienne (isolé de Frioul) comme Haut-Adige ; on écrit Vénétie julienne ou Vénétie Julienne.
5. Mecklembourg-Poméranie-Occidentale s'explique comme précédemment, mais il faut parler de la subtilité supplémentaire des adjectifs « localisants » de type oriental, occidental, central, inférieur, supérieur, antérieur... Ces adjectifs peuvent continuer à être non capitalisés et sans traits dans des toponymes administratifs, comme dans Timor oriental ; mais si l'on choisit de les capitaliser, le trait vient toujours avec : Timor-Oriental. On n'imagine pas Timor Oriental ni Poméranie Occidentale. Et comme la graphie Mecklembourg-Poméranie occidentale est fortement contrintuitive en raison de la minuscule qui mène à croire que l'adjectif ne porte pas sur Poméranie mais sur la composition Mecklembourg-Poméranie, eh bien, il ne reste que la solution de graphier Mecklembourg-Poméranie-Occidentale. Encore une fois, le cas de la Vénétie est autre.
6. Rhénanie-du-Nord-Westphalie a aussi son explication, mais je suis épuisé, et je doute que la donner va changer quoi que ce soit, on a compris le truc ^^

Bien entendu, Frioul-Vénétie-Julienne a son explication, comme Frioul-Vénétie Julienne. Nos CT ne tranchent pas explicitement entre ces deux formes. Seulement voilà, si l'on est un peu responsable et cohérent, qu'on observe que notre Wikipédia est partie sur l'économie de traits, économie visible dans les meilleurs dicos par les rédacteurs qui se questionnent et veulent minimiser la surprise produite par un choix graphique pas clairement affirmé dans les usages, eh bien, on arrive à une seule graphie recommandable aujourd'hui : Frioul-Vénétie Julienne. Mais la tendance générale que j'ai décrite pourrait s'inverser, et je serais favorable au trait à ce moment-là. En attendant, pourquoi écrire ce trait, si ce n'est pour espérer promouvoir un point de vue typographique, objectivement peu partagé actuellement ? (Je ne parle de personne en particulier, j'espère bien que les « militants typographiques » ont à peu près disparu de Wikipédia ^^) Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2019 à 22:20 (CEST)

♦ Préférant accorder la priorité au sourçage, je commence par signaler : https://books.google.fr/books?id=oPV_BUek52sC&pg=PA57&dq=%22Frioul-V%C3%A9n%C3%A9tie-Julienne%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjNnPSJo_jjAhXs2eAKHcTdDp8Q6AEIWzAJ#v=onepage&q=%22Frioul-V%C3%A9n%C3%A9tie-Julienne%22&f=false : publication officielle de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, question écrite du 5 juillet 1991 « sur la situation en Yougoslavie » : « Frioul-Vénétie-Julienne » apparaît par deux fois dans ce texte. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 14:33 (CEST)

Ce n'est pas du sourçage, c'est de l'usage, pour ainsi dire et rimer. Tu trouveras Frioul-Vénétie Julienne dans d'autres textes, qui comme le tien ne sont pas des sources pour la typo. Qu'est-ce que ça change à mon raisonnement qui conclut à l'absence préférable du trait d'union ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 14:45 (CEST)

Si ça n’est qu’un usage, c’est un usage officiel, au niveau européen. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 15:14 (CEST)

Qu'est-ce qu'un usage officiel ? Est-ce que des graphies trouvées dans des textes « officiels », c'est-à-dire législatifs ou politiques, sont officielles par contamination ? Pourquoi ces graphies, disons, « de diplomatie », seraient meilleures que celles trouvées dans des ouvrages scientifiques, dont le contenu est quand même la principale nourriture d'une source tertiaire comme Wikipédia ? --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 15:33 (CEST)

♦ Toujours pour donner la priorité au sourçage (de l’usage et du reste) je signale aussi : https://books.google.fr/books?id=qKDJNCYSOr4C&pg=PA415&dq=%22Frioul-V%C3%A9n%C3%A9tie-Julienne%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjkgsPqqfjjAhUsA2MBHa4iBls4FBDoAQgqMAA#v=onepage&q=%22Frioul-V%C3%A9n%C3%A9tie-Julienne%22&f=false : Guido Manese, « Mariage entre étrangers en Italie », page 415 in Les Migrations internationales, INED, 1977 : « Frioul-Vénétie-Julienne » à nouveau. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 14:54 (CEST)

♦ Et je félicite Wikivoyage d’avoir une page correctement (à mon sens) titrée : wikivoyage:fr:Frioul-Vénétie-Julienne. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 15:13 (CEST)

