Wikipédia:Legifer/janvier 2013

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téléversement dans Commons d'images-vignettes de Gallica et aussi des Archives Nationales[modifier le code]

Bonjour & bons voeux à vous.

Question : J'élabore une nouvelle page wiki sur le Café Tortoni de Paris. Pour illustrer le texte, j'aimerais y placer quelques images dont certaines existent sur Gallica et les archives nationales en ligne.
Dans un premier temps, j'ai placé des liens vers ces pages : café Tortoni Gallica, Eau suprème Tortoni, Plan parcellaire (Arch nat).
J'aimerais, maintenant, avoir directement ces images (de même résolution) comme illustrations, après les avoir téléversées sur Commons. En ai-je le droit ?
Merci d'une réponse. Cordialement --Aubry Gérard (d) 10 janvier 2013 à 16:06 (CET)

Bonjour,
Vous pouvez consulter cette discussion récente sur Commons pour quelques trucs au sujet de ce type de téléversement et des modèles de bandeaux d'information qui peuvent être utilisés. Voir aussi le modèle ARK-BNF et les pages d'information Quand utiliser le bandeau PD-Art et Quand utiliser le bandeau PD-scan, qui devraient pouvoir répondre à la question. -- Asclepias (d) 10 janvier 2013 à 17:18 (CET)
Bonjour.
  • Eau suprème Tortoni ne me paraît pas signée, Emile Lévy est le nom de l'imprimeur. Si c'est une publiée anonymement elle est protégée 70 ans à dater de sa publication, donc est aujourd'hui libre. Sinon, si on connaît l'auteur, c'est le même régime que la suivante.
  • café Tortoni Gallica semble signée, mais paraît dater de la fin du XIX° siècle, donc la question du droit d'auteur ne se pose plus guère (pour être protégée, l'auteur doit avoir vécu jusqu'en 1940, ce qui est invraisemblable pour quelque chose datant de 1860). Il vaut mieux vérifier, mais l'intensité de la recherche sera d'autant plus faible et le "bénéfice du doute" d'autant plus fort qu'on se rapprochera de mi-XIX°.
  • Plan parcellaire (Arch nat) est un document administratif collectif. Indépendamment de l'argument disant qu'un document officiel de ce type doit par nature pouvoir être reproduit pour répondre à sa fonction administrative, donc ne peut pas relever du droit d'auteur (mais ça se discute et il n'y a pas de jurisprudence) ; c'est ici de toute manière une oeuvre collective, qui en tout état de cause n'est protégée que 70 ans après sa publication, donc DP depuis longtemps.
Une fois réglée la question des droits d'auteurs, reste les mentions protectrices apposées par la BNF, qui est titulaire non pas de "droits d'auteurs" mais de "droit de producteur de base de données".
  • La mention genre "ne pas reproduire sans l'accord de la BNF" est tout simplement illégale. En France comme dans tous les pays de l'OMC, "Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire : 1° L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès" (art. 342-3 CPI en France). Donc on peut transférer de gallica.bnf vers Commons, quoi qu'en dise l'avertissement de la BNF, du moment que l'image est DP, du moment que l'on ne fait ça que sur une fraction non substantielle de cette base.
Cordialement, Biem (d) 11 janvier 2013 à 07:55 (CET)

Merci à Asclepias et à Biem pour leurs conseils et informations ! Célérité et clarté. Merci. --Aubry Gérard (d) 11 janvier 2013 à 10:00 (CET)

Droits d'utilisation d'images[modifier le code]

Bonjour,

Je réalise actuellement un document généalogique, sous forme papier, à usage strictement familial, qui sera distribué à 5 exemplaires dans la famille, totalement gratuitement. Il n'en sera fait aucun usage commercial.

Je m'y perds dans les conditions juridiques d'utilisation. C'est pourquoi je vous adresse ce message.

Je souhaite savoir si je peux insérer dans mon document des images (photos, dessins, etc.) copiées à partir de wikipédia et de ses sites "frères" (wikimédia, géowiki, etc.). Dois-je citer wikipédia ? Dois-je citer l'auteur de l'image ? Dois-je citer d'autres éléments ?

Merci de votre réponse.

Cordialement.

<anonymisé>

Bonjour, voyez WP:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia. --Milena (Parle avec moi) 14 janvier 2013 à 10:39 (CET)

Arnold Böcklin (typeface) et droits d'auteur[modifier le code]

Bonjour,

Nous aurions voulu utiliser la police d'écriture Arnold Böcklin sur le portail de l'Art nouveau. Mais un contributeur nous alerte sur le fait que cette police n'est pas libre de droit ici. Sur Commons je lis sur la page Arnold_Boecklin_sample.svg le texte suivant : Cette image ou le texte qui y est représenté est seulement composé de formes géométriques simples et de texte. Elle n’atteint pas le seuil d’originalité nécessaire pour la protection du droit d’auteur, et est donc du domaine public. Bien qu’elle soit libre de droits d’auteur, cette image peut encore faire l’objet d’autres restrictions. Voir WP:PD#Fonts ou Template talk:PD-textlogo/en pour plus d'informations. . Dans la mesure où notre souhait serait d'avoir l'entête (portail de l'Art nouveau) dans cette police pensez-vous que nous puissions nous prévaloir des mêmes dispositions ou bien faut-il annuler la demande faite . Merci pour vos conseils. --jean-louis venet (d) 14 janvier 2013 à 12:56 (CET)

