Discussion Wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé mais transféré ici. 34 votes conserver ; 17 votes supprimer Vote de transfert : 22 votes transférer ; 8 votes supprimer définitivement Au vu des résultats, la page est traitée. Pour les gens interessés, les discussions peuvent cependant reprendre ici. Elapied 8 février 2007 à 17:30 (CET)

Wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia

Proposé par : Teofilo ◯ 1 février 2007 à 13:32 (CET)

• Les règles de Wikipédia ne sont pas facultatives. Elles ne sont pas "à la carte", les utilisateurs ayant la possibilité de piocher dans les règles celles qu'ils respectent et de rejeter celles qu'ils ne respectent pas.

• Ainsi, Catégorie:Charte graphique s'applique à tout le monde, pas à une poignée de convertis.

• Ma demande de renommer cette page en "conseil" au lieu de "charte" sur le Bistro hier est restée lettre morte : Wikipédia:Le_Bistro/31_janvier_2007#Charte_pour_les_scientifiques

{{Utilisateur Charte du contributeur en science}}

∇

Charte scientifique

J’adopte la charte du contributeur en science sur Wikipédia.

• Non à l'empiètement des pages utilisateur et des infoboxe boîtes-utilisateur sur l'espace [[:Wikipédia:]] (l'espace méta). Sinon on va voir proliférer les chartes du même goût : charte des utilisateurs de l'infobox la boîte-utilisateur "collectionneur de poissons rouges", etc. etc... (je vous laisse imaginer ce que cela peut donner dans des domaines "sensibles" comme les religions ou les partis politiques)

Au vu des innombrables réactions positives, mais aussi négatives, engendrées par la présentation de ce texte, et afin d'en faire une utilisation plus constructive, il est proposé de le transférer hors de l'espace méta (voir en bas de page).

Elapied 2 février 2007 à 20:32 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelque soit son opinion sur cette charte, elle a été longuement discutée (cf page de discussion). Supprimer cette page (et la page de discussion qui y est collée) me paraît particulièrement irrespectueux envers les autres contributeurs, qu'ils soient pour ou contre cette charte. De plus cette attitude me paraît anti-pédagogique : si vous êtes contre, il faut le dire et il faut que vos arguments soient conservés. Nguyenld 1 février 2007 à 14:22 (CET)

(A Teofilo) Désolé ! Je ne pensais pas qu'un texte qui n'a valeur que d'expression d'opinions était à ce point destructeur à l'endroit des règles de Wikipédia ! Ceci dit je suis d'accord sur le fait qu'il ne faudrait pas qu'une armadat de chartes fleurissent un peu partout. Mais pardon ! L'attitude à adopter face aux articles scientifiques n'a rien à voir avec les collectionneurs de poissons rouges (!), ou bien tu n'as pas tout à fait compris les reproches qui sont régulièrement émis contre ce projet ! La dernère en date : ce crétin de Marmande !!! Tu crois qu'il parlait de poissons rouges ?... Tu crois que lui et ses accolytes parlent de quoi ?... Evidemment de la crédibilité de Wikipédia ! Et celle-ci n'est pas mesurée avec des poissons rouges, le nombre de communes de France ou les formidables notices de jeux vidéos !!! Ce texte n'a pas été pondu pour porter atteinte à ce projet mais, au contraire, pour le défendre ! D'ailleurs, tu parles d'enfreinte des règles juste parce que le texte s'intitule "charte", alors que c'est toi qui a proposé (sur le bistro, pas sur la page de discussion concernée) de le conserver en le renommant "conseil" !... (J'ai pas fini, je reviens...) Elapied 1 février 2007 à 14:27 (CET)

Et quand on va parler aux scientifiques, aux enseignants ou autres institutions lors du prochain congrès de Paris pour les inciter à venir sur Wikipédia, tu crois qu'on va leur parler de poissons rouges ??? Ou de boite utilisateur ne respectant pas la charte graphique ? Tu n'a pas l'air de comprendre que les articles de science font, heu... Légèrement partie des sujets sensibles !!! Tu parles des religions, mais ce ne sont pas les religions le sujet sensible, c'est religion vs science ! Quand on parle d'OGM, d'avortement, de créationisme, de sida, etc., on parle de religion ou de politique la plupart du temps en lien avec la science !... (J'ai toujours pas fini...) Elapied 1 février 2007 à 14:50 (CET)

Je sais bien que ce texte n'est pas parfait, mais peu importe ! L'important est qu'il existe ! Et qu'il puisse servir de support pour pouvoir dire aux détracteurs : regardez ! Des gens contribuant en science sur Wikipédia s'engagent dans le sens d'une crédibilisation des articles scientifiques. Pourquoi on a tellement de détracteurs alors qu'une publie a montrée il y a quelques temps une quasi équivalence entre nous et la Britannica ?... Parce que c'est de la pure connerie !!! (et aussi parce que la nouveauté dérange toujours). Ils n'ont comparé que quelques articles à peine et leur critères de comparaison étaient abusivement étroit ! Il ne faut pas avoir passé sa vie sur les articles de science ici pour savoir qu'on y trouve souvent à boire et à manger ! Tout le monde le sait ! Et nous les premiers ! Et presque tous les sujets sensibles connaissent des guerres d'édition sans fin, notamment engagées par des urluberlus confondant une encyclopédie avec une tribune politique ! (Toujours pas fini !...) Elapied 1 février 2007 à 15:14 (CET)

Je suis vraiment ennuyé si certaines règles ont été enfreintes avec cette charte (je ne vois toujours pas clairement lesquelles, d'ailleurs...). Mais pendant que les anglophones font du peer-to-peer, nous on fait quoi ?... On en veut pas ! Pourtant on prend tellement souvent modèle sur les américains... Mais pas pour ça !!! Bon, très bien ! Mais alors... Il faut au moins faire quelque chose ! Et ce texte n'engage que ses signataires et n'a aucune valeur de contrainte pour les autres. D'ailleurs, si je ne m'abuse, un texte qui n'a pas valeur de contrainte mais simplement de recommandation, ça existe déjà sur Wikipédia... Et ça s'appelle... Précisément une recommandation ! Ce que n'est même pas ce texte sauf envers ses signataires !... (Toujours pas !...) Elapied 1 février 2007 à 15:48 (CET) (Si finalement !...) Elapied 1 février 2007 à 18:17 (CET)

Ce n'est pas du Peer-to-peer, mais du Pier review, ça signifie comité de lecture ou de relecture. Et ça c'est une vrai bonne idée. SalomonCeb 1 février 2007 à 16:16 (CET) ... Pour info on ne dit pas pier review (revue de la jetée..) mais peer review (revue par les pairs) --Daniel Vaulot 2 février 2007 à 22:55 (CET)

Ouais ma langue a chourffé, mais on a bien compris ce que je voulais dire... Elapied 1 février 2007 à 16:22 (CET)

Si ce texte n'engage que ses signataires, pourquoi les signataires ne le recopieraient-ils pas en entier sur leur page utilisateur ? Teofilo ◯ 1 février 2007 à 16:38 (CET)

Qu'entend-on exactement par science (au singulier) ? Si c'est l'article Science qui fait foi, alors TOUT est science. Mais peut-être s'agit-il seulement de quelques sciences ? Lesquelles ? SalomonCeb 1 février 2007 à 15:40 (CET)

Ben flûte alors, si c'est ça que vous retenez du début de commencement d'ébauche de page que j'ai essayé de rédiger, c'est que ma contribution est encore plus nulle que je le croyais! Bon, ben y a du boulot pour moi...--EL 5 février 2007 à 21:41 (CET)

L'argument ce n'est pas parfait donc poubelle est pour moi plus qu'irrecevable. Et au vu des certains problemes cf par ex ici, ce genre de document est plus qu'indispensable. Je suis, de plus, déçu par l'argument des poissons rouges: en poussant un raisonnement jusqu'au bout, on tombe facilement sur une absurdité. La science n'est pas un poisson rouge, merci. Cela dit, c'est clair que c'est à améliorer, espérons que tous ici passerons plus de temps à l'améliorer, plutot qu'en discussions du style de cette page. Maloq ^causer 1 février 2007 à 16:17 (CET)

A tous les "nonistes" et particulièrement TigHervé : il est particulièrement frappant de voir qu'aucun des nonistes ne propose autre chose ou signale une autre possibilité. Ils se contentent de dire "il n'y a pas de problèmes", "c'est inutile". Je voudrais savoir ce que les nonistes proposent de constructif, ou ont à signaler comme dispositif déjà existant, pour lutter contre les problèmes auxquels les articles scientifiques sont particulièrement exposés et auxquels cette charte vise à répondre. --Jean-Christophe BENOIST 1 février 2007 à 16:38 (CET)

Non non, on ne va pas inventer un serment d'Hippocrate à chaque fois qu'un secteur s'échauffe. Avant de proposer quoique ce soit, je verrais des différends arriver sur les appels à commentaires, le comité d'arbitrage et le Bistro. Il n'en est rien et je ne vois aucune raison à changer les façons de faire, à rentrer dans le crâne les principes fondateurs à pas mal de participants, à rappeler le Wikipédia:Code de bonne conduite même à des administrateurs, etc. Alors non, du sang froid avant tout et pas une nouvelle sorte de page bla-bal. TigHervé@ 1 février 2007 à 17:11 (CET)

« Il n'en est rien et je ne vois aucune raison à changer les façons de faire, à rentrer dans le crâne les principes fondateurs à pas mal de participants, même à des administrateurs » — Tout à fait d'accord avec toi, les principes se suffisent à eux-mêmes. Bref, personnellement, tant qu'on n'abolit pas ces principes en disant « le pdv de la “communauté scientifique ou de tel organisme fait autorité », on peut écrire toutes les recommandations que l'on veut. Sinon, si on ne veut pas de ces principes, je ne vois que le « fork » de projet. Vanished2012 6 février 2007 à 10:40 (CET)