Donc à ton sens il faut écrire le trait d'union. Sauf que tu réponds à la question : comment bien graphier Frioul-Vénétie(-)Julienne ? Ce n'est pas cette question, à la réponse plutôt subjective, qu'on se pose quand on typographie sur Wikipédia. La bonne question, c'est : quelle forme donner à Frioul-Vénétie(-)Julienne sur Wikipédia ? Nuance. La réponse à cette question tient plus du calcul objectif (constater et imiter les usages sur Wikipédia, comprendre les CT, essayer de respecter le principe de moindre surprise, etc.). D'où mon raisonnement à la fin de mon message hier, que tu n'attaques pas, et qui marche donc toujours. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 15:45 (CEST)

À l’heure qu’il est le principe de moindre surprise pousserait à écrire « frioul Vné6 juliN » ; et je suis de ceux qui pensent que Wikipédia doit être rédigé en français correct (en utilisant le passé simple et le subjonctif par exemple). Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 16:00 (CEST)

Une partie de la blague m'échappa :)

Moi aussi, j'ai une blague : Ngram. Note la popularité croissante, ces dernières années, de la graphie « Frioul-Vénétie julienne » : à mon avis, c'est l'effet Wikipédia, ou quand une graphie inconsidérée mais défendue par Enzino et maintenue dans une encyclopédie à succès est calquée à l'aveugle hors de celle-ci. Cela dit, « Frioul-Vénétie Julienne » est toujours vainqueur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 16:17 (CEST)

En passant : afin de ne pas négliger le développement j’ai ajouté dans w:Frioul-Vénétie julienne un lien interprojets vers wikt:Frioul-Vénétie julienne ; et créé wikt:Frioul-Vénétie-Julienne. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 16:28 (CEST)

Pourquoi n'as-tu pas créé plutôt Frioul-Vénétie Julienne, avec la graphie la plus répandue dans l'usage et les autres dicos, qui tout de même sont de bons modèles pour nous ? Ne me dis pas que, sans que tu t'en rendes compte, ton sens de la bonne graphie passe au-dessus de l'intérêt de la communauté justement aujourd'hui ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 16:50 (CEST)

En plus tu as fait une faute à J/julienne, sur cette page du Wiktionnaire. J'ai corrigé :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 17:22 (CEST)

Merci pour cette correction (« diff » [1]), qui constitue votre première participation dans le WT : bienvenue donc parmi les wikilexicographes ! Pour le reste : j’ai scrupule à documenter ce à quoi je trouve à redire. Cordialement. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 18:07 (CEST)

Oh, tu peux m'appeler Ryo :D --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 19:04 (CEST)

♦ J’ai poursuivi le « sourçage » en consultant (sur papier) : Le Robert & Zanichelli : il Boch : dictionnaire français-italien italien-français (mentions sur la couverture), 2272 pages, 2014, (ISBN 978-2-32100-562-9) : j’y ai trouvé une entrée « Frioul-Vénétie-Julienne » à la page 510 colonne 3. Nos amis italiens semblent mieux connaître le français que certains Français. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 18:01 (CEST)

Les auteurs ont simplement fait un choix typo, pas cherché le bon français. N'est-ce pas. Dis donc, c'est un sourçage très orienté ; tu devrais ajouter toutes les fois où tu tombes sur Frioul-Vénétie Julienne, la graphie qui est, rappelons-le, la plus cohérente avec les nombreuses graphies sans trait de Wikipédia. N'est-ce pas (bis). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 19:04 (CEST)

Mon cher Ryo, le français écrit peut être bon ou mauvais. Et j’ai effectué des vérifs dans les dicos après avoir lu ceci : « […] et dans les dicos je n'ai trouvé nulle part Frioul-Vénétie-Julienne. […] --Ryoga (discuter) 8 août 2019 à 18:46 (CEST) ». Cord. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 19:45 (CEST)

Je n'ai pas affirmé avoir fait la tournée des dicos ^^ Je parlais des trois dicos cités dans l'intro des CT. Tout en me doutant que Frioul-Vénétie-Julienne doit bien apparaitre dans quelques-uns des dicos que je n'ai point lus. Il suffisait que tu me confirmes que cette graphie apparait bien ailleurs, je t'aurais cru ; là tu te fatigues beaucoup à « sourcer ».