Bonjour. Le commentaire de Commons est incorrect, la police n'est pas "domaine public", mais ça n'empêche pas de l'utiliser pour un titre, aucun problème, c'est fait pour ça.
En France (et assez généralement dans le monde) les polices de caractère ne sont pas protégées au titre du droit d'auteur (ce qui interdirait de les utiliser pour des publications) mais au titre du droit des modèles :
Article L511-1 CPI, « Peut être protégée à titre de dessin ou modèle l'apparence d'un produit, ou d'une partie de produit, caractérisée en particulier par ses lignes, ses contours, ses couleurs, sa forme, sa texture ou ses matériaux. Ces caractéristiques peuvent être celles du produit lui-même ou de son ornementation. Est regardé comme un produit tout objet industriel ou artisanal, notamment les pièces conçues pour être assemblées en un produit complexe, les emballages, les présentations, les symboles graphiques et les caractères typographiques, à l'exclusion toutefois des programmes d'ordinateur. »
La protection au titre des dessins et modèles interdit évidemment la reproduction directe de l'objet lui-même (fonte de caractère dans son ensemble, en tant que fonte), mais n'interdit pas d'utiliser le produit pour en faire quelque chose dans son utilisation normale. En particulier, on peut les prendre en photos (c'est pour ça qu'il n'y a pas de problème à avoir une catégorie Mercédes sur Commons), et s'agissant de fontes de caractères, on a le droit de les utiliser pour réaliser une composition typographique particulière. Sans avoir besoin de demander une permission ni de payer une redevance, donc l'usage d'une fonte est essentiellement "libre".
On peut théoriquement imaginer des restrictions d'utilisation dans la licence d'utilisation du produit ; mais s'agissant de fonte commerciale ce serait idiot d'interdire de s'en servir fût-ce pour un usage professionnel - ce serait immédiatement annulé comme clause abusive, pusqu'une fonte est précisément destinée à faire des compositions typographiques.
Cordialement, Biem (d) 14 janvier 2013 à 16:05 (CET)
Merci pour cette première analyse, très intéressante, qui nous laisserait la possibilité d'utiliser cette écriture si typique de l'Art nouveau en entête de portail. Vous parlez du "droit des modèles", mais il y aurait alors une inexactitude dans la page Wikipedia Arnold Böcklin (police d'écriture) puisqu'il y est dit "Les droits d'auteur sur cette police sont détenus par Linotype, qui est également propriétaire de la marque « Arnold Boecklin »", qu'en pensez-vous ? --jean-louis venet (d) 14 janvier 2013 à 16:50 (CET)
Youpie ! Merci pour ces infos. Lysosome (d) 14 janvier 2013 à 17:09 (CET)
Bonjour. Effectivement, la page est inexacte ; la formulation la plus simple est probablement de dire "la fonte Y est [une marque et/ou un produit commercial] de la société XXX" : il s'agit de droit de la propriété intellectuelle, mais pas de droit d'auteur au sens strict (ni de "copyright", d'ailleurs).
La police est protégée par le droit des modèles (et éventuellement par le droit des marques), pas par le droit d'auteur, dans le sens où si une action juridique en contrefaçon est intentée, le premier travail du juge est de déterminer quelle est la loi applicable, et dans la mesure où il y a justement un cadre juridique spécifique c'est celui-là qui doit être employé (Specialia generalibus derogant dans le jargon juridique), sauf raison très forte pour faire différemment. On peut imaginer des cas très atypiques (fonte fantaisiste de lettrines très illustrées utilisées en réalité comme images, ou litige employé/employeur entre l'artiste typographe et le titulaire du droit sur le modèle) où le droit d'auteur pourrait resurgir ; mais dans l'utilisation normale d'une fonte normale il n'y a pas à s'en préoccuper.
Cordialement, Biem (d) 15 janvier 2013 à 17:54 (CET)
Sinon, rien n'interdit évidemment de mettre sur la page d'information de l'image un petit mot indiquant le nom de la fonte "Arnold Böcklin" et où on peut se la procurer, à titre de courtoisie, pour montrer que vous avez apprécié la fonte. Mais il n'y a pas d'obligation légale dans ce cas. Cordialement, Biem (d) 15 janvier 2013 à 19:07 (CET)
Et bien chapeau pour cette réponse plus que très argumentée. Vous êtes un expert, Biem, mes félicitations Bravo !--jean-louis venet (d) 15 janvier 2013 à 21:53 (CET)

Transfert de contenu de Wikipédia vers Wikinews[modifier le code]

Bonjour, Petite question pour être certain que j'ai bien compris. Wikinews est publiée sous licence CC BY-2.5. Wikipédia est publiée sous licence CC BY-SA-3.0 et GDFL. Étant donné cela, il n'est donc pas possible de transférer du contenu de Wikipédia vers Wikinews puisque la clause SA de la licence ne serait pas respectée (même en conservant l'historique sur Wikinews). Cependant, inversement, il serait possible de transporter un article de Wikinews vers Wikipédia en conservant l'historique puisque les auteurs seraient effectivement crédités. Est-ce que j'ai bien compris?

Note: cette question survient suite à un avis que j'ai donné sur cette page: Discussion modèle:Pour Wikinews/Suppression

Amicalement, Letartean (d) 18 janvier 2013 à 21:41 (CET)