Toujours aucune proposition alternative constructive. CQFD. Si les principes fondateurs se suffisaient à eux-même, il n'y aurait pas de problèmes. Or, il y en a : comment les résoudre ? La charte est une réponseb constructive. Ayaho, que proposes-tu d'autre de constructif ? --Jean-Christophe BENOIST 6 février 2007 à 11:01 (CET)

J'ai fait hier une proposition concrête : renommer en "conseils" au lieu de "charte" et fais aujourd'hui à nouveau une autre proposition très concrête : les signataire du texte le recopient sur leur page utilisateur. Teofilo ◯ 1 février 2007 à 16:46 (CET)

Ces deux "propositions" ne nous aident nullement à résoudre nos problèmes. Ce ne sont pas des "conseils" sur une page utilisateur qui vont impressionner les olibrius qui spamment les pages de science. Je parle de propositions pour lutter contre les olibrius. J'attend toujours. Détruire est facile, construire est difficile. --Jean-Christophe BENOIST 1 février 2007 à 18:33 (CET)

Réponse à : Je ne dois pas bien comprendre le français, parce je ne comprend toujours pas en quoi ce texte est censé "policer" qui que se soit, précisément à l'inverse d'une prise de décision !!!... Elapied 1 février 2007 à 16:35 (CET) –> Bien que la démarche soit remplie de bonnes intentions, l'appropriation de l'espace méta (c'est à dire [[Wikipédia:nom de page]]) et du mot "charte" par une minorité agissante n'est pas souhaitable, car elle ouvre la voie à des démarches du même type qui pourraient être animées par des intentions moins constructives. Le mot "charte" et l'espace [[Wikipédia:nom de page]] doivent rester la propriété commune de tous les Wikipédiens. Les seules parties privatives de Wikipédia sont les pages utilisateur. Teofilo ◯ 1 février 2007 à 16:55 (CET)

Soit, ca se comprend. Mais dans ce cas, pourquoi vouloir supprimer? Parceque tu n'as pas eu beaucoup d'écho à ta demande sur le bistro? je suis perplexe. Si tu reconnais les bonnes intentions, et que ca peut résoudre des probleme, je ne vois meme pas pourquoi on discute... Maloq ^causer 1 février 2007 à 17:03 (CET)

Seulement si on ne veut pas de "problèmes", on est pas obligé de participer au projet. Les fondateurs ont posé un principe d'ouverture, de participation aisée et il n'y a aucune raison que cela soit mis en cause d'une quelconque façon par ce type de chose aussi bénigne serait-elle de ce point de vue. Par chance, tous les Alain r. pourront bientôt aller se bouffer le nez avec ses collègues quand Citizendium ouvrira. Je m'en réjouis d'avance. TigHervé@ 1 février 2007 à 17:16 (CET)

(A Teofilo) Je suis d'accord avec toi, et, au passage, crois bien que je n'ai personnellement rien contre toi (ni contre personne d'ailleurs). Mais quand ce texte a été cogité, ça c'est fait à quelques-uns, puis à un peu plus, pour finir sur l'espace méta. Il n'est pas passé en une seconde d'une page utilisateur à l'espace méta. Et il n'est arrivé là que parce qu'il s'averrait qu'il correspondait à certaines attentes. Ce texte (ou ses éventuelles révisions), s'il était conservé, serait la propriété de tous, signataires ou non (et je suis loin d'être sûr que les premiers soient minoritaires...). Elapied 1 février 2007 à 17:22 (CET)

Si tu veux être efficace, arrête tout et ouvre une prise de décision pour l'adoption de ce type de page (attention comme dit Teofilo, non seulement celle-ci mais toute page de ce type (parce que je ne vois pas pourquoi demain les footeux n'en feraient pas une pour mieux tenir à distance leurs hooligans)). Là on aura le temps et le recul pour voir s'il y a d'une part accord avec les principes et ensuite si ça présente une réelle utilité. Pour le moment, il y aurait cent signataires, ça resterait nul. TigHervé@ 1 février 2007 à 17:32 (CET)

Cette charte est en fait une ébauche de recommandation du comportement que tout contributeur en science devrait avoir. C'est aussi bien un rappel pour soi, pour éviter de s'en écarter, qu'un barème pour reconnaître une bonne contribution, en passant par le guide pour le débutant de bonne volonté. Moie je l'ai signé comme voilà ce qu'on devrait faire, et si ça réunit un consensus, pourquoi ne pas en faire une recommandation ? Archeos ¿∞? 1 février 2007 à 17:54 (CET)

Pour faire une recommandation il faut pouvoir discuter et permettre que tous participent à la discussion. Ce n'est pas le cas actuellement. Les rédacteurs de cette page disent : "si vous n'êtes pas d'accord, ne signez pas mais ne venez pas nous embêter". C'est une page sectaire à tous points de vue : recrutement d'un petit groupe d'adeptes et refus du dialogue. Teofilo ◯ 1 février 2007 à 18:21 (CET)

Wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia#Non-signataires de la charte. no comment. Maloq ^causer 1 février 2007 à 18:31 (CET)

Remarque : il est quand même assez curieux de se rendre compte en lisant les réactions et les commentaires de vote qu'une bonne moitié des critiques voient dans ce texte une dérive scientiste qui met en danger les principes fondamentaux de Wikipédia, tandis que l'autre moitié lui reproche au contraire de rappeler ces principes dont ils s'imaginent sans doute exonérés au nom de la Science. GL 2 février 2007 à 10:53 (CET)

Merci de la relance - C'est beaucoup plus simple que ça :

• Il est inutile de répliquer les principes fondateurs dans un domaine particulier, serait-il celui des sciences ;
• Faire signer une page par des contributeurs est une innovation, de surcroît même pas discutée ; pourquoi ne pas faire signer les PF ou le code de bonne conduite ?
• Faire signer une page est une démarche dont la logique autant que les conséquences sont opaques ; "symboliser un engagement" ; un pacte entre une partie des contributeurs ? sans commentaire !
• Il est inutile de faire signer une page sur la base du volontariat ; et autrement no comment ;
• C'est une démarche assez puérile et surtout étrange dans un wiki ;
• Il n'y a aucune raison de considérer les articles scientifiques différemment des autres ; ou alors bien au contraire comme un modèle d'application normale des principes et non par une application superfétatoire desdits principes ;
• Si les articles scientifiques révèlent subitement des problèmes particuliers, notamment à cause des universitaires, c'est l'ensemble du projet qui doit être adapté et dans la continuité des pratiques classiques.
• TigHervé@ 2 février 2007 à 12:09 (CET)

Mouai. Je vois personnellement cette démarche (la création de la « charte ») comme une réponse au désarroi éprouvé par certains contributeurs pour lesquels la rationalité scientifique prime sur les autres formes de rationalité. Cette prise de position (au combien pertinente, mais c'est une autre histoire) est bien entendu difficile à concilier avec la neutralité de point de vue. Je vois donc dans la création de la charte une première étape dans une discussion (qui a déjà eu lieu sur en) sur les modalités d'application de la neutralité de point de vue aux domaines du savoir auxquels la science s'intéresse. Pour le dire autrement, la science a un point de vue (celui qui fait consensus chez les intéressés) sur divers sujets pour lesquels elle s'estime pertinente et se pose la question du statut de ce point de vue. Certains ne répondront à ça par le mantra NPOV, NPOV, NPOV, ce qui me semble nettement plus puéril que l'attitude que tu dénonces. Fabrice Rossi 2 février 2007 à 12:23 (CET)

Le problème, Fabrice c'est que cette rationalité scientifique est surreprésentée sur Wikipédia. Pas besoin d'avoir un doctorat de sociologie, il suffit de regarder ici : Wikipédia:Wikipédiens par domaine de compétence etd e regarder quelques pages de contributeurs au hasard, on ne compte pas les informticinens, ingénieurs, doctorants ou docteurs dans de grandes disciplines scientifiques. Donc de mixité social, nenni. Et je ne fais aucun complexe, ni aucune critique, je suis dans l'épure : bac + 5, maîtrise scientifique, diplôme d'ingénieur. La seule singularité est peut être mon age. Alors pourquoi postuler à travers cette charte une particularité des sujets scientifiques. Pourquoi pretendre qu'un sujet sur la médecine a de plus forte implication qu'un sujet sur l'art (comme je l'ai vu de la part de celui qui est à l'initiative de cette charte)? Tu remarquears peut être une autre chose, parmis les exemples donnés aux cours des diverses discussions, combien d'exemples concernent les sciences que les mauvaises langues appellent sciences molles (sciences humaines). Vraiment très peu (pour ne pas dire aucun, en tout cas aucun que je n'ai remarqué). En disant cela, je ne fais aucun procés d'intention, il est évident que ceux qui ont lancé cette charte l'on fait avec les meilleurs intentions du monde sans postuler une quelconque supériorité de l'information scientifique. Mais je fais personnellement l'hypothèse que c'est sur cela que cela débouche. Et malheureusement au fil des discussion, ce sentiment grandi. Et je fais une autre hypothèse audacieuse qu'il n'y a pas de hasard dans le fait que cela soit un tenant des sciences humaines qui est le plsu engagé contre cette initiative. Romary 2 février 2007 à 12:56 (CET) PS : je viens de regarder le tableau des diplomes dnas la répartition des wikipédiens par diplôme, il est effarant, il n'est même pas prévu de cases pour ceux qui n'ont des diplomes dit "inférieurs" au Bac, bonjour, la ségrégation.

Ségrégation ??? C'est quoi cet argument à deux balles ? N'importe qui peut venir participer à un article scientifique. Personne ne s'est fait jeté parce qu'il n'avait pas un niveau suffisant d'études ! Et si tu as des exemples, je serai ravie de les découvrir.

Par contre, la compétence dans un domaine scientifique est souvent en relation avec l'expérience dans ce domaine, et donc en relation avec son niveau d'étude.