Oui, il y a du bon français. « Le Frioul-Vénétie-Julienne et la Nouvelle-Galles-du-Sud » est du bon français. « Le Frioul-Vénétie Julienne et la Nouvelle-Galles du Sud » est du bon français. « Le Frioul-Vénétie Julienne et la Nouvelle-Galles-du-Sud » n'est pas du bon français. « Le Frioul-Vénétie-Julienne et la Nouvelle-Galles du Sud » n'est pas du bon français. J'aime les encyclopédies en bon français. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 20:45 (CEST)

♦ J’ai poursuivi le « sourçage » en consultant (sur papier) : Le Robert Collège, 2076 pages, 2012, (ISBN 978-2-32100-049-5) : j’y ai trouvé à la page 1755 colonne gauche une entrée « FRIOUL-VÉNÉTIE-JULIENNE », à lire « Frioul-Vénétie-Julienne ». Comme son nom l’indique ce dico est utilisé dans les collèges. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 19:35 (CEST)

♦ « […] En attendant, pourquoi écrire ce trait, si ce n'est pour espérer promouvoir un point de vue typographique, objectivement peu partagé actuellement ? (Je ne parle de personne en particulier, j'espère bien que les « militants typographiques » ont à peu près disparu de Wikipédia ^^) Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2019 à 22:20 (CEST) » : aurait-on tordu le bras à ces « militants typographiques » ? D’où mes hésitations à discuter de ta contribution en 6 points qui a effectivement de la valeur. Je précise quand même qu’il n’est à première vue pas forcément idiot d’adopter un « point de vue typographique » lorsqu’une question typographique se pose. Cord. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 19:57 (CEST). — PS : je précise que je ne m’oppose point au renommage de Frioul-Vénétie julienne en Frioul-Vénétie Julienne (d · h · j · ↵), cette dernière forme se rapprochant de la forme canonique Frioul-Vénétie-Julienne (d · h · j · ↵) que je préconise. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 20:20 (CEST)

♦ Voir https://www.routard.com/guide_voyage_lieu/2682-frioul_venetie_julienne.htm : cette page du Guide du routard en ligne est intitulée « Frioul-Vénétie-Julienne Italie - Guide et photos » (j’ai souligné) : cette publication n’aurait donc pas encore viré son correcteur d’épreuves… Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 20:20 (CEST). — PS : fait : voir « diff » [2] : citation répercutée dans le WT. Alphabeta (discuter) 10 août 2019 à 21:17 (CEST)

Grâce à Ngram Viewer tu as une tendance, qui vaut ce qu'elle vaut mais une tendance quand même, sur comment on graphie ce nom français de lieu italien dans les textes tombés sous le regard du robot. Tu te donnes beaucoup de mal à justifier un point de vue que je peux parfaitement justifier avec toi. C'est juste que, moi, j'ai quelque chose contre un renommage en Frioul-Vénétie-Julienne tant qu'on n'a pas fait la révolution des traits dans les CT (et c'est pas pour demain). Ou alors il faut me montrer que je me trompe et que Frioul-Vénétie-Julienne va super bien avec Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Avoir un point de vue typographique, c'est bien pour discuter de typographie en effet, mais si on cache ce point de vue dans un renommage contrariant, c'est un peu embêtant. J'espère que tu ne t'es pas mépris ni braqué quand j'ai parlé de « militants ». Dans mon esprit, c'est quelqu'un de pire qu'un renommeur contrariant et ça existe : il voit Wikipédia comme un champ de bataille, a foi en ses seules propres habitudes, il n'hésite pas à déformer une source, à t'insulter au lieu d'argumenter, à s'approprier un article ou une page de conventions, à embobiner les naïfs dans des messages privés, à calculer chacune de ses actions pour faire progresser un point de vue qui n'est que typographique... Sans en être sûr, je crois en effet que l'un d'eux a récemment été banni (c'est moins barbare que tordre un cou ^^), bien qu'il revienne épisodiquement sous faux-nez. Depuis, j'applique WP:FOI avec plus d'ardeur.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2019 à 21:54 (CEST)

À Ryoga !
Dans tous les débats « orthotypographiques » auxquels j’ai participé, j’ai toujours fourni au moins quelques exemples d’utilisation effective de la graphie que je préconisais. Dans le présent débat ces citations vont maintenant plutôt ailleurs (e. g. le « diff » [3]). Et je viens de créer une entrée wikt:Frioul-Vénétie Julienne afin que vous puissiez y mettre des citations parmi celles dont vous disposez (on rappelle que le test Ngram Viewer — merci de l’avoir effectué — indique un usage comparable entre les 3 formes jugées possibles).
En revanche, la revue de détail des dicos me semble devoir être poursuivie ici.
Je précise que je préconise d’écrire « Provence-Alpes-Côte-d’Azur » (je l’ai fait au moins dans Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2015#Typo des noms de région, comm. du : 1 juillet 2015 à 17:42 (CEST)).
En passant : en plus de la forme SMS « frioul Vné6 juliN » citée supra, il existe une forme alfonic qui doit être « friywl venesi julien »…
Je précise que, parce que je juge que les wikiprocédures sont et demeurent perfectibles, je ne mêle plus guère aux wikidiscussions : pour l’orthotypographie je m’en tiens à l’Atelier typographique, avant tout pour y ranger des sources précises susceptibles de m’être utiles par la suite.
Cordialement. Alphabeta (discuter) 11 août 2019 à 17:10 (CEST)

L'atelier s'est un peu déserté, on dirait. Je n'avais pas le loisir de beaucoup m'y rendre, j'espère que ça va changer.

