Wikipédia:Legifer/novembre 2022

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Fréquences radio de radios de groupe terroriste

Salut

Quelqu'un saurait quelle loi française européenne ou américaine interdit la diffusion de liens de ce type, qui relèvent de la propagande terroriste ? J'essaye de convaincre les anglophone de masquer une telle information.--Panam (discuter) 13 novembre 2022 à 15:41 (CET)

Il faudrait être plus spécifique. Quelle page, quel fil de discussion? Parce que à priori c’est pas interdit en soi. Michelet-密是力 (discuter) 13 novembre 2022 à 18:25 (CET)

OK, @Panam2014 et @Apokrif.

A/ En matière de publications, les « délits de presse » relèvent de la Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse (https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/LEGITEXT000006070722), et la publication d'une fréquence de radio-terroriste relève a priori de l'article 23 « Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit [...] par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet », ou de l'article 24 « Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui [...] auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes [...] ».

En matière de droit pénal, les lois et règlements sont d'interprétation stricte, donc on ne peut pas raisonner par analogie ou par a fortiori : on est dans le champ de l'article pénal, ou pas, et dans ce dernier cas, il n'y a pas d'infraction. Et chaque mot compte.

• Article 23? Complicité de crime et délit, ça peut aller jusqu'à perpet'. Le prêche d'un imam disant qu'il faut trancher le cou à tous ces mécréants tombe sous le coup de la loi si un illuminé le fait directement en sortant du prêche, parce que le prêche aura directement provoqué l'acte (et encore, il faut le prouver, ça se plaide). Mais un imam qui se contente de souligner que « le Coran dit qu'il faut trancher le cou à ces infidèles » n'est pas directement condamnable si par ailleurs un illuminé s'en charge : ce qu'il dit est factuel, et chacun en fait ce qu'il veut, ce n'est pas en soi une provocation directe.
• Article 24 alinéa 1? Délit, cinq ans de prison. Effectivement, une radio qui promeut des « atteintes volontaires à la vie » peut objectivement être qualifiée de terroriste, et tombe sous le coup de l'article 24. De même, le prêche d'un imam disant qu'il faut trancher le cou à tous ces mécréants tombe sous le coup de la loi (art. 24), même quand ce n'est pas suivi d'effet, ça reste une provocation directe.

Mais en amont, on ne peut pas dire que [donner la fréquence d'une radio] constitue une provocation directe à [faire un acte de terrorisme], même quand il y a ensuite des actes terroristes. Pour contre-exemple, la publication en ligne d'un grand classique comme the terrorist handbook n'a jamais posé aucun problème juridique à un quelconque publicateur : nulle part il n'y est écrit de se livrer à un acte de terrorisme, la publication indique juste comment faire (et je n'ai aucun problème juridique à en répéter la source, on pourrait même écrire un article WP sur ce livre que ça passerait...).

B/ Pas de provocation directe, OK, mais indirecte?

• Article 24 toujours, alinéa 6, en tant qu'ayant « provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence » ? la peine est moins lourde mais le champ d'application est plus vaste. En particulier, dans cet alinéa, la provocation n'a plus besoin d'être directe (ce qui est une aberration juridique, ouvrant la porte à toutes sortes de polices de la pensée, mais passons). Et donc, comme chaque mot compte, ubi lex distinguit, distinguere debemus, elle peut être indirecte. Est-ce que publier une fréquence de radio terroriste peut passer pour une provocation indirecte à la haine ou à la violence? Oui, certainement, quand on voit ce qu'en dit la cour de cassation, ouvrant le jeu en « no limit », et les dérives subséquentes de plus en plus inquiétantes et partiales et partisanes de la 17e chambre du tribunal judiciaire de Paris : dans la mesure où le caractère « direct » n'est plus à prouver, n'importe quel discours vaguement interprétable comme une provocation est susceptible d'être sanctionné. À ce compte-là, typiquement, dire d'un tel que « il a été le nègre de tel auteur à succès » peut être interprété comme un avilissement gratuit de la négritude, et donc être jugé en soi comme une provocation à la discrimination. Bam, un an d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende - c'est quand même dissuasif.

Sauf que en droit il n'y a pas que le texte de loi pénale applicable ou non, il y a aussi des droits positivement protégés par la loi, et la balance de la justice doit trouver où est le point d'équilibre entre les deux : ça se juge sur chaque cas d'espèce. En particulier, pour Wikipédia, un droit qui va être particulièrement sollicité est le droit à l'information. L'exemple du « nègre » ci-dessus permet d'illustrer deux cas opposés :

• L'emploi que je fais de cet exemple est-il punissable? Comme indiqué ci-dessus, c'est en soi une provocation à la discrimination, indépendamment de ce que c'est très indirect. Mais inversement, j'ai le « droit » d'informer la collectivité sur les subtilités de l'article 24, et pour avoir un exposé clair sur ce qui est condamnable, il faut pouvoir désigner clairement le mal. Dans la mesure où cet énoncé est directement nécessaire à mon exposé, et où la provocation est très indirecte, la balance penche du bon côté : l'énoncé est ici légitime, et de ce fait non condamnable.
• Si j'écris texto dans un article « il a été le nègre de X », est-ce punissable? Certes dans ce cas j'ai tout autant le droit d'exposer un fait (qui est de prêter anonymement sa plume à un auteur publiant sous son propre nom), mais il n'y a aucune raison rendant nécessaire l'emploi du mot « nègre ». Faute de raison suffisante, le plateau de la justice risque de tomber de l'autre côté. Donc, truffer un article de « youpins », « nègres » et autres noms d'oiseau pourra être sanctionné, et doit donc de toute évidence être interdit par les règles communautaires.