Je ne crois pas que l'on sache parler des maths simplement en mangeant des céréales le matin et que, pour parler des maths (ce qu'un exemple car on peut remplacer le mot maths, par biologie, botanique, astronomie ou tout autre discipline de ton choix) il est plus efficace de les avoir étudié un peu sérieusement.--Valérie 2 février 2007 à 14:26 (CET)

Valérie, est-ce que j'ai écrit que quelqu'un c'était fait jeter? Est-ce que tu penses vraiment qu'il n'y a que les gens qui ont suivi des études qui peuvent être compétents sur tel ou tel sujet? Est-ce que tu penses vraiment qu'il n'y a que l'école ou l'université pour ce passioner pour un sujet et l'étudier sérieusement? et un sujet que tu n'aborde pas mais qui est connexe est-ce que tu pense qu'il n'y a que les sujets enseignées dans les écoles et universités qui ont le droit de d'exister? Y a-il un savoir noble et savoir de manant, est-ce que la couture ou le tricot par exemple ne sont pas des objets de savoir?Romary 2 février 2007 à 16:05 (CET)

Oui et non, par « étude » (connaissances), il faut comprendre « avoir étudier » (investissement : passion, association, ...) et pas « avoir un diplôme ». La nuance est importante à mes yeux. Thrill {-_-} Seeker 2 février 2007 à 14:31 (CET)

C'est bien comme ça que je l'entendais, notamment dans les domaines (astronomie, botanique, zoologie) où les amateurs sont très nombreux et souvent des contributeurs de qualité. Je réagissais ici au terme de ségrégation dont l'utilisation est particulièrement mal venue sur WP.--Valérie 2 février 2007 à 14:45 (CET)

Pour réagir à plusieurs idées qui flottent dans l'air : je suis personnellement pas particulièrement enthousiasmé par l'élitisme, le scientisme ou l'absence de mixité sociale mais il faudrait quand même prendre les choses dans l'ordre : le principal problème des articles de psychologie (pour parler de quelque chose que je connais un peu et qui est une SHS), ici et maintenant, ce n'est pas, mais alors vraiment pas, la dictature des universitaires. GL 2 février 2007 à 15:14 (CET)

La question que je pose alors pourquoi voulez-vous traiter les articles scientifiques et donc l'information scientifique différement des autres disciplines? Je ne pose aucune autre question. Et jusqu'à maintenant la seule réponse que j'ai eu c'est « Si l'un te dit que tu auras le cancer demain pour avoir trop fumé, et que l'autre te dis que rien n'est démontré, la portée des infos n'est pas la même que les explications d'une peinture abstraite (J'adore la peinture !) !!! Les guerres d'édition sont rares dans les domaines artistiques ou littéraires, alors qu'elles sont légions en science. ». La réponse à le grand mérite d'exister, mais elle insuffisnate et elle ne répond pas à la question pourquoi voulez-vous traiter l'information sur la peinture différement de l'information scientifique? Et aujourd'hui la seule réponse que j'ai c'est leur nature est différente. Peut être, mais le problème c'est que je parle du traitement pas de la nature de l'info. Encore une fois on confond la carte et le territoire. Aujourd'hui personne, et je dis bien personne ne répond à cette question. Et quand je tente une explication on m'accuse de traiter les autres de ségrationnisme. Ce qui est faux, j'ai simplement dit que la très grande majorité des intervenants ont un niveau d'étude important et qu'ils avaient suivi des études scientifiques (moi y compris) et qu'une page ne prévoyait pas le cas des personens avec d'autres diplomes que Bac + qq chose. Romary 2 février 2007 à 15:51 (CET) + Romary 2 février 2007 à 15:57 (CET)

Ma réponse personnelle serait qu'on ne souhaite pas traiter de science différemment et que ce n'est pas ce que cette charte propose mais que c'est bien ce qu'il y a en filigrane dans certaines critiques — de façon contradictoire, voir plus haut. J'admets volontiers qu'on puisse ne pas voir l'utilité de cette page — je ne suis pas particulièrement convaincu moi-même qu'elle change quoi que ce soit — mais il n'en reste pas moins qu'une bonne partie des critiques est mal placé, et je ne fais pas seulement référence à ton message. Sans même parler de la tartufferie qu'il y a à prétendre que le texte ne poserait aucun problème s'il s'intitulait « conseils » mais qu'il est indispensable de faire immédiatemment une demande de suppression parce qu'il y a le mot « charte ». GL 2 février 2007 à 16:22 (CET)

On est ici

Il est parfaitement clair dans mon esprit que les personnes qui ont lancé cette charte n'avait à aucun moment pensé (et de toute bonne foi ne le pense d'ailleurs toujours pas) faire une différence entre les informations scientifiques et les autres. Je pense que malheureusement en voulant bien faire elle recèle un effet induit non voulu. Je suis assez d'accord sur l'histoire de "charte" vs "conseil" cela ne change pas grand chose. Romary 2 février 2007 à 16:39 (CET)

Je ne vois toujours pas où intervient ici le problème des diplômes ? Sauf si tu suggères que les points abordés par la Charte conduissent, par l'exigence de maîtrise de certaines techniques, à l'exclusion de personnes ayant une faible formation scolaire... Si, c'est bien ça, alors cela mérite débat mais pas fort probablement pas ici.

Par ailleurs, je ne pense pas que tous les domaines, ni que tous les sujets, peuvent être traités de façon similaire. Je ne pense pas que tout est pareil et réciproquement. La nature, les difficultés et les exigences de fiabilité d'un article en génétique et d'un article sur les pokémons sont différents. Cette Charte n'était juste que la tentive de fédérer les efforts des contributeurs aux articles scientifiques, pas d'établir une quelconque différence de traitement.

Wikipédia grandit, sa fréquentation aussi. On nous critique sur sa qualité, à juste raison.

Il va falloir innover, trouver des solutions pour promouvoir des exigences qui étaient faiblement mises en avant jusqu'à présent. J'ai bien peur que ces innovations et initiatives seront prises, par certaines, pour une volonté d'empêcher la libre participation. Si c'est le cas, cela va être particulièrement difficile à gérer.--Valérie 2 février 2007 à 16:43 (CET)

Valérie, est-ce que le traitement (j'ai écrit traitement et pas nature ou contenu) de l'information sur les Pokemons est sur la relativité restreinte (aucune chance que je participe à l'un et l'autre des sujets) doit-il être différent? Romary 2 février 2007 à 16:58 (CET)

Oui. Si on est d'accord sur le sens du mot traitement . Je peux te donner deux exemples :

1. Les problèmes posées par les sources : les sources relatives à la relativité restreinte sont un chouïa plus nombreuses que pour les pokémons. Non seulement, il y a plus de sources, mais elle s'étendent sur une période temps plus large. Le choix de ses sources (qu'est-ce que je retiens, qu'est-ce que j'élimine) ne peut être fait que par quelqu'un qui connaît suffisamment bien la discipline en question (mais aussi son histoire). De plus, il est probable qu'une partie des sources soient de inaccessibles pour une grande partie du public (car des revues ou livres spécialisées). Pour les pokémons, les sources sont bien plus simples et, fort probablement, ouvertes à tous.

2. Le problème posé par la lisibilité de l'article. Il ne s'agit pas seulement d'orthographe ou de grammaire, mais bien de traduire en langage compréhensible par tous (si tant est que c'est possible, certains sujets étant quasiment invulgarisables) des connaissances complexes. Là aussi, les pokémons ne posent pas le même problème d'accessibilité.

Mais il ne faudrait pas aller au-delà de mes paroles : les sujets sont différents par nature, je n'affirme pas une supériorité de tel domaine sur tel autre. Affirmer l'équivalence de traitement c'est faire fi des différences viscérables des différents cas de figure que l'on rencontre. On aura beau jeu de trouver des exemples pour montrer un passage progressif entre différents niveaux de complexité.

Mais comme cette charte ne voulait qu'offrir un code de bonne conduite et rien d'autre, je ne vois franchement pas où est le problème.--Valérie 2 février 2007 à 17:29 (CET)

Le fait même qu'il existe une charte sur la sciences postule une différence de traitement. Applique ton raisonnement à un sujet non scientifique comme le droit, où les sources sont innombrables où le sujet tout comme la science touche tout le monde à chaque instant de notre vie où la complexité est au moins équivalente à celle des sciences qu'est-ce qui justifie un traitement différent qu'est-ce qui justifie une charte sur la sciences et pas sur le droit? Est-ce que ton exigence de qualité que je sais extrêmement sincère et qui au passage est aussi la mienne ne se justifie pas sur la science, le droit et ... les pokémons? Quand à ceux qui pensent que les arts n'ont pas d'importance (pour être honnête et franc je ne place pas les Pokemons comme un art), qu'ils relisent Victor Hugo et Zola et il se souviendront peut être qui si Pasteur a sauvé une part de l'humanité grâce à la science, Zola et Hugo ont fait progresser notre conscience. Est-ce que Zola et Hugo, les concepts juridiques ne méritent pas le même traitement la même rigueur que Pasteur? Voila ce sera ma dernière intervention sur cette page.Romary 2 février 2007 à 23:42 (CET)

Quelques éléments de réponse ici (plutôt qu'un peu partout au dessus, c'est déjà assez bordélique ;-).

D'abord sur la notion de « rationalité scientifique » que j'ai évoqué plus haut et qui apparaît en filigrane dans toutes les discussions. Il se trouve que les initiateurs de la charte et ses signataires sont plutôt des représentants des sciences expérimentales (et des maths), ce qui n'est pas un hasard au regard du biais structurel de wikipédia en terme de recrutement des rédacteurs. Cependant, rien dans cette charte n'est spécifique à ces sciences, au contraire. Le problème fondamental qu'elle soulève est qu'il existe une « bonne » façon de produire du savoir, une façon qui porte ses fruits depuis les lumières (et même avant) et qui est basée sur l'exercice indépendant (lire en dehors des pressions politiques, religieuses, etc.) et critique de la raison, associé à des principes comme la falsifiabilité, l'expérimentation, la reproductibilité, etc. Les rédacteurs de wikipédia qui produisent du savoir de cette façon (les universitaires, les chercheurs, les amateurs liés au milieu scientifique, etc.) ont besoin d'une traduction claire des principes fondamentaux de la wikipédia pour faciliter leurs interventions ici. Cela n'a rien à voir avec leur domaine, qui peut aller de l'histoire aux mathématiques, en passant par l'économie et la physique, pour ne citer que quelques exemples.