Puisque je ne peux pas t'arrêter de « sourcer », source donc. Mais je pense que tu ne devrais pas sélectionner, tu devrais donner tous les résultats et même les compléter par les graphies de Vénétie J/julienne, Provence-ACdA, etc. Cela ferait une base où tout le monde peut se servir, peut comparer... As-tu aussi à ta disposition des codes typo ? Je connais un wikipédien qui a une bonne bibliothèque lui aussi. Mais en avoir un deuxième sous la main, c'est mieux :)

Ngram ne donne pas un usage comparable. Comparable aujourd'hui, peut-être, on pourrait le dire. Mais il est clair que Frioul-Vénétie Julienne est une graphie traditionnelle, et c'est important de le savoir sur une encyclopédie qui voit large, qui pousse son regard dans le passé.

En parlant du Wiktionnaire, il y a quelque chose qui me déroute. Si tu es un habitué, tu vas peut-être m'expliquer. Mais stp essaie d'être neutre, de me parler au nom des wiktionnairiens ;) Pourquoi, par exemple, créer trois pages Frioul-Vénétie(-)J/julienne en mettant à chaque fois sous le titre « variantes orthographiques » des variantes typographiques ? Cette multiplication des pages me semble lourde ! Si vraiment on ne peut pas se passer de dédoubler une page, gardons deux graphies réellement en concurrence dans les usages et supprimons toutes les autres. Qui écrit Frioul-Vénétie julienne, honnêtement ? à part des sites de voyage qui ont copié sur Wikipédia ou le Wiktionnaire cette graphie laide à bien des égards, apparue on-ne-sait-comment...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 août 2019 à 22:30 (CEST)

♦ L’Atelier typographique a largement accompli sa tâche : c’est là que nombre de sources ont été rassemblées avant d’être répercutées dans WP:CT : à ce qu’il m’en souvient c’est ce qui c’était passé par exemple pour les noms de ministères, cf. Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011, § 1 (Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011#Majuscules dans les noms de ministères) et ses subdivisions (A à H). Cord. Alphabeta (discuter) 12 août 2019 à 20:56 (CEST)

♦ Oui je possède quelques codes typo et je puis accéder (mais ça prend du temps) à d’autres codes typo encore. Mais je te retourne la question. Il est utile de pratiquer un code typo (en ligne ou sur papier). C’est le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (LRTUIN) — sur papier — qui a longtemps été le seul code typo vraiment accessible en France. Cord. Alphabeta (discuter) 12 août 2019 à 21:10 (CEST)

♦ On rappelle que le Wix (le Wiktionnaire) est plus descriptif donc moins normatif que la Pédia (Wikipédia).
Dans le Wix il ne semble pas exister de section Variantes typographiques : j’ai donc utilisé la section Variantes orthographiques.
Afin de mieux répartir la charge de travail, merci d’insérer une citation au moins dans l’entrée wikt:Frioul-Vénétie Julienne : fais au mieux je relirai.
Cord. Alphabeta (discuter) 12 août 2019 à 21:25 (CEST)

Rassure-toi, je « pratique » quelques codes ^^ Le Lexique puisque c'est la base depuis la mort du Code typographique (et la base de nos CT, même s'il y est parfois contredit), Lacroux pour des réflexions théoriques, Ramat pour appréhender les usages canadiens. Mais parfois ça ne suffit pas.