Bonjour.
  • Effectivement, sur le plan juridique, il n'est pas possible de supprimer la clause "SA" à l'occasion d'un transfert. La clause SA a pour effet que la licence est "contaminante", c'est à dire que toute réutilisation même indirecte doit rester "libre". Si on transfert un document "SA" vers un site où la licence n'est plus "SA", l'information peut ensuite être reprise sous forme dérivée ET sous copyright. Ce n'est pas ce qui est recherché par la plupart des collaborateurs, qui tendent à militer pour du "libre" (et/ou trouvent que s'il faut tirer profit de leur travail, autant qu'ils en profitent également).
  • Dans l'autre sens, passer d'un CC-BY-2.5 à un CC-BY-SA-3.0 et/ou un GFDL en conservant l'historique respecte en gros la licence CC-BY-2.5.
Une analyse fine pourrait trouver qu'il y a des différences de détail entre ces licences, et que tel ou tel détail peut n'être pas scrupuleusement respecté, mais comme le dit si bien le code civil (1156CC), "On doit dans les conventions rechercher quelle a été la commune intention des parties contractantes, plutôt que de s'arrêter au sens littéral des termes." Quelqu'un qui met un texte sous CC-BY se moque en général de la version exacte du CC. Son intention manifeste est que le résultat soit "libre" et qu'il soit cité comme auteur. Mais de toute évidence, personne ne peut dire que le collaborateur aura voulu spécifiquement la version 2.5 (imaginez si quelqu'un réclame la version 2.0 sur Wikinews, on fait quoi?), la traduction juridique de cette intention lui échappe, et est donc non significative : elle ne sert qu'à mettre en musique l'intention générale dans ses grandes options. Du moment qu'on peut garantir que ces intentions de base sont respectées, le reste est de l'intendance non significative. Donc, c'est grave de supprimer l'option "SA", ce n'est pas grave de passer d'un CC-2.5 à un CC-3.0.
Cordialement, Biem (d) 19 janvier 2013 à 10:37 (CET)
Re-bonjour. En me relisant, il me semble que je n'ai examiné qu'un des aspects de la question ; à la réflexion le point de vue correct est peut-être un peu différent.
Dire que l'on peut passer d'une licence à une licence équivalente du moment que les intentions de base sont respectées est essentiellement correct, quand on recopie le travail de quelqu'un qui publie sur son propre site : dans ce cas, il a librement choisi la licence, et il faut en respecter les clauses - point final. Mais quand on voit les réactions des contributeurs de Wikipédia ou Commons quand des articles ou photos sont repris dans la presse, on voit que beaucoup s'imaginent que le "libre" correspond à l'option "NC" (pas d'usage commercial) ; et on peut imaginer que si ces contributeurs avaient eu le choix, ils auraient plutôt choisi un CC-By-SA-NC (pour que ces cochons de capitalistes ne profitent pas du labeur populaire, non mais sans blagues - ou quelque chose comme ça). On voit par là que la publication de Wikipédia sous CC-By-SA n'est pas un choix du contributeur, mais le choix communautaire du projet (la clause NC est exclue, parce qu'il faut pouvoir financer la publication d'éditions papier, nécessairement impliquées dans une action commerciale, et ceci même si ça surprend beaucoup de contributeurs).
De fait, un contributeur n'a en réalité qu'un seul choix, celui d'adhérer ou non au projet encyclopédique, en en acceptant les conditions (c'est techniquement un contrat d'adhésion). S'il s'agit de "rechercher quelle a été la commune intention des parties contractantes", on ne peut pas dire que l'intention du contributeur a été spécifiquement de publier sous CC-BY-SA ou GFDL plutôt que CC-BY ou CC-NC : il n'est pas possible d'affirmer que la clause "SA" a été déterminante dans son intention (il est fort probable en réalité qu'il n'y a jamais prêté attention).
Dans la mesure où le contributeur n'a pas le choix de la licence, son "intention commune" manifeste ne peut pas directement porter sur celle-ci, mais constitue avant tout à publier son intervention dans le projet de la fondation, étant entendu que ce faisant, il en accepte les conditions, y compris sur le choix communautaire de la licence.
De ce point de vue, quelle est l'intention réelle de quelqu'un publie sur Wikipédia quelque chose qui relève en réalité de Wikinews? Le fait de proposer à suppression l'insertion de Wikipédia traduit le fait que sa publication n'a pas été conforme aux termes du "contrat d'adhésion" (ici, le projet encyclopédique de Wikipédia). Inversement, les contributeurs/censeurs qui apposeraient ce modèle estiment que l'insertion correspond au projet Wikinews. Et on peut supposer que si c'est "Wikinews ou rien", à défaut de pouvoir contribuer sur Wikipédia, l'essentiel de la volonté du contributeur initial est de publier son affaire sur un projet de la fondation, le cas échéant sur Wikinews puisque c'est là que ce genre de publication prend place, et donc en adhérant de fait au "contrat d'adhésion" local (qui implique une licence différente).
Bref, dans ce cas il ne paraît pas abusif de transformer la licence par rapport à ce que l'on peut comprendre de la volonté réelle du contributeur. Formellement, on peut imaginer :
  • Dans un premiers temps, dans le bandeau {{Pour Wikinews}}, préciser quelque chose comme "Attention, ce transfert modifiera également la licence de publication" (et si l'auteur n'est pas d'accord, il suffit de supprimer le tout et on n'en parle plus) ;
  • Dans un deuxième temps, après débat qui va bien, préciser dans la politique communautaire en regard du fait que les publications sont sous CC-By-SA un bémol disant que "toutefois les publications relevant du projet Wikinews et non du projet Wikipedia seront placées lors du transfert sous la licence adoptée par ce projet, soit CC-By".
Ces deux options ne seraient pas idiotes juridiquement parlant, et si le basculement est clairement affiché dans des conditions clairement établies il sera difficilement contestable juridiquement. Le plus simple est de lancer un débat communautaire pour formaliser (si nécessaire par une WP:prise de décision) la politique à suivre dans ce cas.
Cordialement, Biem (d) 19 janvier 2013 à 12:19 (CET)
@ Biem : ta solution est impossible à mettre en application, car si je ne m'abuse les licences Creative Commons sont irrévocables, même si l'auteur veut la changer. La pratique serait d'autant plus impossible à faire qu'il serait impossible de contacter les contributeurs sous IPs qui sont aussi auteurs d'articles sur Wikipédia et sans autorisation de leur part, le transfert serait illégal au regard de la loi et des conditions de la licence. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 19 janvier 2013 à 12:47 (CET).
Irrévocable signifie simplement qu'on ne peut pas revenir sur le fait que la licence a été accordée (encore que c'est très relatif, et de nombreuses clauses d'exception existent en droit) ; mais ça ne veut pas dire "exclusive" : donner un texte sous une licence A n'empêche pas par ailleurs de donner le même texte sous une licence B, éventuellement ailleurs. Effectivement, transformer une licence n'est pas conforme à la lettre de la licence, mais comme détaillé ci-dessus, "On doit dans les conventions rechercher quelle a été la commune intention des parties contractantes, plutôt que de s'arrêter au sens littéral des termes." Et à partir du moment où la communauté afficherait clairement que ce transfert Wikipédia>Wikinews est possible dans telle circonstance, avec tel changement de licence, ça ferait partie des "choix communautaires du projet", impliqué par le "contrat d'adhésion", et ça serait légal par le fait même (à condition d'être affiché proprement). Cordialement, Biem (d) 19 janvier 2013 à 14:05 (CET)