Donc il faut voir si un élément vaguement susceptible d'être interprété comme une petite provocation (même si c'est tiré par les cheveux) est justifié par un intérêt objectif légalement protégé.

C/ Pour en revenir à Wikipédia, d'une manière générale il y a très peu de risque juridique réel à faire quoi que ce soit si on respecte le caractère encyclopédique, dans le fond et dans la forme. Ici :

• Typiquement, il peut être intéressant d'écouter cette radio pour vérifier par soi-même ce qui s'y dit : la fréquence est bien en soi une information encyclopédique, pas un acte de propagande.
• Sur la forme, personne n'incite dans l'article à aller écouter cette radio (qui plus est, elle doit être hors de portée des postes courants).

L'intérêt encyclopédique y est, la forme est correcte, donc il n'y a pas grand'chose à craindre sur le plan juridique.

D/ Ceci étant dit, la communauté a pour pratique de fixer des règles plus strictes que la simple exigence juridique, parce que c'est plus facile de trancher le cas général à la hache que de discuter à l'infini tel ou tel cas particulier. Mais à ce moment là ce sont des règles communautaires qu'il faut évoquer, pas une question de droit.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 16 novembre 2022 à 16:58 (CET)

Copyvio pour Dingo (Disney) ?

Bonjour, auriez-vous des éléments de réponse à Sujet:X6m6adfzt9e7hz9l SVP ?

Je crains qu'il n'y ait pas d'exception au droit d'auteur pour les cours (universitaires ou non).

Merci. 176.162.168.129 (discuter) 15 novembre 2022 à 00:41 (CET)

D'après l'article Droit d'auteur aux États-Unis, « Tout ce qui est publié avant le 1er janvier 1964 et n'a pas été renouvelé se trouve dans le domaine public ». Il est très probable qu'un cours de 1935 n'a pas été publié sous copyright et encore moins renouvelé. Donc OK pour les USA, mais ça ne traite pas de la France.

Pour le droit français, il faut voir avec le Droit de courte citation : si la citation, même longue, est nécessaire pour illustrer le propos, elle est légitime.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 16 novembre 2022 à 17:12 (CET)

Bonjour Micheletb (d · c · b), pour info, la personne qui a lancé ce sujet est Utilisateur:Big Parrot... donc cette IP doit être lié à ce faux-nez de Apokrif. Je ne prendrai pas la peine de lui répondre --GdGourou - Talk to °o° 20 novembre 2022 à 01:10 (CET)

Fourniture de détails sur une affaire pénale

Bonjour,

Mon propos ici n'est pas de remettre en cause le résultat de Discussion:Affaire Janine Deulin/Admissibilité; je me demande si  Leznodc n'est pas trop prudent, sur le principe dans cette discussion: il me semble qu'on peut licitement donner des détails sur des affaires dans lesquelles le suspect a été innocenté (en vrac: Dreyfus, Dils, OJ Simpson...)

Merci. 92.154.21.62 (discuter) 20 novembre 2022 à 00:12 (CET)

Bonjour,

Tout le monde le fait dans la presse. Le contenu d'une encyclopédie est a priori destiné à durer. Ce qui déplace un peu le problème. Il n'y a pas de difficulté à le faire dans le cas O.J.Simpson parce que c'est une affaire qui a été jugée devant une juridiction dans laquelle la loi française sur la presse ne s'applique pas et qui est gouvernée par une constitution qui a sacralisé la liberté d'expression. L'affaire Dreyfus fait partie des cas d'exception prévus par la loi, les délits de viol du secret de l'instruction sont antérieurs à la condamnation, et il existe sans doute une dissertation juridique qui n'a jamais été faite à propos du fait qu'Émile Loubet avait gracié une condamnation que la Cour de Cassation a ensuite annulée. Dans le cas de l'affaire Dils, c'est lui-même qui a donné l'autorisation de créer des "sources tierces centrées sur le sujet" en autorisant des éditeurs à publier des livres de souvenirs sous son nom. En réalité, il n'y a aucune raison de s'inquiéter tant que l'une des personnes concernées (pas nécessairement l'accusé, mais aussi un témoin à la mémoire hasardeuse, par exemple), ne se plaint pas. Mais quand on le fait, même dans la presse, on commet presque toujours un abus de droit.

C'est un élément de réflexion dont il faut tenir compte, ça ne préjuge pas de l'intérêt de la thématique d'articles en général, ni de son application à n'importe quel article. Dans le cas de l'Affaire Janine Deulin, j'ai cherché, à part une préface prudente d'Eric Dupont-Moretti, et des citations placées dans des thèses pour faire bien, on ne trouve que des papiers du type : "comment plomber l'ambiance d'un dîner en ville" écris par d'anciens adorateurs qui sont devenus des détracteurs du ministre. L'affaire avait été médiatisée à l'époque du jugement par l'ambiance de cour qui régnait autour de l'avocat, mais elle n'est pas rare. On peut facilement citer une autre affaire dans laquelle le désir de bien faire des gendarmes avait ruiné le dossier à tel point qu'ils avaient trouvés des prétextes pour ne pas devoir témoigner devant la cour d'assises. Leznodc (discuter) 20 novembre 2022 à 01:10 (CET)