Je voudrais te rendre rapidement service mais tu me demandes d'insérer une citation que j'aurai du mal à trouver : je suis un intello nébuleux, je vois le monde par la théorie, je pense les usages en les observant fort peu, et je n'ai pas ta puissance de frappe... enfin, ta bibliothèque. Mais justement c'est ça qui est bizarre : pour toi, une citation avec Frioul-Vénétie Julienne, c'est une citation qui a cette forme. Nombre de textes du même auteur sont pourtant retypographiés dans de nouvelles éditions. Cette fixation des formes, cette importance (sur)estimée, qu'on voit aussi dans l'article Liste des pays du monde, me chagrine :)

Je présume que si notre discussion sur la typo de cette région italienne ne va pas plus loin, si, comme les rédacteurs de l'article, tu ne t'opposes pas au renommage en F-V J malgré ta préférence théorique pour le trait supplémentaire, trait qui aujourd'hui a mon opposition pour des raisons « wikipratiques » susdites, il ne reste plus qu'à (re)demander le renommage en F-V J. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2019 à 09:59 (CEST)

♦ Je ne m’y opposerai pas je l’ai dit et je n’ai qu’une parole.
Mais le sigle « F-V J » m’interpelle un peu ; à mon sens :
1) Frioul-Vénétie julienne → FVJ ou F.-V. J.
2) Frioul-Vénétie Julienne → FVJ ou F.-V. J.
3) Frioul-Vénétie-Julienne → FVJ ou F.-V.-J.
Alphabeta (discuter) 13 août 2019 à 17:34 (CEST)

♦ Le cas de l’article ayant actuellement pour titre « Vénétie julienne » a-t-il déjà été mentionné ici ? Il s’agit peut-être un préalable au cas du composé. Pour moi : Vénétie julienne car ça n’est pas un toponyme administratif et Frioul-Vénétie-Julienne à titre de toponyme administratif. Alphabeta (discuter) 13 août 2019 à 17:49 (CEST)

♦ Je continue avec les dicos (et les encyclopédies). Pour l’encyclopédie en ligne Encyclopædia Universalis, voir https://www.universalis.fr/encyclopedie/frioul-venetie-julienne/  : l’article ayant pour titre « FRIOUL-VÉNÉTIE JULIENNE » commence par : « La région Frioul-Vénétie Julienne […] ». Comme tu le souhaites ! Cord. Alphabeta (discuter) 13 août 2019 à 18:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, j'avais déjà donné un lien vers l’Universalis.

F-V J n'est pas un sigle, c'est une notation rapide de bonne entente entre deux typographes clavardant :)

Il y avait eu une discussion sur la PdD des CT au sujet de la typo de Vénétie julienne. Pour moi (et pas seulement), administratif ou pas, rien ne s'oppose à julienne si par ailleurs on choisit saoudite et non Saoudite ; rien ne s'oppose non plus à la coexistence du j de Vénétie julienne et du J de Frioul-Vénétie Julienne si dans ce dernier cas l'adjectif a perdu tout caractère accessoire pour faire partie intégrante du spécifique du toponyme. Le Petit Robert des noms propres graphie ainsi, si ma mémoire est bonne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2019 à 20:04 (CEST)

Pour info.

Vénétie julienne : Robert noms propres 2007, Grand Mémento encyclopédique Larousse 1936, Larousse 3 volumes en couleurs 1969

Vénétie Julienne : Dixel 2012, « Universalis 2012 » [ne donne pas explicitement cette forme, mais Vénétie Euganéenne et Vénétie Tridentine], Omnis 1977, Larousse 2004, 2019, Robert mobile, Hachette 2008, Quillet 1969, Grand Larousse 5 volumes 1987, « Essentiel Hachette 1992 » [ne donne pas explicitement cette forme, mais Vénétie Euganéenne], Lexique 1990, Larousse 3 volumes en couleurs 1969

Vénétie-Julienne :

Frioul-Vénétie julienne :

Frioul-Vénétie Julienne : Universalis 2012, Omnis 1977, Larousse 2004, 2019, Hachette 2008, Quillet 1969, Grand Larousse 5 volumes 1987, Essentiel Hachette 1992, Larousse 3 volumes en couleurs 1969

Frioul-Vénétie-Julienne : Universalis 2012, Dixel 2012, Maxidico 1996, Robert noms propres 2007, Robert mobile, Style du Monde 2002, Dictionnaire universel des gentilés en français 2006.

Cordialement, Malicweb (discuter) 14 août 2019 à 10:46 (CEST).

Merci Malicweb. Il me semblait pourtant que le Robert graphiait F-V J. Dans une édition plus récente ? ou alors je fais trop confiance à Enzino. Purée ! ça me fait chier de débourser 60 euros pour un bouquin que je ne peux même pas lire confortablement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2019 à 13:18 (CEST)

« Administration pénitentiaire » ou « administration pénitentiaire » ? (au Bistro)

Voir au Bistro :

• Wikipédia:Le Bistro/7 août 2019#« Administration pénitentiaire » ou « administration pénitentiaire » ?

