Wikipédia:Legifer/septembre 2020

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Citation peut-être injurieuse

La section sur Obono cite des propos d'un président d'association qui qualifient de torchon une certaine publication: est-il légal de reproduire cette citation ? Discussion:Valeurs_actuelles#Caractère_peut-être_injurieux_d'une_citation_? Apokrif (discuter) 4 septembre 2020 à 22:48 (CEST)

Bonjour  Apokrif :

Si l'expression publique de quelque chose est illégal, reproduire sans précaution la citation est également illégal. Ce peut être au premier degré parce que l'article de WP cautionne la déclaration que « VA est un torchon », mais également parce que l'article souligne que « X a dit que VA est un torchon », ce qui est une diffamation vis-à-vis de X puisqu'on affirme qu'il a commis ce qui peut être qualifié de délit. Méfiance, donc.

A/ Sachant que "la presse" concerne par extension l'ensemble des médias, les problèmes de publication sont gérés en France par la Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, art. 23 et suivants (crimes et délits commis par voie de presse).

Quel est le crime ou le délit? relisons...

• La loi interdit (art. 24) la « auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes », mais pas quand le crime reproché à un groupe de personnes est de publier un journal. Hmmm... Sauf à considérer qu'il faut être profondément débile pour publier un « torchon », et donc que souligner le fait c'est un appel à la haine (contre la rédaction) en raison d'un handicap (intellectuel)? C'est plaidable, vu que la moindre remarque non-bisounours soulève des tempêtes judiciaires à la 17e chambre du tribunal judiciaire de Paris. Mais c'est pas gagné. Évidemment ce serait beaucoup plus risqué de qualifier Charlie Hebdo de torchon, vu que ceux qui « ne sont pas Charlie » sont manifestement des opposants farouches au vivre-ensemble, et donc malgré l'article 24 on peut crier sur tous les toits non seulement qu'ils produisent des torchons mais carrément « brûlez ces hérétiques! » . (je sors)
• Qualifier le périodique de « torchon » est probablement très discutable, et la loi interdit (art. 27) la diffusion de fausses nouvelles, mais uniquement « lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler ». On ne peut pas dire que ça va déclencher des émeutes, donc la loi contre les « fake news » n'aura pas à s'appliquer. En même temps, si ça participe réellement à une tempête médiatique, c'est de facto un trouble. Il faudrait creuser la question sur ce qu'est ou non un trouble

Plus sérieusement, la loi sanctionne (art. 29 et suivants) la diffamation, c'est-à-dire « Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé ». Qualifier un journal de « torchon » est certainement une atteinte à l'honneur d'icelui, et la diffamation s'applique aussi bien pour les personne physiques que pour les personnes morales (point important, cf mémo sur la question). Après, on peut discuter que c'est plutôt une « injure », mais le point important pour nous est que c'est illégal.

B/ Donc, oui, on peut considérer que l'affirmation est de nature à tomber sous le coup de la loi. Savoir ensuite si c'est grave ou pas (et donc condamnable) est une question de degré, pas de nature, et c'est au juge d'en juger (il sert à ça), donc on ne peut pas en « pré-juger ». Si on veut rester du bon côté de la loi, le plus sûr est de s'abstenir de tout ce qui peut avoir une nature illégale. Quelles sont alors les conditions pour que l'article de WP reste dans la légalité?

• L'exception de vérité ou «exceptio veritatis» (article 35) : si le fait allégué peut être prouvé de A à Z, sa publication est légale. Ouf, l'article peut donc dire que « X a dit que VA est un torchon », parce que c'est vérifiable, donc ce n'est pas une diffamation. Sauf que du coup, c'est une information sur X, mais ça n'a plus rien à faire dans l’article sur VA. Attention à l'intérêt encyclopédique - il reste nécessaire pour rendre légal certaines affirmations qui seraient diffamatoires sinon.
• La bonne foi, qui se juge donc sur un certain nombre d'aspects : légitimité du but poursuivi : informer ; absence d'animosité personnelle à l’égard de la personne diffamée ; prudence et mesure dans l'expression ; qualité et le sérieux de l'enquête. Ces points sont importants parce que ce sont précisément ceux qu'il faut respecter dans la rédaction de l'article - voir le point suivant.