Concernant maintenant l'élitisme au niveau des rédacteurs, la ségrégation et les choses connexes. Je n'ai pas peur de m'affirmer ici élitiste au plus haut degré. Il me semble absolument évident que le seul moyen d'améliorer qualitativement le contenu de la wikipédia est d'attirer des rédacteurs d'élite, considérés comme d'un niveau excellent dans leur domaine. Il se trouve que dans certaines domaines, l'image du génie autodidacte est une gentille illusion. Dans mon domaine (l'apprentissage automatique), on pouvait être autodidacte et faire des choses amusantes et novatrices il y a 30 ans. Je suis titulaire d'une habilitation à diriger des recherches dans ce domaine que je connais depuis 15 ans, et je suis effrayé par le niveau de technicité et de sophistication qu'il faut atteindre pour produire maintenant quelque chose de nouveau. Il est tout simplement impossible de s'intégrer dans la recherche sans être guidé par des profs et des collègues pour faire le tri dans la masse des publications et pour se faire un chemin rapide vers les terres inexplorées. Et c'est le cas dans de nombreux domaines. A contrario, être le webmaster d'un site de référence sur la série Lost (par exemple) ne demande pas un parcours universitaire long. Je ne fais donc pas la confusion entre élite et diplôme, au contraire, et je suis de toute manière totalement opposé (comme tout le monde ici) aux arguments d'autorité. Ceci étant dit, je ne vois pas le rapport entre la charte et l'élitisme, si ce n'est la préférence donnée aux sources fiables (articles dans des revues à comité de lecture) qui est salutaire (et une évidence pour quiconque participe à la production d'un savoir scientifique au sens large).

Concernant l'élitisme au niveau des sujets et sur le traitement particulier de la science, j'avoue ne pas voir le rapport entre la charte et un dénigrement du tricot ou des pokémons, ou encore de l'art et du droit. D'abord, la plupart des domaines peuvent être analysés de façon scientifique et il est intéressant de guider les contributeurs qui veulent enrichir l'encyclopédie dans cette optique. Il est donc naturel de rappeler quelles sont les règles communément admises par les scientifiques pour qualifier d'acceptable un travail scientifique. Certains savoirs ne relèvent pas de la science, c'est un fait, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas donner des recommandations pour intégrer proprement ces savoirs dans la wikipédia. Par contre, comme le savoir scientifique est soumis à des règles assez précises, il est important de les rappeler ici et de montrer leurs rapports avec les règles de la wikipédia. La rationalité du droit peut très certainement faire l'objet d'une analyse du même type, je ne vois pas quel est le problème.

Fabrice Rossi 3 février 2007 à 15:27 (CET)

Je soutiens Fabrice.Rossi : j’ai une formation uniquement en histoire (sans géographie), et j’interviens plutôt sur ces articles, j'ai signé la charte et ses termes s’appliquent à la lettre à ce domaine de rédaction. Je n’ai pas une seconde cherché si ceux qui l’avaient pondu ou qui la défendent étaient plutôt sciences dures, sciences du vivant, ou techniques (d'ailleurs, on trouve plus de techniciens (ingénieurs, informaticiens et médecins) sur WP que de scientifiques). Et la définition de principes d’une écriture rationnelle peut aussi se faire pour la littérature : voir Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style). Archeos ¿∞?

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Azerty72 21 mars 2007 à 14:44 (CET) Ce serait dommage de supprimer cela
2. Elapied 1 février 2007 à 13:59 (CET)
3. cf ci-dessus. Nguyenld 1 février 2007 à 14:22 (CET)
4.  Conserver L'utilité d'un texte comme celui-ci n'est pas la formalisation d'une bonne pratique de Wikipédia mais de symboliser notre engagement envers cette bonne pratique. Si ce n'est pas une panacée universelle, ce texte est utile pour montrer que des Wikipédiens, œuvrant dans les domaines scientifiques, s'attachent particulièrement à respecter et faire respecter un ensemble de règles.--Valérie 1 février 2007 à 14:39 (CET)
5.  Conserver Stéphane 1 février 2007 à 14:43 (CET)
6.  Conserver Cette charte serait très utile pour montrer à certains éditeurs conflictuels qu'une grande proportion de contributeurs scientifiques partagent les mêmes valeurs, et qu'ils sont à l'écart. Cela aidera à résoudre les conflits et à améliorer la qualité de l'encyclopédie. --Jean-Christophe BENOIST 1 février 2007 à 14:46 (CET)
7.  Conserver pour les mêmes raisons. De plus la simple cohérence avec les connaissances et sources en science nécessite d'être rigoureux, et il n'y a pas de choses en désaccord avec les rêgles de WP dans cette charte. Hexasoft (discuter) 1 février 2007 à 14:51 (CET)
8.  Conserver. Cf. les avis des autres ci-dessus, et le commentaire d'Elapied dans la partie discussions. TED 1 février 2007 à 14:56 (CET)
9. Tant que ça n'engage que ses signataires, et que ça ne déroge pas aux principes de Wikipédia (ce qui est d'ailleurs ici l'inverse). Pwet-pwet 1 février 2007 à 15:37 (CET)
10. GL 1 février 2007 à 15:59 (CET)
11.  Conserver cf discussion Maloq ^causer 1 février 2007 à 16:14 (CET)
12.  Conserver Par contre, je proposerais bien volontiers des utilisateurs à la suppression. Alain r 1 février 2007 à 16:17 (CET)

    Abruti ! (c'est au moins la deuxième fois que tu nous l'a fait celle là ; y-a une morale ici ?) TigHervé@ 1 février 2007 à 16:30 (CET)

    Et si on arrêtait là avant que ça se termine en psychodrame devant le comité d'arbitrage… GL 1 février 2007 à 16:35 (CET)

    Dans le cas (fort probable) où TigH et al. n'auraient point saisi la teneur réelle de mes propos : nous avons sur les pages en sciences dures des gens aussi convaincus d'être savants qu'il ne sont en réalité ignorants sur ces sujets, et que ces gens là n'ont strictement rien à faire sur ces pages. Leur seule fonction (si l'on peut dire) est de faire perdre du temps aux autres. En termes vaguement techniques, je pense que le terme de « boulet » pourrait sans problème leur être accolé. J'en veux pour preuve que même une personne aussi calme et posée que Valerie75 a parfois du mal à garder son calme avec certains d'entre eux. Comme il n'est (hélas) pas possible de se débarrasser de ces gens là (les boulets, pas Valérie, hein), la charte a été proposée, façon de signifier explicitement qu'il existe (hélas) plusieurs types de contributeurs sur wp, certains qui jouent le jeu et d'autres non. Notez qu'il existe bien d'autres façons de ne pas jouer le jeu, mais cela n'était pas l'objet de mon intervention. Alain r 1 février 2007 à 17:45 (CET)

    Valérie ??? Quelqu'un a dit quelque chose contre Valérie ??? C'en est trop !!! Je vote contre !!! Elapied 1 février 2007 à 18:13 (CET)

13.  Conserver il vaut mieux etre un peu pragmatique et discuter du contenu de la charte plutot que de partir du presuppose abstrait qu'elle est inutile parce qu'on aurait deja assez de regles. Tous ceux qui interviennent regulierement sur les articles de physique en ce moment savent que de tels ajouts seraient un reel plus pour faire plus efficacement le tri entre le signal et le bruit. LeYaYa 1 février 2007 à 17:01 (CET)
14.  Conserver Je n'ai pas (encore) signé cette charte, car je ne suis pas bien sûr de son utilité pratique, mais au pire elle ne fait que répéter les principes de wikipedia, pour des sujets surlesquels il faut être particulièrement vigilant. Elle n'est en aucun cas dangereuse, et ne mérite pas un tel déchaînement. Hadrien 1 février 2007 à 17:27 (CET)

    On voit bien que tu n'as jamais essayé de conserver un semblant d'ordre dans les Pages méta. D'ailleurs, je crois que je vais arrêter de m'en soucier et que je vais au contraire me mettre à noircir des pages et des pages pour me dispenser d'écrire les articles qui manquent et particulièrement dans le domaine scientifique. TigHervé@ 1 février 2007 à 17:38 (CET)

    c'est vrai, mais je ne vois ni le rapport ni de raison de s'énerver. Hadrien 1 février 2007 à 18:01 (CET)