Je ne suis pas juriste mais je dois quand même poser quelques questions. Il me semble qu'il n'est absolument pas dans le contrat d'utilisation de Wikipédia que les utilisateurs pourront, au gré de leurs désirs, changer la licence d'utilisation des contenus qui sont apportés par chaque personne. D'autant plus que certains ajouts sont faits sous IP seulement ce qui ne permet pas de distinguer les auteurs. Ainsi, il me paraît fumeux d'invoquer un argument du genre "c'est en gros ce que la personne a accepté comme conditions, donc on peut les modifier à notre guise." Il me semble au contraire que l'utilisation des licences CC a pour but de donner clairement les conditions de réutilisations des travaux originaux. Personnellement, je serais très mal à l'aise que quelqu'un republie sous une licence moins restrictive les travaux que je lui ai offert sous une licence spécifique sous prétexte que c'est à peu près ce que je lui ai demandé de respecter. Je ne suis vraiment pas convaincu que la Foundation ou une personne ayant fait un transfert sous une licence incorrecte pourrait se défendre en disant qu'elle a en gros respecté les conditions de la licence. Sinon, Wikipédia serait publiée sous licence "Faites à peu près ce que vous voulez tant que vous nommez les auteurs et que vous n'empêchez pas la réutilisation de votre contenu" pas CC BY-SA 3.0... J'avoue que je suis un peu surpris de cette réponse. Merci tout de même d'avoir pris le temps de donner cet avis. Amicalement, Letartean (d) 19 janvier 2013 à 17:50 (CET)
Ce n'est clairement pas la politique de la fondation ni celle habituellement retenue par la communauté. Ici on discute de problèmes légaux ; mon avis est simplement que dans le cas mentionné (et celui-là uniquement), ça ne poserait pas de problème légal si la politique communautaire était celle décrite ci-dessus à condition qu'elle soit clairement définie et affichée. Dans le cas général, tu as parfaitement raison. Cordialement, Biem (d) 19 janvier 2013 à 20:50 (CET)
P.S.:
La communauté choisit d'avoir une lecture très stricte du droit, et d'appliquer les licences à la lettre - c'est une bonne chose, parce que ça donne une très bonne lisibilité à cette politique, qui est du coup d'application simple et à la portée du premier admin venu - même si en termes de droit elle est du coup simpliste. Le droit prévoit de son côté que les conventions soient interprétées avec souplesse, et ce n'est même pas une option (1156CC), "On doit dans les conventions rechercher quelle a été la commune intention des parties contractantes, plutôt que de s'arrêter au sens littéral des termes" - c'est une obligation du juge. C'est une bonne chose, parce que ça permet de ne pas être enfermé par la lettre des conventions ou des licences, et met un peu d'huile dans les mécanismes là où une application psychorigide de la lettre aboutirait à des situations idiotes. C'est une marge de manœuvre légale, dont il faut évidemment user avec prudence, et la volonté des contractants est toujours présumée être ce que décrit la lettre de la convention (sinon, quand les bornes sont franchies il n'y a plus de limite...). Ce n'est que lorsqu'il existe de solides raisons d'en douter que cette présomption légale peut être écartée.
Du coup, il y a de la marge entre ce que permet le droit (contractuel, de licence) et ce qu'accepte la communauté, qui correspond à ce que la communauté appelle des "exceptions au droit d'auteur" : ce ne sont pas en réalité des exceptions à la légalité, mais des dérogations par rapport à l'interprétation stricte que la communauté en fait. Le cas évoqué est dans cette marge de manœuvre, au-delà de l'interprétation stricte communautaire, mais en-deçà de ce que permet la marge d'interprétation légale. C'est donc typiquement le cas où une prise de décision communautaire peut tolérer que l'on déroge à la règle communautaire - pas à la loi...
Ceci étant dit, Legifer est "la page des discussions sur les problèmes juridiques rencontrés au cours de l'utilisation de Wikipédia", ce n'est pas la page où on discute la politique communautaire. Si je donne mon avis ici sur cette question, c'est un avis juridique, et la réponse après analyse est "c'est juridiquement défendable". Si ça doit faire l'objet d'une discussion communautaire, ma réponse sera sur une autre page, et sera peut être "ce n'est pas opportun, parce que ça brouillerait la lisibilité de notre politique". - Mais c'est une autre discussion, qui se tient dans d'autres forums.
Cordialement, Biem (d) 20 janvier 2013 à 12:07 (CET)
Je comprends bien la réponse: c'est juridiquement défendable. Le problème avec ce genre de réponse, c'est que "juridiquement défendable" ne veut pas dire que l'on veut juridiquement défendre Clin d'œil. J'entends par là que prendre une interprétation large d'un contrat comme règle dans une communauté sur la base d'un "juridiquement défendable", c'est choisir une voie qui est valable jusqu'à ce que la chose soit portée devant un juge. De plus, c'est une façon de faire qui pousse sur les actants de ces décisions des responsabilités face à la loi: si X transfère tel contenu de site Y à site Z sans respecter une licence, il s'expose à la poursuite de W en étant la personne qui a pris la décision éditoriale de passer le texte de site Y à site Z. Le principe de précaution quand vient le temps d'émettre une position juridique pour un très grand nombre de personnes qui l'appliqueront inconsciemment devrait indiquer de faire une position la plus stricte possible en termes de risques juridiques, question d'éviter de transmettre une responsabilité trop grande.
Prenons un exemple simple: M. X publie sur Commons une image non-libre sous une licence libre invalide (puisque l'image est non-libre). Supposons maintenant que quelqu'un passe sur cette image et a des doutes sur la validité de la licence, il devrait faire tout en son possible pour faire supprimer cette image jusqu'à ce que la situation soit réglée. Pourquoi? Parce que la personne en tort pourrait induire en erreur toutes sortes de personnes qui réutiliseraient l'image. Si la compagnie Y utilise l'image de X pour son site internet en prenant comme source Commons et la licence invalide de M. X, elle s'expose à des démarches légales (que ce soit juste la gestion de mise en demeure et de retrait jusqu'à défense devant une cour) "à cause" de Commons qui ne l'a pas protégé si l'image n'a pas été retirée dès l'identification du problème.
Ainsi, mon raisonnement est le suivant: le principe de précaution devrait nous enjoindre de choisir des interprétations les plus strictes possible des contrats pour éviter à des particuliers d'avoir à se défendre en cour. Il faut que la mécanique du site fasse en sorte que les risques soient minimisés (sans pouvoir bien sûr les exclure). Personnellement, la discussion actuelle me convainc de ne pas participer au transfert de ces articles et de militer pour que nous réduisions au maximum ce genre de transfert sous prétexte que, sous leurs formes écrites, les licences CC-BY et CC-BY-SA ne sont pas compatibles pour le transfert de la première vers la deuxième. Amicalement, Letartean (d) 28 janvier 2013 à 17:24 (CET)

