Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080926082359

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Inquisition (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ)

Intervention demandée par Laszlo (d) le 26 septembre 2008

Contributeurs impliqués

Michelet (d · c · b), El Comandante (d · c · b), DocteurCosmos (d · c · b), Mogador (d · c · b), Laszlo (d · c · b), Jean-Luc W (d · c · b)

Nature du conflit

Il existe un conflit concernant le traitement d'une oeuvre par les contributeurs. Le contributeur Michelet estime qu'une oeuvre (qui est la traduction d'un texte en latin) est une mauvaise traduction qui biaise l'histoire et qu'en conséquent, cette oeuvre ne doit pas avoir sa place dans Wikipedia. A contrario, El Comandante, Laszlo et l'ensemble des autres contributeurs de cet article (qui se sont "officielement" déclaré sur le sujet) estiment que nous n'avons pas à retraduire la source latine pour prouver que l'oeuvre, reconnu par les experts comme une référence, ne relate pas la réalité de l'inquisition. Laszlo a tenté de faire valoir les règles de Wikipedia concernant notamment les essais personnels (entre autres points mentionés). Michelet quant à lui met en avant la nécessité de vérifiabilité de la source latine. Le débat couvre à la fois l'article Inquisition et l'article Manuel des inquisiteurs.

La fin du conflit se trouve ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Inquisition#Tr.C3.A8s_long_d.C3.A9bat_sur_la_fiabilit.C3.A9_de_la_traduction_du_Manuel_des_inquisiteurs_par_Louis_Sala-Molins Et le conflit en lui-même se trouve ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Inquisition#D.C3.A9tail_du_long_d.C3.A9bat Je souhaiterais qu'un Wikipompier désamorce la situation qui empêche l'évolution de l'article en le sclérosant que ce point. Je souhaite aussi que ce dernier puisse nous éclairer sur l'attitude à adopter dans ce cas précis et considérant les règles de Wikipedia. Merci d'avance.

Suivi du conflit

Euh vu qu'il y a des contributeurs très expérimentés dans cette histoire, vous êtes sûrs que les wikipompiers c'est une bonne solution ?Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 11:00 (CEST)

Ma foi, il me semble que vu l'état du débat (opinions précisées et argumentées d'un côté comme de l'autre, sans trouver un consensus), une aide externe me semble nécessaire. Calmer le jeu et trancher sur ce point de règle.?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laszlo (discuter)

Je ne sais pas si le rôle des pompiers peut-être de trancher sur un point de règle. En tout cas vu mes relations avec certains intervenants, je ne pense que je puisse faire l'affaire. Bon courageHadrien (causer) 26 septembre 2008 à 11:16 (CEST) J'ai quand même jeté un oeil. Juste une remarque : un texte moyen-âgeux constitue pour un article d'histoire une source primaire, qui ne devrait pas être utilisée directement dans un article, que ce soit le texte latin ou sa traduction (et je sais que Michelet n'est pas d'accord avec ça, mais bon...). Il devrait être utilisé qu'à titre illustratif d'une analyse qui doit elle doit être attribuée (pour respecter la neutralité). Donc ma question est en quoi avez-vous besoin directement du texte pour l'article ?Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 11:34 (CEST)

Il ne s'agit pas d'utiliser cette source primaire directement, mais de simplement la citer en Bibliographie comme une référence incontournable à connaître sur le sujet. L'enjeu est aussi de ne pas avoir à vérifier si les travaux de référence qui utilisent la traduction en question comme support d'analyse ne sont pas dans l'erreur (cf. Discussions annexes).

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2008 à 12:09 (CEST)

Parce que concernant le Manuel des inquisiteurs, cette traduction est en le coeur :). Pour inqusition, les éléments reportés par ce traducteur peuvent permettre de compléter l'article sur certains points. Tes commentaires précédents semblent intéressants. Peux-tu les intégrer sur la page de discussion d'Inquisition stp ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laszlo (discuter)

Pour l'instant je reste ici, c'est trop encombré sur la PDD. L'article sur le Manuel est truffée d'analyses ou d'affirmations non attribuées (ce n'est pas pour ça qu'elles sont fausses, et elles sont peut-être attribuables). Est-ce qu'il y a eu des études historisques sur le texte ?Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 12:07 (CEST)

J'ai déjà cité des sources fiables citant cette traduction comme une référence de première importance ou l'ayant utilisée comme support d'analyse.

Je tiens à rajouter que je soutiens la demande de Laszlo : cela fait 10 jours que Michelet accapare l'attention de tous ceux qui s'intéressent à cet article, dont presque l'intégralité du temps que je consacre à Wikipédia, pour de mauvaises raisons qui n'apportent aucun bénéfice à l'article ni à l'ambiance de la pdd, qui commence à se tendre. Il est grand temps que quelqu'un intervienne.