15.  Conserver, ce n'est qu'une reformulation des principes fondateurs et des usages, mais appliqués à un domaine particulier. Arnaudus 1 février 2007 à 17:48 (CET)
16.  Conserver cf précédemment et discussion. Johanne Nahmani 1 février 2007 à 17:57 (CET)
17.  Conserver Je fait des efforts, mais je ne parviens pas à comprendre le problème que pose cette charte à ceux qui lui sont hostiles. Moez ^m'écrire 1 février 2007 à 18:05 (CET)
18.  Conserver les arguments d'Alain_r, percutants et bien présentés emportent mon accord. Meodudlye 1 février 2007 à 18:10 (CET)
19.  Conserver -- Cédric (huh?) 1 février 2007 à 18:13 (CET)
20.  Conserver Cette charte ne me satisfait pas complètement mais la page en question est un excellent moyen de discuter d'éléments absolument cruciaux à savoir l'application des règles de la wikipédia (neutralité de point de vue, pertinence, sources, etc.) à la science. Je ne vois donc pas l'intérêt de supprimer cet outil. Fabrice Rossi 1 février 2007 à 18:24 (CET)
21.  Conserver Décidément il y a des gens qui aiment bien brasser de l'air pour se sentir vivants. Ou alors qui jouent aux énervés professionnels et permanents. Demander la suppression d'une page parce qu'elle appelle ceux qui le veulent bien à être particulièrement vigilants en science sur le respect des principes fondateurs de WP, c'est quand même consternant. Je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir croisé le proposant de la suppression sur la page de discussion (ni sur la page de ceux qui ne veulent pas signer cette charte) alors que les arguments y sont contrastés et de bonne tenue. Bref. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 1 février 2007 à 18:29 (CET)
22.  Conserver Quand on cherche à encourager la progression des contributions au lieu de faire des règlements restrictifs pour tous, moi je dis bravo! Cette charte n'est pas évidente à respecter pour une débutante comme moi mais je sais qu'elle va dans le bon sens, donc je ferai mon possible pour rester fidèle à ce serment... avec l'aide des anciens ;-) --Amicalement, Salix 1 février 2007 à 22:01 (CET)
23.  Conserver Pourquoi proposer en PaS cette page ??? Je n'ai pas rajouté mon nom à la charte mais l'initiative est tout à fait louable !!! Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 22:41 (CET)
24.  Conserver qu'on la nomme charte ou conseils, et que l'on trouve un logo plus sympa,à poser sur les pages utilisateurs, (déja que le rinocéros laineux est pas joli joli) Rosier 1 février 2007 à 23:47 (CET)
25.  Conserver Fabusnow 2 février 2007 à 16:49 (CET)
26.  Conserver Drtissot 5 février 2007 à 18:10 (CET)
27.  Conserver Est-ce que la charte répète les principes fondamentaux? Très certainement. Mais elle a le mérite de contextualiser ces principes à la science. Rappeler que les articles scientifiques doivent présenter l'état de l'art et mettre à leur juste place chaque paradigme est selon moi très important. Car certains contributeurs oubli que celui à présenter dans un article principal est celui communément admis par la communauté scientifique. Montrer clairement que nombre de contributeurs s'engagent à respecter cela donne plus de poids à certaines discussions. Et en cela, c'est une bonne chose. Concernant le renommage ou déplacement, peut m'importe. Mais l'existence de cette charte est important. Sanao 5 février 2007 à 18:17 (CET)
28. Conserver et, accessoirement, déplacer en annexe du portail:Sciences. Il sera toujours temps, le cas échéant, de trouver un titre qui ne recoure pas au terme « charte », de plus en plus employé à mauvais escient. Mais, en soi, je ne vois pas pourquoi les signataires ne prendraient pas, de leur propre initiative, un certain nombre d'engagements. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2007 à 20:27 (CET)
29.  ConserverCette charte, certes imparfaite, est un bon signal.--EL 5 février 2007 à 21:52 (CET)
30.  Conserver. C'est un bon pas dans la bonne direction. PoppyYou're welcome 5 février 2007 à 22:20 (CET)
31.  Conserver, pour le soutien de l'initiative. Mais j'aimerais mieux que la liste des signataires ne soit pas un élément de la page, à cause de son potentiel coalitioniste. À mon avis la boîte utilisateur devrait suffire. GordjazZ 5 février 2007 à 22:56 (CET)
32.  Conserver le principe, et donc la page, en discutant et améliorant le texte de la charte, tout simplement parce que ça correspond aux règles de fonctionnement des publications scientifiques. --120 6 février 2007 à 23:48 (CET)
33.  Conserver charte utile et améliorable. De plus elle n'a pas de valeur contraignante puisque les signataires le font volontairement. Les personnes qui ne s'y reconnaissent pas n'ont qu'a ne pas la signer.Thierry Lucas 7 février 2007 à 08:46 (CET)
34.  Conserver David Mitrani 7 février 2007 à 12:12 (CET)
35.  Conserver Si dans au moins un domaine, les principes fondateurs sont mieux appliqués, cela sera déjà un pas de fait.--Bokken | 木刀 8 février 2007 à 11:20 (CET)

Supprimer

1. Teofilo ◯ 1 février 2007 à 13:50 (CET)
2.  Supprimer Contre la division des domaines, des règles et des conventions. Les règles sont les mêmes pour tous sur l'ensemble de Wikipédia, si chaque projet lance ses propres chartes je me demande encore comment un contributeur lambda pourra sy retrouver. ‎‎‎‎EyOne 1 février 2007 à 14:06 (CET)
3.  Supprimer des chartes, des recommandations, des principes fondateurs, des règles... on en a assez je crois. --GaAs-PROM 1 février 2007 à 14:55 (CET)
4.  Supprimer Mal définit, inutile et dangereux. SalomonCeb 1 février 2007 à 15:42 (CET)
5.  Supprimer Je suis très étonné de voir certains contributeurs particulièrement chevronnés et sensés à la fois donner dans le scientisme, inventer sans broncher une nouvelle catégorie de page méta et encore plus une nouvelle catégorie de contributeurs. Je me moque des bonnes intentions à la base des initiatives ; nous avons des principes fondateurs et pas besoin d'autre chose pour une catégorie d'articles et encore moins pour étiqueter et policer les contributeurs. Je remercie Teofilo de cette mise en cause, vu que de mon côté je me prépare à m'opposer ou m'opposerai à toute mise en pratique de cette initiative et je commencerai par exiger une prise de décision sérieuse pour entériner ce genre d'invention. J'aurais encore bien des choses à dire par rapport à la cause de tout cela, à savoir le Wikicolloque et le racollage d'universitaires, (mettez de la pub dans le Monde), mais la coupe est bien assez pleine. TigHervé@ 1 février 2007 à 16:25 (CET)

   Je ne dois pas bien comprendre le français, parce je ne comprend toujours pas en quoi ce texte est censé "policer" qui que se soit, précisément à l'inverse d'une prise de décision !!!... Elapied 1 février 2007 à 16:35 (CET)

   Le français n'est pas parlé par tout le monde de la même façon. Toi tu fais une "lecture" de cette charte, moi j'en fais une autre, surtout quand je lis la page de discussion. De toute façon, quand bien pourrais-tu rectifier le tir, cette initiative est regrettable à trop de points de vue pour que ça change quoique se soit au bilan que j'en fais et de la contreperformance des effets éventuels. TigHervé@ 1 février 2007 à 17:02 (CET)

6.  Supprimer idem eyeone, GaAs-Prom et TigHervé --Thierry Le Ridant 1 février 2007 à 17:33 (CET)
7.  Supprimer à l'heure où l'on se plaint que se créent des groupes ayant un fonctionnement grégaire, je trouve dangereuse cette création arbitraire d'un nouveau "groupe" auto-proclamé. Je lis en en-tête cette charte n'a aucune valeur de contrainte, mais simplement de vive recommandation. et ailleurs qu'elle n'engage que les signataires, ce que je trouve contradictoire - les signataires s'engageant à la respecter intégralement (c'est le minimum) pour qui est-ce une vive recommandation ? Que les adhérents à cette charte se signalent par une boîte est aussi génant à mes yeux: il existe déjà les projets pour échanger dans des domaines particuliers sans ajouter une sorte de moyen de reconaissance entre gens sérieux. De + la plupart des articles de cette charte étant déjà dans les principes fondateurs, c'est au minimum une surcouche inutile p-e 1 février 2007 à 18:43 (CET)
8.  Supprimer : si cette charte s'applique uniquement aux signataires, je ne vois pas l'intérêt.
   • Il existe un risque à l'existence de cette charte. Des contributeurs participant à des projets sur les sciences ont refusé de signer cette charte, c'est leur droit, et j'espère qu'Elapied ne me le reprochera pas (et ce n'est pas la raison pour laquelle je demande la suppression). Ces contributeurs peuvent être accusés de détester la science : pour mon cas, c'est déjà fait, aujourd'hui même, on le prend très mal. Leur participation n'est alors plus prise au sérieux et ils sont remis en cause à tort.

   Ca serait quand même le comble que je reproche ce genre de chose !... Elapied 1 février 2007 à 20:04 (CET)

   Non, ce n'est pas de toi dont je parlais. Mais je viens de lire un message très désagréable à entendre, faisant croire que je supprimais des articles de mathématiques parce que je n'appréciais pas ce domaine. Alors que c'est exactement l'inverse ... Ekto - Plastor 1 février 2007 à 20:10 (CET)