Règles d'utilisation sur le Wiktionnaire des systèmes de notation et listes de mots des proto-langues ?[modifier le code]

Bonjour. Les proto-langues sont des langues non connues, mais qu'on imagine exister d'après l'étude des langues connues. Par exemple, voir indo-européen commun. Les spécialistes sont amenés à imaginer des "mots" probables, et aussi éventuellement des systèmes de notation pour écrire ces mots, et publient leurs travaux dans des revues et des livres. Le Wiktionnaire a quelques questions :

  • peut-il utiliser les systèmes de notation sans formalité ni risque, ou y a-t-il des règles particulières ?
  • peut-il reprendre la liste des mots imaginés par un auteur et décrire le sens de chaque mot sans formalité ni risque, ou y a-t-il des règles particulières ?
  • nous savons qu'il est interdit de recopier sur le Wiktionnaire des ouvrages linguistiques protégés, alors qu'est-il possible à votre avis de faire pour décrire le sens sans du tout recopier alors que le mot n'est pas attesté, et qu'on ne peut donc pas étudier les textes écrits dans cette langue ?

Lmaltier (d) 26 janvier 2013 à 15:00 (CET)

Bonjour. Sans exemple plus concret, c'est difficile de donner un avis précis.
D'une manière générale, le droit d'auteur protège la forme d'une œuvre publiée, en tant qu'elle traduit la personnalité de son auteur. Une connaissance scientifique relève du règne des idées platoniciennes, ce n'est pas une "forme publiée", et les connaissances sont dites "de libre parcours", n'importe qui peut librement reprendre une idée et l'exprimer à sa sauce - sauf brevet protégeant les inventions susceptibles d'applications dans l'industrie. Maintenant, les exemples proposés sont des cas assez tordus... :
  • Un système de notation est a priori le moyen d'accéder à un résultat, non une œuvre achevée en soi. S'il fallait le protéger, en termes de propriété intellectuelle, ça relèverait probablement du droit des brevets en tant qu'« invention », non du droit d'auteur (mais le parallèle avec les logiciels rend cette solution discutable, et je doute que ça puisse faire l'objet d'une « application industrielle »). En tout état de cause il n'y a aucune chance qu'un brevet ait été déposé sur ces systèmes, puisque le but d'un bon scientifique est au contraire que son système soit adopté par la communauté scientifique, donc ils sont a priori utilisables sans problème (sauf s'ils ont été imaginés par un scientifique particulièrement pervers...).
  • Au-delà de sa notation, le mot lui-même est une reconstitution scientifique clairement non protégeable au titre du droit à la propriété intellectuelle. Mais une liste de mots est une autre question.
  • Des listes de mots peuvent éventuellement relever de la protection des « bases de données » (L341-1 et suivants CPI) quand ils sont dans une base, ou éventuellement dans un dictionnaire ou un lexique (ce qui interdit d'en recopier « une fraction substantielle »). S'ils sont juste trouvés dans un article au fil du texte, ça relève de la connaissance scientifique (ce qui permet d'y piocher librement). De plus, globalement, le choix d'un auteur sur une liste particulière peut conférer un droit d'auteur à la liste en tant que telle (pas à ses composants), si la liste est sélective, et si ce choix traduit du coup la personnalité de son auteur (ce qui interdit de reproduire la liste ou d'en faire des dérivées, mais n'interdit pas d'y puiser des éléments). Il faut voir au cas par cas de quel situation on se rapproche le plus.
  • Une définition dans sa forme est susceptible d'être protégée par le droit d'auteur (surtout s'agissant de définitions "à effets", comme dans le "dictionnaire des idées reçues"), mais relève généralement du domaine de la connaissance. La règle dans ce cas est : s'il est facile de la paraphraser sans en modifier le sens, faites-le, parce que ça veut dire que la forme est susceptible d'être protégée ; si inversement il est pratiquement impossible d'exprimer simplement la même idée autrement, c'est que la forme traduit l'idée et non la personnalité de l'auteur, et est donc librement utilisable. Mais une collection de définitions peut éventuellement relever de la protection des bases de données (ce qui interdit d'en recopier « une fraction substantielle »).
La situation la plus typique sera probablement de recopier tout ou partir d'un lexique. Dans ce cas, de toute manière, la protection éventuellement évocable au titre des bases de données ne dure que quinze ans (art. L342-5 CPI). Si le lexique est suffisamment vieux c'est bon - en tant que liste et en tant que base de données individuelles pour les éléments de la liste. Les définitions peuvent être protégées beaucoup plus longtemps dans leur forme, donc à moins de recopier un dictionnaire d'avant les années trente (limite de protection d'une œuvre collective) et à moins que le caractère des définitions soit très technique et sobre (donc sans reflet de personnalité possible) mieux vaut systématiquement paraphraser les définitions trouvées.
D'une manière générale, au-delà du droit de la propriété intellectuelle, ne pas oublier de citer la source et l'auteur de ce que l'on recopie, pour éviter l'accusation de plagiat (et répondre aux exigences internes de WP:V).
Cordialement, Biem (d) 27 janvier 2013 à 08:24 (CET)
Merci. Nous vous soumettrons éventuellement des cas précis, si besoin est. Lmaltier (d) 27 janvier 2013 à 22:17 (CET)