Alphabeta (discuter) 7 août 2019 à 19:36 (CEST)

Sr et Jr

Bonjour, quelle est la norme pour les abréviations de senior et junior ajoutés pour distinguer le père et le fils lorsqu'ils portent le même prénom et le même nom de famille. Actuellement on a John Romita, Sr. et John Romita Jr (virgule et point dans le premier cas et rien dans le second). Merci. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 28 août 2019 à 23:36 (CEST)

Bonjour. En toute logique il faudrait abréger les mots français sénior et junior comme on abrège docteur (avec des minuscules cependant, si j'en crois quelques pages web glanées), mais cette abréviation est très rare. Dans les exemples bien plus classiques donnés (John Romita), on abrège des mots anglais : Sr. ; Jr. Je ne crois pas qu'on puisse faire l'impasse sur la majuscule et le point dans nos articles. En revanche, la virgule antéposée n'est pas en usage dans les RI des articles John Romita de la Wikipédia anglophone. La virgule dans l'article français semble vraiment de trop. Après, je n'en sais pas plus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2019 à 00:47 (CEST)

Je recopie le Jouette : « Après un nom français, s'écrit : M. Leroux junior ; après un nom anglais, s'écrit : Mr. Smith Jr. Pour distinguer le fils du père, lorsqu'ils portent le même prénom, on dira : monsieur P. Dubois fils. » Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2019 à 09:12 (CEST).

Merci, j'ai corrigé en conséquence. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 30 août 2019 à 16:05 (CEST)

D’où sortent les flèches vers la droite ?

Bonjour,

On voit fleurir depuis quelques mois le symbole de la flèche vers la droite (→) dans le sens de la durée pour un mandat en cours ou révolu.

Entendez-moi, on écrit :

• « Maire de Nuits-lès-Clermont (2001 → 2018) » pour indiquer qu’une personnalité a été maire de la commune de 2001 à 2008 (double bornage) ;
• et « Président des Alouettes-Agglomération (2001 → ) » pour indiquer qu’une personnalité est président du conseil communautaire depuis 2001 (bornage d’entrée en fonction).

Ma question est très simple : un tel symbole peut-il avoir cette acception de durée ?

Et second élément, serait-il plus correct et académique d’écrire à la place :

• « Maire de Nuits-lès-Clermont (2001-2018) » (trait d’union dit d’« intervalles d’années ») ;
• et « Président des Alouettes-Agglomération (depuis 2001) » (impossible d’abréger une durée en cours).

L’Hyène donne-t-il des informations au sujet des intervalles ?

Cordialement, Éduarel (discuter) 30 août 2019 à 14:08 (CEST).

Perso, j'ai jamais rencontré cette flèche, dans ou hors Wikipédia, dans ou hors un code typo (dans l'emploi particulier d'une indication de durée). Mais j'ai peut-être pas bien observé. J'apprends donc son existence dans certains de nos articles. Perso (toujours), je la déplore, et préfère donc 2010-2018, 2010 à 2018, depuis 2010, etc. Ce que je crois, c'est que c'est une flèche à l'origine utilisée dans des graphiques ou frises chronologiques, et qui fut introduite au sein d'un texte par imitation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 14:28 (CEST)

Bonjour,

Le LRTUIN donne un exemple (éd. 2002 p.63) : 1914-1918 (guerre de).

Le Ramat donne quelques exemples - pour des noms de personnages célèbres sous la même forme (VALOIS, Marguerite de 1553-1615 […]) (éd. 2017 p.129) - avec une intéressante digression sur la notion de tri.

Le Guéry utilise la même forme (2014 p.66).

Lacroux précise la différence entre l'usage de la virgule et du trait d'union (1836,1837) ("et") et (1842-1843) ("à").

On peut donc estimer que "1914-1918" est la forme typo correcte usuelle.

La forme "1914 → 1918" (et dérivées) me paraît issue des possibilités graphiques nouvelles et insiste sur le "de aaaa à AAAA). À ce titre elle pourrait prendre sa place dans une typo modernisée future, mais elle n'est pas standard et est-elle vraiment nécessaire?
Note : "→" = "U+2192" issu de l'usage croissant de l'Unicode (composition informatisée).--Elj wik (discuter) 9 septembre 2019 à 11:49 (CEST)

De toute manière, la flèche n'est pas un signe typographique standard et son emploi tient de « l'illustration du texte » plus qu'autre chose. C'est comme agiter les mains tout en parlant : on s'en passe. On utilise les prépositions « à » ou « depuis », ou bien on compose par le trait d'union une période à l'aide de deux dates. En théorie (mais en pratique c'est pas le cas car trop sophistiqué) il serait même possible de composer avec trois ou plus : 1992-2001-2005, dans ce cas la ou les dates au milieu ne sont pas exactement des bornes mais plutôt des repères temporels jugés importants, qui certes peuvent indiquer les limites de sous-périodes. J'ai en revanche un souci avec « 2001- » mis pour « depuis 2001 ». Elj wik, tu vois ou pas ce trait d'union final qui n'unit rien ? Moi pas trop, et pourtant il me semble qu'il y a un emploi de ce trait dans certains textes de lexicologues et grammairiens quand ils veulent signifier qu'un mot est tronqué et en attente d'un complément variable, par exemple « la terminaison -aient n'est pas rare » ou « anté- est mis pour anti- ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2019 à 13:30 (CEST)