   • Le problème : Je suis le premier à reconnaitre qu'il y a un problème réel sur la manière de présenter la science sur Wikipédia ! Il est très difficile une fois une information fausse introduire de la remettre en question et de la supprimer ; chaque jour, je lis des phrases du même niveau que Chirac est le fils caché de De Gaulle, à la différence près qu'il prend énormément de temps à faire comprendre pourquoi de telles affirmations sont fausses ; d'autant plus lorsqu'on est nul en réthorique. J'avais accusé le principe de neutralité à tort (représenter deux opinions opposées), ce n'est pas là où se situe réellement le problème. Depuis, je me suis intéressé plus en avant au principe de neutralité et au principe de pertinence.
   • Les questions : au lieu de perdre du temps sur une charte qui présente le risque que j'ai donné ci-dessus, il faudrait réécrire la page francophone qui est complètement incompréhensible, et s'inspirer de la page anglophone qui a au moins l'avantage d'être clair. La seule chose à mettre en évidence (gras, et gros), c'est l'affirmation suivante : dans toutes les situations et ce que ne dit pas la charte, le principe de pertinence doit l'emporter sur le principe de neutralité. Cependant, il faudrait préciser ce qu'on entend par pertinence. C'est le seul point qui amha est à la source de tous les problèmes et que la charte ne répond visiblement pas. Pour devenir caricatural : le point de vue sur la cosmologie d'un réalisateur de films de science-fiction est-il pertinent et doit-il donc être présenté au même niveau que le point de vue d'un astrophysicien ? Evidemment non. Se pose alors la question suivante : qui juge la pertinence sur Wikipédia ? Sur quelles bases appuie-t-on la pertinence ? Tant qu'on n'aura pas clarifié ce point. (Attention : dire qu'un point de vue sur une science est pertinent dès lors qu'il est émis par un scientifique reviendrait à se priver de tout jugement sur l'opinion d'autrui et ne résoudrait pas les conflits les plus difficiles à trancher ; faire l'inverse reviendrait à priver tout contributeur en sciences de toute crédibilité.)
   • Ma solution : Introduire le mot exactitude dans le principe de pertinence (exactitude de l'information, exactitude des références, forte invitation à donner des ouvrages comme source et à limiter l'usage de sites internet, utilisation d'ouvrages et de documents disponibles dans des bibliothèques spécialisées en science par exemple, ...). Et éviter la multiplication des règles qui donnent la fausse impression de vouloir mettre un terme aux éternels conflits qui sont le revers de médaille du wiki. Merci de m'avoir lu. Ekto - Plastor 1 février 2007 à 19:31 (CET)
9. Après réflexion alors qu'en première lecture j'avais trouvé l'idée intéressante, je vote supprimer. cette page se heurte à plusieurs problèmes :
   • des problème pratique : la gestion des modifications. Cette charte est signée par un certains nombre de personnes. Comment gérer les modifications? Deux possibilités, les signataires signent un chèque en blanc ou le page est figée. Un page figée est en contradiction même avec la nature de Wikipédia. En plus est-ce vraiment nécessaire de rajouter une catégorie à l'arsenal réglementaro-juridique de Wikipédia.
   • Un problème de pertinence : il y a des principes fondateurs pas la peine d'en rajouter (voir ci-dessus l'avis de Hervé)
   • Un problème philosophique : les informations scientifiques sont-elles d'une autre nature que les informations artistiques, littéraires, politiques, juridiques etc. Wikipédia se veut universelle, même si l'on retient l'hypothèse que les informations sont d'une nature différente, je ne vois pas de différence dans le traitement des informations.Romary 1 février 2007 à 20:02 (CET)

   Je suis d'accord que ce qui s'applique aux sciences devrait s'appliquer, dans l'idéal, à tous les domaines. Mais les informations scientifiques sont effectivement d'une nature très différente. D'abord parce que souvent très techniques et pas toujours facilement abordable pour un non spécialiste, ce qui rend d'autant plus difficilement détectable les déviances ou les erreurs. Ensuite parce qu'elles touchent souvent à des problèmes de société fondamentaux. Si l'un te dit que tu auras le cancer demain pour avoir trop fumé, et que l'autre te dis que rien n'est démontré, la portée des infos n'est pas la même que les explications d'une peinture abstraite (J'adore la peinture !) !!! Les guerres d'édition sont rares dans les domaines artistiques ou littéraires, alors qu'elles sont légions en science. Elles sont fréquentes en politique aussi, mais les questions techniques sous-jacentes à la politique (l'économie, la sociologie, etc.) font parties des sciences à part entière. Quant aux religions, autre domaine sensible, la surveillance de la véracité des faits, par du sourçage par exemple, ne se pose pas du tout dans les mêmes termes. On est souvent plus dans le domaine de la conviction personnelle que du démontrable. Elapied 2 février 2007 à 01:00 (CET)

   J'ai l'extrème naïveté de penser que Wikipédia dans son ensemble est une construction scientifique et que même si l'on considère que la nature des informations n'est pas la même (hypothèse que perso je ne retiens pas) leurs traitement est identique. C'est la raison de l'universalité des "piliers" de Wikipédia. Ta réponse semble montrer que ta position reléve au pire du scientisme (ce que je ne pense pas) au mieux de l'arrogance des tenants de l'opinion que les sciences dures sont supérieures puisque elles elles sont scientiques. Quand à ta démonstration sur le cancer et la peinture, elle tient du sillogisme et est donc scientifiquement fausse. Ta réponse ne fait que renforcer ma conviction. D'un point de vue purement phylosophique, cette charte va introduire un biais et va implicitement postuler la supériorité des informations scientifiques. Romary 2 février 2007 à 09:38 (CET)

   Loin de moi l'idée que les informations scientifiques soient "supérieures" à d'autre !!! Je n'ai jamais dit, ni pensé, une telle chose ! J'ai simplement exprimé le fait que, de par leur nature, elles sont différentes. Elles relèvent d'une approche et d'une méthologie qui leur sont propre. Tout comme l'approche religieuse ou l'approche artistique ont également leur caractéristiques propres, pas "supérieures" ou "inférieures". On ne peut pas exiger une neutralité à l'interprétation d'une peinture qui est, par essence, subjective. La description d'un résultat scientifique démontré ne peut, elle, en aucun cas être subjective ! C'est un fait, point ! En histoire, si une guerre s'est déroulée à telle date (et que c'est un fait démontré), ça n'est ni la veille ni le lendemain, c'est ce jour là ! Ca ne discute pas ! Bien-sûr, tout n'est pa si simple et je caricature volontairement à l'excès, mais c'est ça le fond du truc... Elapied 2 février 2007 à 14:14 (CET)

10. Idem Ajor 1 février 2007 à 20:55 (CET)
11. tant que le texte mélange le fond et la forme, cela sera difficile d'obtenir un consensus. Il faut aussi noter que le fond est assez innocent car il ne fait que répeter les principes fondateurs (et donc inutile). Le hic est donc que cette "charte" en pratique ajoute une contrainte sur la forme de participation aux articles considérés scientifiques (là aussi grande confusion entre science et probléme de société). J'ai pensé aussi au départ que mettre cet essai au PàS etait exagéré mais, comme le fait remarquer Teofilo, déplacer cette charte d'un coup sur les pages Méta est quelque chose d'un peu violent. Un transfert vers un endroit moins "officiel" serait peut-etre un bon compromis. andre 2 février 2007 à 01:04 (CET)
12.  Supprimer C'est la suite déguisée de Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique malgrè la longue discussion préalable.-- Perky♡ 2 février 2007 à 08:49 (CET)
13. Ce truc est mal foutu, n'a pas vraiment fait l'objet d'une discussion (moins d'une semaine après la création, je vois qu'on ne m'invite pas à discuter du con,tenu et du principe, mais à aller m'inscrire sur une autre page, surtout le plus hermétiquement séparée de l'endroit où se réunissent les ouistes, et de leur page de discussion), mais surtout témoigne d'une ignorance de la manière dont se fait la science qui m'inquiète. Remettons tout ça à plat, ayons une vraie discussion, et évitons de dresser des barrières entre les contributeurs - bien qu'Elapied ait toujours insisté sur le fait qu'il ne voulait surtout pas que sa charte conduise à ça, on voit bien malheureusement que c'est ce qui est en train de se passer.Salle 2 février 2007 à 10:38 (CET)

    Tu as du rater cette page, qui n'est pas une page discussion des "ouistes", mais de discussion tout court !... Elapied 2 février 2007 à 13:57 (CET)

    On peut dire que je l'ai raté, on peut aussi considérer que tout a été fait pour que les avis divergents soient exprimés ailleurs, de sorte que personne n'a pris la peine d'y répondre avant l'ouverture de cette PàS ; je n'ai aucun soupçon de malignité de ta part, cela me fait juste penser qu'il y a un gros problème de communication. Par ailleurs, mes questions sur le fond sont toujours sans réponse.Salle 2 février 2007 à 14:24 (CET)

    Les miennes aussi. Ekto - Plastor 2 février 2007 à 16:11 (CET)

14.  Supprimer pas de figure imposée svp, la science n'est pas du patinage. --Pgreenfinch 2 février 2007 à 18:03 (CET)
15.  Supprimer Très bonne idée, mais précédent extrêmement dangereux: Je vois d'ici arriver la "Charte du contributeur en ésotérisme"! Les sciences ont probablement besoin d'autres règles que les Principes Fondateurs de Wikipédia pour faire de meilleurs articles, mais rien ne les empêche de récupérer tout ce qui a été fait (puisque sous GFDL) et de le poursuivre dans une sorte de "Nupédia 2ème chance" abrité sur les serveurs d'une fac. En plus, ça nous donnerait des sources validées externes pour continuer avec des sources de qualité sur WP! .--Christophe Dioux 2 février 2007 à 19:21 (CET)
16.  Supprimer Cela part d'une bonne intention mais ça me semble plus nuisible qu'autre chose, surtout le point 4 de "proportionnalité" des théories alternatives, de quoi aller droit à l'écharpement !! Mahnmut 4 février 2007 à 19:14 (CET)
17.  Supprimer ok notamment avec les arguements d'EyOne. En plus, ça ne rassemble que les contributeurs non-problématiques. Pourquoi devraient-ils se mettre sur le dos une charte en plus des principes fondamentaux qu'ils respectent déjà scrupuleusement. Ou bien vous avez l'intention de faire signer la charte par tout le monde y compris les vandales trollisants (contrairement à ce qui est annoncé pour le moment)? Moumine ^{bla bli} 5 février 2007 à 13:53 (CET)

Rediriger ou renommer

1. Soit #REDIRECT Wikipédia:Principes fondateurs, soit renommer en Projet:Sciences/Conseils aux contributeurs sur les articles scientifique histoire d'appaiser. — Régis Lachaume ✍ 5 février 2007 à 23:54 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Perso, je reste dubitatif devant une telle charte… Deplus je ne l'approuve pas trop. Mais bon, si certains pense que ça améliore l'encyclo — Kyle_the_hacker ¿! le 1 février 2007 à 17:48 (CET)
2. La distinction des principes pour un projet particulier me gêne, même si elle part d'un bon sentiment. Donc je vote  Neutre. Un simple {{référence nécessaire}} pourrait règler bien des problèmes évoqués. Thrill {-_-} Seeker 1 février 2007 à 18:29 (CET)