Bonjour, Je participe à la discussion sur le Wiktionnaire et je viens solliciter quelques précisions. Je cite une phrase ci-dessus : « Une connaissance scientifique relève du règne des idées platoniciennes, ce n'est pas une "forme publiée", et les connaissances sont dites "de libre parcours" ». La plupart de ces termes sont obscurs pour moi et mériteraient une définition en propre, et de figurer dans le Wiktionnaire. Pourriez-vous apporter un éclaircissement là-dessus ? Merci d'avance. Eölen (d) 29 janvier 2013 à 16:30 (CET)

Wahou... on passe à de la métaphysique version hard...
  • Pour Platon et les idées platoniciennes, voir Théorie des Formes : l'idée (dans mon interprétation, la connaissance) a une existence autonome et s'oppose aux réalités sensibles (dans mon interprétation, la forme sous laquelle un auteur exprime quelque chose). Légalement, c'est la même distinction qui joue : la forme peut être protégée par le droit d'auteur, pas l'idée ; du coup il est toujours licite de paraphraser une idée pour lui donner une forme nouvelle.
  • La forme publiée est la forme concrète dans laquelle un auteur a rendu publique son œuvre. Le droit d'auteur ne protège qu'une forme achevée, pas une idée générale, et protège cette forme quand elle est publiée (la forme de référence, pour la protection, est celle de la publication). Si un peintre génial se rend célèbre en peignant « un carré noir sur un fond blanc » dans une forme concrète, n'importe quel idiot peut aussi peindre « un carré noir sur un fond blanc » dans une (autre) forme concrète sans enfreindre le droit d'auteur. Si le génie proteste, il lui faudra prouver que c'est bien son œuvre originale qui a été recopiée, et pas simplement l'idée de l’œuvre « un carré noir sur un fond blanc » qui a été reprise et interprétée différemment (il pourra argumenter que c'est un plagiat, mais le plagiat n'est pas une contrefaçon et n'est pas puni par la loi). Le droit d'auteur protège l’œuvre dans sa forme achevée, pas l'idée sous-jacente.
  • C'est ce qui est formulé par le dicton juridique « les idées sont de libre parcours » qui signifie que l'idée n'a pas de protection au titre du droit d'auteur (parce que seule la forme exprimée peut en recevoir une) : nul ne peut se poser "propriétaire" d'une idée. "Les idées sont de libre parcours et ne sont donc ne sont pas protégeables en tant que telles par le droit d'auteur. La pensée échappe en effet par nature à toute appropriation individuelle. Pour bénéficier de la protection juridique du droit d'auteur, il faut que l'idée ait été concrétisée, mise en forme. La protection s'appliquant avant tout à l'expression intellectuelle et artistique, une certaine formalisation rendant ces idées tangibles et matériellement perceptibles est nécessaire. " (d'après SACD). Voir aussi jurispedia sur ce sujet.
En espérant avoir été claire, Biem (d) 29 janvier 2013 à 23:56 (CET)
C'est clair, merci beaucoup pour ces précisions ! Dans le cas de formes reconstruites, il s'agit bien d'une formalisation rendant tangible le raisonnement scientifique, puisqu'elles illustrent une loi d'évolution sonore (du type [p] vient de [k] donc po vient de *ko). En celà, elles pourraient être rapprochées des formes publiées, non ? Comment s'applique alors le droit de citation et y a-t-il une durée d'application du droit d'auteur avant son passage en domaine public ? En vous remerciant pour les riches explications déjà fournies, j'espère n'être pas trop ennuyant avec ces questions. Cordialement. Eölen (d) 30 janvier 2013 à 13:28 (CET)
Je ne comprends pas bien la question. Pour prendre comme exemple les éléments de la page en:Indo-European sound laws, des notations comme « *pṓds, ~ *ped-, "foot" » ne peuvent pas être protégées au titre du droit d'auteur. Evidemment, c'est publié dans une forme particulière, mais ce n'est pas cette forme qui est importante : elle ne fait que traduire (de manière accidentelle et contingente) une connaissance abstraite (les fameuses idées archétypales). La connaissance est d'entrée de jeu dans le « domaine public », elle peut être librement citée et reproduite (pas de droit d'auteur, pas de passage en domaine public). On peut la reproduire dans cette forme particlière, parce que c'est la forme conventionnelle et que c'est sous cette forme qu'elle sera compréhensible. Ce qui est l'équivalent du "droit de citation" dans le domaine scientifique est simplement de rendre aux chercheurs l'antériorité de leur publication : si le lien « *pṓds, ~ *ped-, "foot" » a été initialement décrit par le Pr.X, on le signale dans les références, pour éviter l'accusation de plagiat. Les faits (« *pṓds, ~ *ped-, "foot" ») sont domaines publics, la manière de rapporter les faits (« On a montré dès le XIXème siècle que le mot anglais "foot" dérive probablement de l'indo-européen *pṓds... ») peut éventuellement être soumise à droit d'auteur, mais une notation scientifique (*pṓds, ~ *ped-...) est du domaine technique/factuel donc (sauf cas tordu) dans le domaine public. Cordialement, Biem (d) 30 janvier 2013 à 14:41 (CET)
Il me semble que j'ai compris cette fois. Il est donc possible de reprendre les formes reconstruites dans le Wiktionnaire, en indiquant l'origine de la forme. Auriez-vous cependant quelques références afin d'appuyer votre argumentation, qui me semble être une interprétation basée sur des grands principes que je ne connais pas - chacun son domaine d'expertise. Ne vous prenez pas trop la tête avec ça, la page d'explication sera rédigée sur le Wiktionnaire et pourra être consolidée à l'avenir. A moins que d'autres juristes de veuillent intervenir sur le sujet dans les jours à venir. Merci beaucoup Biem ! Eölen (d) 30 janvier 2013 à 14:58 (CET)