Bonjour Ryoga

Bien sûr, la flèche droite n'existait pas en typo standard du fait des limitations classiques (caractères peu nombreux…). Limites balayées par la composition informatique mélangeant typo pure et graphisme.

On peut penser que l'usage vient de la PAO - donc usage très récent.

Question ardue : faut-il intégrer les usages PAO dans la typo ?

Yves Perrousseaux (Manuel de typographie élémentaire - À l'usage des personnes qui pratiquent la PAO…) semble le suggérer. Mais il n'utilise la flèche droite que comme signal Attention.

On trouve un usage légal, en tant que symbole, en mathématiques et quelques autres disciplines (Flèche (symbole).

Pour ce qui concerne la graphie "2001-" je la trouve utile pour indiquer un non-décès dans une biographie.
i.e. : (1925-) = né en 1925, toujours en vie. Date à compléter… in fine ;). On retrouve la notion d'attente d'un complément inéluctable à venir.

On le trouve classiquement dans des listes de noms mélangeant personnes décédées et en vie. Harmonisation et mise en évidence signifiant que la date est une date de naissance et que la période de vie n'est pas terminée.

Pour les autres usages, cela me semble plus douteux dès lors que l'on n'attend pas un complément, quand l'utilisation de "depuis AAAA" est possible. Amicalement.--Elj wik (discuter) 10 septembre 2019 à 12:02 (CEST)

Complément : après recherches diverses, la forme 1992-2001-2005 ne semble pas utilisable typographiquement. IMHO.

Le trait d'union (ou tiret court ?) entre deux dates signifie "a priori" : de date 1 à date 2.

Il me semble facile de constituer une phrase style :

Dans la période 1914-1918, la grande guerre…

A contrario, une typographie style "1914-1918-1925" n'a jamais été utilisée (à ma connaissance) et me semble difficile à utiliser car susceptible de troubler la compréhension. La notion d'intervalle, de période, disparaît au profit de quelle signification ? Dans le cas de dates clé, il semble plus judicieux de scinder.

La typo évolue tout le temps en fonction des besoins (et des moyens techniques utilisables), mais - pour approfondir - un exemple d'utilisation serait le bienvenu pour mettre en évidence ce qui serait impossible à exprimer classiquement et constituerai une exception aux règles typographiques usuelles.--Elj wik (discuter) 10 septembre 2019 à 16:59 (CEST)

Euh… il me semble un peu osé d'affirmer des choses comme « la flèche n'est pas un signe typographique standard et son emploi tient de « l'illustration du texte » », « la flèche droite n'existait pas en typo standard du fait des limitations classiques » et autres « On peut penser que l'usage vient de la PAO - donc usage très récent. » Je n'ai pas beaucoup cherché, mais on la trouve par exemple dans le Lexis (1977) à une époque où la P.A.O. n'était encore qu'un doux rêve. De fait, en tant que signe conventionnel ou symbole, elle est d'un usage fort répandu dans les dictionnaires, encyclopédies, ouvrages normatifs, etc. — au même titre que bien d'autres — avec les sens de « voir à, voir aussi » ou « engendre, donne », la plupart du temps.

Les signes conventionnels sont par définition… conventionnels et il n'est donc a priori pas interdit de donner à la flèche le sens de « de … à … ». Cela dit, un certain nombre d'invariants typographiques se sont construits avec les années et — sauf cas de force majeure —, il conviendra de conserver le trait d'union comme séparateur de date. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 septembre 2019 à 20:23 (CEST).