   Neutre : je conçois par exemple que certains soient gênés par l'emploi du mot « charte » dans le titre du texte proposé à la suppression. L’extrait de définition le plus proche trouvé dans le TLFi indique, « P. ext. Règle fondamentale; ensemble de principes fondamentaux d'une institution officielle. » Les contributeurs des divers domaines scientifiques de Wikipédia pouvant difficilement être considérés comme étant une « institution officielle », je suis loin d'être certain que le contenu de ce texte entre dans ce cadre. Cela pourrait dans ce cas valider moralement la suggestion de Teofilo, faite sur le Bistro du 31 janvier, d'un renommage incluant le mot « conseil » en lieu et place du mot « charte ». Pour autant, est-ce que cela justifiait le recours à une PàS ? Je n'en suis pas vraiment persuadé. On a souvent pointé du doigt les psychodrames hégésippiens, aujourd'hui il est quelqu'un qui sourit... Hégésippe | ±Θ± 1 février 2007 à 18:45 (CET)

3. Neutre : je crois que c'était une bonne idée, je suis d'ailleurs signataire. Mais soit une telle charte/conseil/whatever rencontre une approbation quasi-unanime chez les éditeurs non problématiques, soit il faut la retirer. Le fait qu'elle soit aussi critiquée pourrait bien nous faire arriver à l'inverse du but recherché, avec des éditeurs problématiques en tirant argument pour dire que nous ne sommes déjà pas d'accord entre nous. J'hésite même à voter supprimer... Peps 2 février 2007 à 10:58 (CET)
4. Neutre: J'ai signé la charte et je suis en accord avec le contenu. Aussi, je ne doute aucunement des bonnes intentions de ceux qui l'ont proposée. Toutefois, à la lumière de ce que j'ai lu ici, j'avoue hésiter quant à la formeStarGazer 6 février 2007 à 01:27 (CET)

Proposition de transfert de la charte

Au vu des innombrables réactions positives, mais aussi négatives, engendrées par la présentation de ce texte, et afin d'en faire une utilisation plus constructive, il est proposé de le transférer hors de l'espace méta.

Discussions (suite)

Phrase introductive POV. De plus, il aurait été sympathique de m'avertir de cette proposition de transfert vers le portail:sciences. Ekto - Plastor 3 février 2007 à 16:40 (CET)

Pourquoi ???... Tu te sens investit d'un quelconque pouvoir supérieur ?... Serais-tu le dépositaire des clefs du portail des Sciences, par hasard ? Tu auras été prévenu sur cette page, comme tout le monde ! Elapied 3 février 2007 à 17:29 (CET)

Non, évidemment. Mais simplement, laissez cette charte dans l'espace méta, et fichez la paix à ceux qui améliorent les articles. Ici, ça craint. Ekto - Plastor 3 février 2007 à 17:35 (CET)

Pourquoi vouloir conserver (même en annexe) un article polémique qui n'apporte rien et embrouille les contributeurs ? SalomonCeb 3 février 2007 à 17:49 (CET)

Pour pouvoir réfléchir dessus et l'améliorer. Tu crois que c'est en supprimant purement et simplement un texte que ça va régler le problème ? Et 35 personnes l'ont tout de même signé en moins de 48 heures !... Elapied 3 février 2007 à 18:04 (CET)

Tu oublies de mentionner les personnes qui ont refusé de signer la charte (Salle, Lachaume, Barbetorte par exemple), et ceux qui ne sont pas prononcés (Jean-Luc W, R, Alain r, ...). Le seul objectif de cette charte est de défavoriser les personnes qui s'investissent le plus sur les articles sur les sciences ; et de déstabiliser leurs contributions. Seulement, apparemment, peu ne s'intéresse vraiment à ce que les contributeurs peuvent apporter... Ekto - Plastor 3 février 2007 à 18:23 (CET)

Ca doit être ça... Elapied 3 février 2007 à 19:06 (CET)

Merci pour ceux qui ont signé la charte, et qui - par contraposée de ce qui est dit ci-dessus - sont ceux qui s'investissent le moins sur les articles de sciences et qui ne s'intéressent pas à ce que la communauté peut apporter aux articles de science. Au contraire !!! Tu dis n'importe quoi. --Jean-Christophe BENOIST 5 février 2007 à 15:47 (CET)

Comme on me le répète souvent : je déteste la science, et je déteste les mathématiques. C'est pourquoi je n'ai pas signé la charte. C'est pourquoi je vote supprimer. C'est pourquoi je propose des articles à supprimer. Et c'est pourquoi je liste des articles faux mais qui seraient impossibles à supprimer. Je suis le méchant de l'histoire, je suis le mouton noir qui refuse de signer.

Plus sérieusement, je n'ai jamais dit que ceux qui avaient voté la conservation ne s'investissent pas. Je faisais simplement remarquer que certaines personnes qui ont beaucoup apporté à l'encyclopédie et en priorité sur les articles sur les sciences et qui ont fortement participé à des projets ne sont tout simplement pas prononcé sur ces pages. Personne ne s'est soucié de leur demander leur avis.

Je fais aussi remarquer que les gens qui s'opposent à cette charte ne sont pas non plus des imbéciles comme certains semblent le penser ; que la moindre des choses est de prendre leur avis en considération.

Pour ma part, je préfère continuer dans la situation actuelle, plutôt que de participer dans un Wikipédia dans lequel des gens (moi y compris) seront sous-estimés sous prétexte d'avoir refusé cette charte. De plus, la charte me fait penser au programme socialiste : elle ne résout rien, elle ne dit rien, elle ne sert à rien.

Ekto - Plastor 5 février 2007 à 19:32 (CET)

Au passage, Alain r a voté pour la charte même s'il ne l'a pas signé. Perso, je ne dévalue pas du tout les personnes qui ne la signent pas, et je me demande si quelqu'un a dit quelquechose qui irait dans ce sens. Cette charte est pour lutter contre les "olibrius", pas pour lutter contre les personnes qui ne la signent pas. En tout cas, je préfère que tu dises que cette charte ne sert à rien, qu'elle a été inventée pour lutter contre de bons contributeurs.. Quelle idée ! --Jean-Christophe BENOIST 5 février 2007 à 20:48 (CET)

Ekto, si j'ai bien compris, ce qui te genes le plus, c'est la notion de charte, de signataire ou pas, ectectect. Je suis plutôt de ton avis, même si ca me choque moins que toi apparament. Au vu des problèmes que soulève la rédaction d'un article dans ce domaine, toute aide, boussole, girouette me va. Par contre, ce je trouve gênant dans ta démarche, c'est que, vu que tu ne trouves pas ca parfait, tu veux le supprimer. Et sans vouloir rentrer dans l'argument ad hominem, j'ai pu retrouver ce raisonnement dans quelques propositions de suppression récente. Alors, par pitié pour ceux qui rencontrent des difficulté dans la rédaction de ces articles, essayons de trouver des solutions, plutôt que passer un temps fou à détruire toute tentative de se douter d'outils de ce type. Enfin bon moi ce que j'en dit... Maloq ^causer 5 février 2007 à 22:09 (CET)

PS: àmha, je ne suis pas sur que faire un parallèle avec la politique apaise les débat. Maloq ^causer 5 février 2007 à 22:11 (CET)

Désolé pour le parallèle avec la politique, ça m'a échappé ... Pour Maloq : je n'ai jamais autant rencontré d'informations fausses sur les mathématiques que sur Wikipédia : il y en a largement plus que dans les journaux ! La raison ? Il ne faut pas lutter contre les "olibrius" mais contre les a priori. Et dans les deux sens. Face à ceux qui ont introduit une information fausse et qui refusent obstinément de comprendre pourquoi ; et ceux qui vous attaquent en retour pour avoir corrigé une information fausse qu'il croient de bonne foi être vraies. Et dans les deux cas, on finit par s'user.

Lorsque je dis que 80% des articles en maths sont à recycler...

Et la charte comporte des erreurs et des a priori sur la science, parce qu'elle fait des généralisations. Elle ne fait qu'ajouter de l'huile sur le feu et ne résout rien : il faudra toujours passer du temps à expliquer tant bien que mal pour démêler le vrai du faux. Et tout le temps qu'on consacre ici à discuter pour rien sur rien de concret, c'est du temps en moins à consacrer aux articles et à les rectifier.

Ekto - Plastor 5 février 2007 à 23:14 (CET)

Je vois tout a fait ton point de vue. Mais hélas, s'il est indispensable de lutter contre les à priori, les olibrius existent aussi, et il est difficile de lutter contre. Je vois donc deux interet à cette charte (ou toute autre forme) dans sa version parfaite (qui comme chacun sait, n'existe pas):

• Lutter contre les olibrius. Pourquoi lutter quand on peut diriger, instruire, former...? Une encyclopédie n'est pas une revue scientifique. Etre bon rédacteur ne s'improvise pas.
• Et servir de boussole pour lutter contre les à priori. Tout simplement que, en la lisant, je me suis dit que, deux ou trois fois, je n'avais pas été parfait dans mes contributions (toutes les autres sont bien sur parfaites). Alors si ca peut m'aider, ca doit pouvoir en aider d'autre.