Merci Clin d'œil ! Grâce à l'aide de Biem, nous avons mis en place sur le Wiktionnaire une page Aide:Formes reconstruites ! (j'aurais pu faire ce suivis par message privé mais je préfère la saluer publiquement, son aide ayant été fort apprécié). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eölen (discuter), le 15 février 2013 à 16:49‎.

Je joins mes propres remerciements. --GaAs (d) 26 février 2013 à 17:53 (CET) PS : j’ai supposé que le système d’archivage ici faisait d’un lien ordinaire vers cette page un lien permanent, voir wikt:Discussion aide:Formes reconstruites.

Articles Wiki copiés-collés sans mention de la licence dans les thèses[modifier le code]

Bonjour, je voudrais me renseigner sur les copies de Wikipédia dans les thèses. Chacun peut vérifier la copie concernée en ligne, pages 16 à 22, deux chapitres (et peut-être d'autres choses que je n'ai pas vues), elle reprend le contenu des articles cheval, symbolique du cheval, Pégase, et Cheval dans la mythologie nordique. Les phrases n'ont pas été du tout modifiées par rapport à Wiki, ou très peu, ce qui est quand même curieux dans une thèse de droit, en imaginant que le doctorant se soit renseigné sur la manière de citer Wikipédia au préalable.

Le doctorant est français, sa thèse est en français. Concrètement, le fait qu'il ait recopié des articles Wiki que j'ai écrits dans sa thèse ne me porte pas préjudice, dans la mesure où c'est soutenu mais non-édité. J'aurai juste aimé qu'il respecte la licence et reconnaisse l'apport des articles de Wikipédia à son travail, en citant quelque chose dans ses sources ou ses remerciements.

D'après de multiples discussions à ce sujet, la copie de Wikipédia dans des thèses serait une pratique très répandue, d'autant plus appréciée si les articles copiés sont bien sourcés. Par contre, dire que l'on copie Wikipédia est très mal vu, dans la mesure où le contenu wiki serait considéré par les directeurs de thèses comme du sous-contenu. Un doctorant peut donc sans peine le recopier et obtenir son grade de docteur à partir de ce que nous autres "sous encyclopédistes" avons écrit ?

Partant de là, j'ai demandé à un juriste ce que je pourrais faire par rapport à cette situation. Il m'a répondu "rien", dans la mesure où la licence CC du contenu de wiki n'est pas reconnue juridiquement. Pas reconnue ? Je n'y comprend plus rien ! L'affaire Houellebecq ne serait qu'un coup d'épée dans l'eau ?

Concrètement, de quoi est juridiquement responsable un auteur de thèse qui recopie Wikipédia sans respect de la licence ? De plagiat ? De "non respect de licence" ? Ou... de rien du tout ? --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 28 janvier 2013 à 15:45 (CET)