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

Si c'est la seule traduction actuellement disponible en français, il est normal e la mettre en bibliographie (il n'existe pas de traduction dans d'autres langues ?). PAr ailleurs j'imagine que les historiens qui bossent sur le sujet sont capables de lire le latin médiéval non ? Par ailleurs, quelles sont les conséquences pratiques pour l'article inquisition ? Quelles genres de modifs seraient en discussion ?Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 12:20 (CEST)

Ils en sont capables, très probablement, pour la grande majorité d'entre eux. Mais le fait est que la version qu'ils citent dans leurs travaux et leurs bibliographies est bien la traduction de Louis Sala-Molins, et que, de ce fait, nous sommes tenus d'en rendre compte. L'existence d'autres traductions est un faux problème (d'ailleurs, à ma connaissance, les autres se basent sur la traduction de Louis Sala-Molins).

J'ai déjà expliqué ci-dessus les conséquences pour l'article.

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2008 à 12:33 (CEST)

Je pense que vous devriez avancer dans la rédaction de l'article inquisition (qui est également truffé d'analyses non attribuées). S'il apparaît que des citations illustratives doivent être faites, vous pouvez toujours mettre la traduction et le texte latin en note.(on verra au cas par cas s'il y a des problèmes)Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 12:39 (CEST)Michelet me considérant comme un "extrémiste" en ce qui concerne le sourçage et le "TI" , vous pouvez imaginer quel est mon sentiment a priori sur tout ça - mais je vous suggère d'avancer dans l'article et de laisser cette discussion "théorique" pour l'instant

Tu proposes quoi? De laisser Michelet monologuer, en espérant qu'il ne sèmera pas le trouble chez certains contributeurs influençables? De le laisser continuer à chercher à débaucher tous les latinistes qu'il peut trouver sur toutes les versions de Wikipédia (cf. Discussion_Utilisateur:Michelet#Latin_translation et section suivante)? Et puis, Michelet n'est certainement pas irrattrapable à ce point, ou alors, s'il s'avère que c'est le cas, il faudra qu'un CAr le ramène à la raison, parce que s'agissant d'un contributeur aussi expérimenté et aussi actif, ce serait grave. El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

C'est toi qui le dis. Je trouve assez bizarre cette expression "semer le trouble chez certains contributeurs influençables". Je dis juste que les articles doivent être écrits sans avoir à discuter des "sources primaires".Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 13:15 (CEST)

Revenons à mes requêtes initiales svp :) Les wikipompiers sont-ils aptes à calmer le jeu dans ce débat (les attaques commencent à fuser comme ce matin : "Ton affirmation est ridicule")? Est-ce que les wikipompiers sont compétents pour juger de spectre accepté d'intervention des contributeurs. En clair, est-ce qu'un contributeur non expert peut se prévaloir de proposer une autre traduction que l'"officiel",non reprise par les experts, de tirer des conséquences d'une source par rapport à celle-ci et enfin d'articuler sa contribution autour de ceci. Si les wikipompiers ne peuvent se prononcer, pouveut-ils nous rediriger vers une entité compétente ? CA ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laszlo (discuter)

Cela t'a apparemment échappé, mais j'essaie de calmer le jeu, en coupant court au débat. Ce que je dis c'est que si quelqu'un veut mettre dans l'article quelque chose comme "Bennassar dit blabla à propos de l'inquisition en citant à l'appui tel passage du manuel (dans la traduction de Sala-Mollins)", Michelet ne peut pas s'y opposer en disant que la traduction de ce passage est mauvaise. Et si le conflit va jusqu'à un arbitrage, je ne vois pas comment il lui serait donné raison.Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

Autant pour moi, ma formulation n'allant pas dans le sens de la critique mais dans le sens du questionnement :) Crois moi que je vois ta participation en tant que Wikipompier. Pourrais-tu inscrire tes conclusions sur la page de discussion pour que ton avis soit bien pris en compte par tout le monde ? Merci pour ton aide. Laszlo (d) 26 septembre 2008 à 14:18 (CEST)

J'ai mis un renvoi. Je pense que vous feriez bien mieux de lire les ouvrages de référence et d'améliorer l'article que de discuter avec Michelet.Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 14:54 (CEST)

NB : le livre traduit par LSM est le Manuel des inquisiteurs et non pas le Manuel de l'inquisiteur (de Bernard Gui, excellente édition bilingue latin-français aux Belles Lettres). J'ai transformé le redirect en ébauche sur le livre de Bernard Gui. Addacat (d) 26 septembre 2008 à 14:19 (CEST)

Merci pour ton aide. J'ai intégré tes conclusions dans la page dans Discuter:Inquisition. Nous allons suivre tes conseils et continuer à enrichir l'article. Si besoin, nous reviendrons vers toi. Cdlt. Laszlo (d) 26 septembre 2008 à 15:12 (CEST)

Peut-on considérer le feu comme éteint en ce 18 décembre ? Tibo217 ^{salon litteraire} 18 décembre 2008 à 12:45 (CET)