C/ Voilà donc pour l'aspect juridique.

Pour l'aspect encyclopédique, la conclusion est toujours la même : caractère encyclopédique, neutralité de point de vue, rédaction encyclopédique, vérifiabilité, tant qu'on reste dans ce cadre on n'a pas grand chose à craindre des problèmes juridiques... Et donc, en l'espèce, écrire que « X a dit que VA est un torchon » paraît surtout sans intérêt (=et alors?) : c'est juste de la diffamation pure de la part de X, qui montre que son auteur n'a pas d'argument plus intelligent à conduire que d'émettre un jet de fiel. D'une manière générale, il serait très surprenant que reproduire gratuitement des injures gratuites puisse jamais avoir un intérêt encyclopédique.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 7 septembre 2020 à 11:14 (CEST)

Merci, mais "la diffamation s'applique aussi bien pour les personne physiques que pour les personnes morale" signifie-t-il qu'on peut injurier (ou diffamer) des gens à travers leur oeuvre ? En l'espèce, le qualificatif péjoratif n'est pas appliqué à une personne morale ou physique liée au journal, mais au journal lui-même. Quid d'une critique artistique disant qu'un film ou un jeu vidéo est un navet, un nanar ou une daube ? Apokrif (discuter) 7 septembre 2020 à 11:20 (CEST)

Bonjour  Apokrif :

On peut effectivement diffamer des gens à travers leur œuvre, mais surtout, une personne morale (ici Valeurs Actuelles) peut être diffamée sans qu'on ait à chercher quelle personne physique voit son honneur taché. Donc si quelqu'un dit que « VA est un torchon », c'est bien l'hebdomadaire lui-même qui est diffamé (en tant que personne morale) et peut porter plainte à travers son représentant légal.

S'agissant d'un film, d'un jeu vidéo,... ce ne sont pas des personnes morales (des sociétés) donc il n'y a pas de diffamation au sens légal. Effectivement, un auteur peut se sentir diffamé que ce que l'on critique une œuvre ; c'est bien de la diffamation (si le juge considère que l'atteinte est réelle).

Une société peut considérer qu'en critiquant un de ses produits elle subit un préjudice moral, mais ce ne sera probablement pas considéré comme de la diffamation, juste un préjudice réparable au titre de l'article 1240 du nouveau code civil : « Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer ».

Michelet-密是力 (discuter) 7 septembre 2020 à 12:02 (CEST)

"une personne morale (ici Valeurs Actuelles) peut être diffamée": un journal est une personne morale ?! Apokrif (discuter) 7 septembre 2020 à 12:08 (CEST)

Ce n'est pas le journal (machin en papier), mais l'entreprise qui édite le journal - ça ne change rien à l'affaire. Michelet-密是力 (discuter) 7 septembre 2020 à 14:30 (CEST)

Mais justement: la jp interprète-t-elle la loi pénale (d'interprétation stricte) en assimilant la publication à l'entreprise qui la produit ? Ou bien considère-t-on que dire « la publication X est un torchon » revient à dire « le producteur de X est un producteur de torchon » ? Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 10:01 (CEST)

Bonjour  Apokrif :

A/ Après recherche sur l'articulation entreprise/produit en matière de diffamation (Voir « diffamation produit cassation » (sur Google)), la loi (et la jurisprudence) distingue entre diffamation (atteinte à la réputation d'une personne) et le dénigrement (critique de produits ou services) (réparable, comme dit supra, au titre de l'art. 1240 CC). Il est évidemment peu probable que le président de SOS Racisme cherche à détourner la clientèle de VA ; mais ce n'est pas le point, la jurisprudence retient qu'il n'est pas nécessaire que ce soit dans un but de concurrence ( et il serait piquant de le voir le président de SOS racisme être jugé faire du wikt:dénigrement, dont étymologie vient de wikt:niger ).