Ne mélangez-vous pas plusieurs choses ? C'est certain, la flèche est utilisée comme symbole, mais pour remplacer à l'écrit un ou deux mots, pour gagner de la place : je veux dire que pour restituer son sens, il faut prononcer les mots qu'elle remplace (« voir aussi », « implique »...). C'est très différent de 2001-2018, qu'on lit « 2001 2018 » et qu'on interprète mentalement par « de 2001 à 2018 » : le trait d'union porte un sens qui s'isole du langage sur le moment, il ne se prononce pas, il s'explique plus tard. C'est pour cela que je disais que 2001-2018 est une composition, comme (le TGV) Paris-Marseille, qui est d'ailleurs bien souvent un Paris-Lyon-Marseille, le sens de ce mot tricomposé étant « train allant de Paris à Marseille en passant notamment par Lyon ». 2001-2010-2018 est une composition, pas « une typographie » ni « une exception typographique ». C'est uniquement parce que 2001-2010-2018 est une composition inusitée qu'elle est impossible à recommander sur Wikipédia, mais dans mes travaux personnels où je suis un créateur ou provocateur de mots, nul typographe ne m'empêchera de l'utiliser si je veux et si je peux faire comprendre son sens, je peux aussi la recommander à une personne pour son propre usage :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2019 à 05:25 (CEST)

Bonjour

Quand je parle de typo standard Malicweb, je fais référence à ce qui est normalisé dans un code typo classique (non spécifique à un domaine) et accompagné d'une règle d'utilisation typo du genre : la flèche droite est encadrée par deux espaces mots insécables.

Cela n'empêche pas le symbole lui-même d'être utilisé (comme symbole mathématiques, comme puce…) sans être codifié. Le Lexis l'utilise comment ?

Pour ce qui concerne ce que tu appelles 'composition' Ryoga, autant je peux accepter une phrase du type « le train Paris-Lyon-Marseille »  comme significative (train Lyon-Marseille passant par Lyon), autant je n'arrive pas à trouver un exemple d'utilisation compréhensible d'une forme 1950-2001-2019 dans une phrase.

Cela dit, dans l'usage personnel, chacun a le droit d'utiliser les conventions qu'il désire.

Pour moi, un couple de dates du style « Belle Époque (1890-1914) » [Ramat] est caractéristique d'une période de temps. Je n'arrive pas à percevoir la signification et l'usage d'un triplet de dates car la notion de période disparaît.

Un exemple d'utilisation d'un tel triplet dans une phrase serait le bienvenu pour apprécier la perception d'une telle forme.--Elj wik (discuter) 15 septembre 2019 à 12:50 (CEST)

Il faut un contexte explicatif. Voici une invention mienne : « Cette micro-société connait une alternance de périodes de prospérité et de périodes de déclin : les événements les plus marquants sont aussi des inversions de tendance. Ainsi, par exemple, entre le schisme salvateur de 1887 et celui de 1922, elle connait un apogée avec la libéralisation décidée en 1910 par une loi qui est à la fois la conséquence des acquis récents et l'annonciatrice de la crise qui vient. Cette double-période 1887-1910-1922 est en cela semblable à 1922-1931-1939, plus courte mais tout aussi intense, grâce aux événements qu'on connait. On pourrait multiplier les exemples. Voilà le découpage, singulier mais pertinent, qui apparait à l'analyse. » Bref :)

Cette flèche qui prétend remplacer le trait d'union est préférée par des gens qui estiment qu'on ne comprend pas que 2001-2019 exprime une durée. Ils ne regardent qu'eux, ils ne savent pas en réalité ce que pensent les autres. Nous sommes, je crois, d'accord pour dire qu'accepter cette flèche est ouvrir une porte vers du symbolisme inessentiel, du surplus en d'autres occasions. À quand « la ligne Paris ↔ Marseille » en plein milieu d'un texte ? Et on pourrait inventer des cas bien pires. Mais on n'abrège pas un texte par un formalisme inhabituel, on rédige proprement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2019 à 15:25 (CEST)

Différentes formes intéressantes d'utilisation de dates et périodes.

Non terminée mais sans butée annoncée (de 1824 à auj.), standard (aaa-AAA), unique (1815), période non terminée (2017-)

Ramat 2017

de 1824 à auj. 200 ans Art éclectique | Annexes - Histoire de la France -

Premier Empire :

1804-1814 Napoléon Ier Époux de Joséphine de Beauharnais

1815 Les Cent-Jours Napoléon Ier est au pouvoir pour 100 jours

Cinquième République

[…]

2012-2017 François Hollande Propose « soixante engagements pour la France ».

2017- Emmanuel Macron Fondateur du mouvement En Marche !

À noter le modèle {{Naissance&décès âge| | |1976| | |1990}} qui donne la forme non conventionnelle : 1976 – 1990
--Elj wik (discuter) 16 septembre 2019 à 18:49 (CEST)

Maintenant que tu parles du modèle, je me souviens trop vaguement avoir participé à une discussion, pas récente, sur le sujet du tiret moyen dans les périodes de temps. Où était cette discussion ? J'sais plus ;) Il y a aussi l'article Tiret qui en parle mais il cite peu ses sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2019 à 19:31 (CEST)