Donc, même si en effet ça peut sembler être une perte de temps à rédiger et à défendre, je suis convaincu que sur le long terme, on y gagnera en temps et en qualité. Maloq ^causer 6 février 2007 à 02:09 (CET)

100% d'accord avec Maloq ! Voila un discour constructif. Elapied 6 février 2007 à 11:27 (CET)

Pour un transfert de la charte vers une page annexe du portail Sciences

1. Pour Elapied 2 février 2007 à 20:23 (CET)
2. Pour Valérie 2 février 2007 à 20:26 (CET)
3. Pour Permettra de repenser le fond et la forme, de manière plus sereine. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 2 février 2007 à 20:29 (CET)
4. Pour Assez d'accord pour que ca soit à coté et pas dedans... --Daniel Vaulot 2 février 2007 à 22:51 (CET)
5. Pour, si cela peut permettre la cessation de ce conflit un peu dérisoire. Hégésippe | ±Θ± 2 février 2007 à 23:15 (CET)
6. Pour - cfr Kropotkine. Bradipus Bla 2 février 2007 à 23:21 (CET)
7. Pour Hadrien 2 février 2007 à 23:51 (CET)
8. Pour Johanne Nahmani 3 février 2007 à 10:05 (CET)
9. Pour à condition qu'il s'agisse d'un déplacement de pure forme et sans préjuger de son intérêt ; où qu'elle soit, elle n'a(ura) de légitimité qu'à partir du moment où elle aura subi le verdict d'une procédure classique de validation des pages méta. TigHervé@ 3 février 2007 à 11:08 (CET)
10. Pour pour les raisons évoquées par Hégésippe. Fabrice Rossi 3 février 2007 à 15:32 (CET)
11. Pour Teofilo ◯ 3 février 2007 à 17:36 (CET)
12. Pour ok, bonne idée pour un consensus. Ceedjee ^contact 3 février 2007 à 18:28 (CET)
13. Pour ok (un peu pour sauver les meubles) Peps 3 février 2007 à 18:43 (CET)
14. Idem Hegesippe. GL 5 février 2007 à 15:29 (CET)

    Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de dérisoire à éviter que Wikipédia se remplisse de pages sans intérêt et qui ne vont entraîner que de nouveaux problèmes et pas ou peu de solutions. Ce qui est dérisoire, c'est le montage en épingle de difficultés classiques.TigHervé@ 5 février 2007 à 18:05 (CET)

15. Pour Il faut trouver un compromis. --Jean-Christophe BENOIST 5 février 2007 à 15:47 (CET)
16. Pour en faire une règle ou une recommandation. Certes, il n'est pas souhaitable que de telles chartes se multiplient et elle est peut-être mal placée telle qu'elle sur l'espace Méta. Mais amha son contenu après vote devrait être opposable à tous les utilisateurs pour le bien-être et la qualité de WP. Cordialement, Phillllippe 5 février 2007 à 19:41 (CET).
17. Pour Si on peut éviter un psychodrame en transférant la charte, je suis pour. Quelle soit ici ou ailleur à peut d'importance selon moi. Du moment que l'on voit qu'un certain nombre de contributeurs s'engagent à la respecter. Sanao 5 février 2007 à 20:22 (CET)
18. Pour Cette charte s'apparente au Wikilove et personne ne s'indigne qu'il y ait des participants qui « s'engagent solennellement à répandre le Wikilove » et d'autres qui ne se prononcent pas. {{Pour}} le transfert, au moins le temps d'améliorer ou de reformuler la charte en fonction des différents avis. — Jérôme Borme 5 février 2007 à 21:12 (CET)

    Je connais aussi la secte des Wikilovers et j'apprécie ses Grands Maîtres au charisme dévastateur, mais là n'est pas la question : où vois-tu des signatures dans la page Wikilove ? TigHervé@ 5 février 2007 à 21:29 (CET)

    Je ne regretterais nullement la suppression de la section « signatures » de la page de la charte. Je n'y ai d'ailleurs pas ajouté la mienne. En revanche, j'ai repris la boite utilisateur sur ma page personnelle, afin que d'autres utilisateurs connaissent mes engagements personnels et me « rappellent à mes devoirs » s'il est besoin. En outre, « la question » est pour moi de la même nature que l'engagement Wikilove (dont je ne suis pas partie) : un engagement informel de bonne conduite dans un contexte donné. Une fois déplacée sur le portail sciences, le caractère informel et facultatif de ce texte n'en sera que mieux mis en évidence. — Jérôme Borme 5 février 2007 à 22:37 (CET).

19. Pour Nicolas J. 5 février 2007 à 21:25 (CET)
20. Pour Maloq ^causer 5 février 2007 à 22:13 (CET)
21. Pour — Régis Lachaume ✍ 5 février 2007 à 23:57 (CET)
22. Pour David Mitrani 7 février 2007 à 12:18 (CET)

Pour sa suppression pure et simple

1. Pour - Tsss. No comment. J'ai déjà fait les commentaires. Ekto - Plastor 3 février 2007 à 16:38 (CET)
2. Pour - Le problème n'est pas la forme ou l'emplacement de la charte sur le site, mais bien le fond du texte (et même son principe de base) ! --Moumine ^{bla bli} 5 février 2007 à 13:55 (CET)
3. Pour - Entièrement de l'avis de Moumine : superfétatoire et même nuisible. Mahnmut 5 février 2007 à 15:15 (CET)
4. Pour, bien entendu, puisque j'ai voté supprimer et maintient ce vote, mais bon, autant le préciser. --Pgreenfinch 5 février 2007 à 15:10 (CET)
5. concerne surtout les sciences dures. Archeos ¿∞? 5 février 2007 à 15:24 (CET)

   Au risque de passer pour un débilos, je dis que ce que vous votez n'est pas clair. Dans la section « Pour la suppression pure et simple », si vous êtes pour, il faut voter Pour ! Si vous votez Contre c'est que vous êtes contre la suppression, non ? Ou alors j'ai rien compris ? Cordialement, Kropotkine pas taper 5 février 2007 à 19:50 (CET)

   Effectivement ! Il y avait comme un truc ambigue ! Je viens de rectifier la couleur pour que ça corresponde au réel sens des votes exprimés. (Pardon pour la gêne occasionnée) Elapied 5 février 2007 à 20:18 (CET)

6. Pour toutes les raisons évoquées ci-dessus et en espérant que nous retrouvions pas un jour avec une charte de l'astrologie qui utilisera le précédent de la charte sur la science.Romary 5 février 2007 à 20:46 (CET)

   L'article Astrologie existe aussi, et son existence est tout aussi justifiée que l'article Science : ce qui compte, c'est la nature encyclopédique du contenu. Ce qui vaut pour l'article vaut pour une éventuelle charte. Si une charte du contributeur en astrologie recommandait un jour que les contributeurs fassent preuve de modération dans leurs propos et citent des sources crédibles : je ne vois pas en quoi cela serait un problème pour la qualité des articles de Wikipédia, bien au contraire. — Jérôme Borme 5 février 2007 à 23:17 (CET)

   Ai-je écris qu'il ne fallait pas d'article sur l'astrologie? J'ai écrit que j'espérait qu'il n'y aurait pas de charte clamant une quelconque spécificité de l'astrologie ouvrant les portes à n'importe quoi et un traitement justement "non scientifique" de l'astrologie en utilisant justement n'importe quelles sources. Je rappelle que tout cela est déja dans les principes fondateurs et les règles et je demande que l'on se rappelle qu'ils existent et qu'ils couvrent déja tout cela. L'astrologie comme les sciences ne sont pas des exceptions au respect des principes fondateurs et des règles. Il semble manifestement que certains (à l'évidence pas tous) intervenants sur cette page ont oubliés ou ignorent l'existence de ces pages. Ma thèse demande le respect universel de ces pages que je considère excellente mais que néanmoins peuvent être amélioré si le besoin s'en fait sentir pas besoin de charte ou de quelconque document clamant la spécicifité de tel ou tel domaine. Romary 6 février 2007 à 09:03 (CET)

   Mais en quoi cette charte fait une exception aux principes fondateurs et aux règles ?--Valérie 6 février 2007 à 09:18 (CET)

   Pourquoi est-il besoin de faire un document d'une nouvelle catégorie qui dirait la même chose que les les principes fondateurs et les règles? Romary 6 février 2007 à 12:38 (CET)

   Car il existe des problèmes qu'il faut résoudre. Donc quelquechose est insuffisant quelquepart. Décliner, préciser des idées fondatrices peut être une bonne idée, à défaut d'une meilleure qu'aucun "noniste" n'a proposé. --Jean-Christophe BENOIST 6 février 2007 à 12:51 (CET)

   Énonçons les problèmes et voyons ceux qui n'ont pas de réponse dans les règles et les principes fondamentaux. Je suis prêt à faire l'exercice et à proposer de vrais actions correctives. Et si tu veux mon avis ce n'est certainement pas dans les sujets scientifiques qu'il a le plus de problèmes.Romary 6 février 2007 à 14:32 (CET)

7. Il faudra le répéter combien de fois que l'on désire la suppression ? SalomonCeb 6 février 2007 à 13:07 (CET)
8. Pour - +1 -- Perky♡ 6 février 2007 à 13:27 (CET)

Neutre

1. Je ne comprends pas trop cette proposition de transfert. Mon opposition initiale était sur le fait que la charte en l'état n'est pas aboutie. Des arguments forts ont été avancés pour dire que le principe même est mauvais. Ma religion n'est pas faite sur ce point, donc, je suis pour qu'on en discute sereinement sur le fond, et en se donnant le temps ; si le transfert est un moyen de faire ça, OK. En revanche, s'il s'agit juste de déplacer la charte telle qu'elle est ailleurs, je ne vois pas l'intérêt.Salle 5 février 2007 à 16:24 (CET)

Le but de ce transfert est simplement d'éviter la suppression pure et simple du texte (en fait, surtout de l'idée générale qu'il représente). Mais une fois transféré, il est prévu de lancer une vaste discussion afin de l'améliorer et de faire en sorte qu'il convienne au mieux à l'ensemble des contributeurs en science. La majorité semble d'accord sur ce point. Elapied 5 février 2007 à 16:33 (CET)

A mon avis, on s'inquiète à tort si on croit qu'une PàS peut supprimer une idée. Quant au texte en l'état actuel, il ne me semble pas d'une qualité telle qu'il faille à tout prix le consever comme base de travail. Voilà, c'est ma position, je laisse l'administrateur qui clôturera le vote décider dans quel camp la placer.Salle 6 février 2007 à 10:29 (CET)