La différence de qualification est importante pour la justice, parce qu'en droit, les délais de prescription ne sont pas du tout les mêmes ; et en général la cours de cassation fait pencher la qualification plutôt sur "dénigrement", ce qui fournit aux personnes morales une meilleure protection des intérêts commerciaux. Pour nous c'est relativement indifférent, vu que dans les deux cas c'est contraire à la loi, donc a priori refusé sur Wikipédia.

B/ Il ne s'agit pas d'« assimiler la publication à l'entreprise qui la produit ». Pour répondre plus précisément à ta question, cette hésitation des jugements montre que diffamation (d'une personne) et dénigrement (d'un produit) peuvent résulter de propos tenus aussi bien sur une personne que sur un produit, et en particulier qu'une personne morale peut se sentir insultée (donc diffamée) par des propos tenus sur un produit ou un service. Donc la question n'est pas tellement de savoir si les propos visent un produit ou le producteur, mais si le producteur peut voir une atteinte à sa bonne réputation à travers des propos tenus sur un de ses produit. Si je dis « j'ai lu le dernier Goncourt, c'est une merde sans nom » je parle bien sûr d'un livre, mais le même propos peut être attentatoire à l'honneur de l'Académie Goncourt (qui l'a sélectionné) voire de Albin Michel (qui l'a édité). (C'est juste un exemple théorique, j'ai rien lu du tout...).

En outre, la citation complète paraît être «  la place que fantasme pour les Noirs ce torchon d’extrême droite » : si on peut comprendre que « torchon » s'applique au journal (et même si c'est secondaire pour qualifier juridiquement le fait), la société éditrice peut légitimement se sentir atteinte dans son honneur par le qualificatif « d’extrême droite », régulièrement jugé comme injurieux.

C/ Donc, oui, Valmonde pourrait poursuivre ce type de propos pour injure, mais il y a peu de chance qu'il le fasse. Il peut également attaquer pour dénigrement, avec probablement aucune chance d'obtenir plus que l'euro symbolique. Mais dans tous les cas, le point juridique est que le propos tenu peut être sanctionné pénalement par la loi, donc il n'est pas « légal de le reproduire ». Et une fois encore, le point pour Wikipédia est que « D'une manière générale, il serait très surprenant que reproduire gratuitement des injures gratuites puisse jamais avoir un intérêt encyclopédique ».

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 9 septembre 2020 à 16:16 (CEST)

Droits d'auteur sur propos tenus à la radio ?

Longue transcription verbatim ici. Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 17:42 (CEST)

Bonjour  Apokrif : Oui une interview peut faire l'objet de droits d'auteurs, jurisprudence constante Voir « droit d'auteur interview » (sur Google) et évidente dans le détail dès lors que :

• "le Code de la propriété intellectuelle protège les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l’esprit quels qu’en soient le genre, la forme d’expression, le mérite ou la destination à la seule condition que ces œuvres présentent un caractère original" ;
• "en ce qui concerne les œuvres littéraires, la protection s’attache tant aux œuvres écrites qu’aux œuvres orales" ;
• "ainsi les entretiens constituent des œuvres de l’esprit, dès lors que l’activité intellectuelle et créatrice des participants se manifeste par l’expression d’une pensée individuelle et indépendante et que la composition et l’expression de l’œuvre fait apparaître son originalité".

Clairement la pensée de Etienne Chouard est individuelle et indépendante (ce n'est pas un « porte parole » avec des « éléments de langage »), le style (composition et expression) « à la Louis-Ferdinand Céline» est évidemment personnel (ce n'est pas un communiqué syndical standardisé) et son expression par oral ne fait pas obstacle à la protection. Donc il y a bien droit d'auteur sur le passage reproduit. Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 18 septembre 2020 à 14:24 (CEST)