Je ne suis pas juriste, mais selon ceci (et cela semble se confirmer ailleurs, notamment ici), les licences Creative Commons sont bel et bien applicables en droit français. Et quand bien même elles ne le seraient pas, le droit d'auteur (des rédacteurs des articles sur Wikipédia) s'appliquerait quand même et la copie sans mention des auteurs originaux n'en serait pas moins illégale. Quelqu'un de plus calé en droit pourrait-il confirmer ? --Milena (Parle avec moi) 29 janvier 2013 à 16:25 (CET)
Bonjour. Euh, en fait, bonsoir, ou même bonne nuit ? mais bref.
  • Un premier point à souligner, c'est que Wikipédia ne détient pas de droits : les droits d'auteur de ces contributions appartiennent aux contributeurs, et seulement le contributeur d'origine peut intervenir en justice pour dénoncer une contrefaçon (la contrefaçon c'est le copyvio dans le jargon local). Inversement, le contributeur n'a pas à démontrer qu'il a subi un préjudice, parce que la contrefaçon est aussi un délit (punissable -même si c'est très théoriquement- de trois ans de prison...) et donc il "suffit" de porter plainte auprès du procureur de la république (les commissariats classent et s'en foutent) avec constitution de partie civile pour être sûre que la plainte sera instruite et ira au procès (« rien » ? c'est quoi ce délire?...)
Ensuite, si un « copain juriste » prétend qu'une licence CC d'un wiki n'est pas reconnue juridiquement c'est qu'il a mal analysé la situation, et s'il est évidemment possible de conserver le type en question comme copain, il vaudra mieux à l'avenir éviter de le retenir comme juriste (mais s'il est en train de faire des études il a des circonstances atténuantes).
  • En droit (français, mais la situation est pratiquement la même dans tous les pays signataires de la convention de Berne) un droit d'auteur existe dès qu'une œuvre est achevée (ici, dès qu'une page a été publiée sur un wiki), et la protection par défaut est : reproduction interdite. Si par ailleurs l’œuvre a été publiée "sous licence CC-...", cette proposition de licence s'analyse comme un contrat d'adhésion relatif aux droits d'auteurs : l'auteur accepte de céder ses droits dans certaines limites. Certes, l'Article L131-2 CPI dispose que "Les contrats [...de droit d'auteur...] doivent être constatés par écrit", mais personne n'a jamais discuté que cet "écrit" puisse être un lien sur une page web. Donc, quelqu'un qui reproduit une œuvre publiée "sous licence CC-..." ne peut le faire que dans la mesure où il accepte les conditions de ladite "licence CC-...". Bref, soit le plagiaire accepte la validité de la licence, et il doit en respecter les dispositions, soit il considère que la pseudo-licence-CC n'est pas valable, et dans ce cas il ne peut que se dire qu'il n'a pas de droit de reproduction, et doit s'abstenir. En aucun cas un texte publié sur le Web sans licence valable ne peut être considéré comme "domaine public" (« rien » ? c'est quoi ce délire?...).
  • En complément de la plainte au pénal, et plus rigolo, on peut lancer une action en nullité contre la décision administrative ayant conféré le titre de docteur, au motif que la décision a été fondée sur une mauvaise appréciation de l'originalité des travaux, originalité requise pour la délivrance du doctorat. (Prends ça dans les dents...)
A mon avis, si le doctorant semi-fumiste apprend qu'il est poursuivi au pénal pour violation du droit d'auteur, et au tribunal administratif pour annulation de son diplôme, il se montrera certainement compréhensif si la seule revendication est celle d'un rectificatif reconnaissant l'origine des travaux. Surtout si c'est un doctorant en droit (LOL)
PS : le lien fourni sur la thèse ne marche pas en permanence, il faudrait donner un lien ou une méthode d'accès plus permanente.
Cordialement, Biem (d) 30 janvier 2013 à 00:37 (CET)
Un grand merci pour les explications ! J'ai rectifié le lien de la thèse par quelque chose qui marche. Le copain juriste m'expliquait que seul le copyright est reconnu juridiquement, et donc que le CC n'a aucune valeur. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 30 janvier 2013 à 10:46 (CET)
Non, en fait c'est l'inverse. Le copyright a longtemps été la manière de protéger des textes aux USA, parce qu'ils n'étaient pas signataires de la Convenation de Berne. Pour qu'un texte soit protégé dans ce régime archaïque, il fallait marquer le © explicitement sur les publications, sinon le texte était considéré comme libre de droits, et un texte sans cette mention était joyeusement piraté aux USA sans recours possible en droit international. Depuis que les USA ont (enfin) adhéré à la convention de Berne en 1989 (ils y étaient obligés, c'était ça ou se faire expulser du WTO...), ils se sont calmés et l'oeuvre est protégée du seul fait de sa création, sans mention obligatoire. Bref, on progresse face à l'impérialisme américain, et il ne reste plus aux USA qu'à adopter le système métrique et ils seront sortis du néolithique ;o) Biem (d) 30 janvier 2013 à 12:15 (CET)

téléchargement Image carte postale ancienne[modifier le code]

Bonjour, encore moi ! Ceci est une copie d'une question posée sur le Bistro, mais restée sans réponse.

  1. Ai-je le droit de télécharger cette carte postale dans Commons, pour visualisation éventuelle directe dans une page Wiki ? lien d'accessibilité : http://ressources.archives.oise.fr/cg60v2/visu_affiche.php?PHPSID=341d6817e83561f9f1664eef09f0ca84&param=visu&page=1 (excuses, ce lien temporaire ne fonctionne pas ; il s'agit d'une carte postale des archives de l'Oise, de Rosoy-en-Multien, 3eme image réf : 18 Fi 1207).
  2. Les archives de l'Oise proposent de télécharger leur image dans un fichier .pdf avec un filigramme et autorisation. Puis-je me dispenser de l'autorisation ? Puis-je faire une copie d'écran et la télécharger ?
  3. Cette carte postale, en ligne, aux Archives de l'Oise est un cliché "Henri". Si elle est en ligne, chez eux, celà veut-il dire que le "Henri" en question est mort depuis plus de 70 ans ? Puis-je alors me servir de ce fait pour télécharger d'autres cartes postales du même "Henri" qui viennent d'autres sources privées ?

Merci pour de futures infos. Cordialement. --Aubry Gérard (d) 27 janvier 2013 à 17:48 (CET) Transféré sur Légifer --Aubry Gérard (d) 29 janvier 2013 à 11:01 (CET)

Bonsoir.
  1. Non (pour ce que j'en comprends). La base de données sur les archives de l'Oise accessible par ce lien n'est pas librement accessible, mais demande une inscription. Pour s’inscrire, il faut cocher la case comme quoi les images sont disponibles pour un usage non commercial, donc on ne peut pas (en respectant cette clause qui a un caractère contractuel) la charger sur Commons. Quelqu'un qui ferait ça se rendrait coupable d'une rupture de conditions contractuelles, et s'exposerait de ce fait à des dommages et intérêts pour rupture de contrat. Même si en pratique le téléchargeur serait impossible à retrouver (et donc à sanctionner), Commons en acceptant le téléchargement se rendrait potentiellement coupable de profiter d'un "détournement frauduleux de la chose d'autrui", c'est à dire techniquement se rendrait coupable du recel d'un vol - à éviter définitivement.
  2. Non, pour les mêmes raisons.
  3. Non. Le centre de l'Oise peut avoir reçu l'autorisation de mettre en ligne des images sous droit d'auteur, le fait qu'elles soient publiées n'implique donc aucunement que ces images soient "domaine public".
Cordialement, Biem (d) 30 janvier 2013 à 00:50 (CET)

D'accord. C'est très clair. Merci. Cordialement --Aubry Gérard (d) 30 janvier 2013 à 10:38 (CET)

Uploader une image protéger par le copyright[modifier le code]

Bonjour,

Nous sommes une société belge de création de jeu vidéo et notre premier jeu vient d’apparaître sur Wikipédia. Quiz Party.

On voudrait uploader l'image du logo du jeu mais on voudrais mettre un copyright dessus afin qu'elle ne soit pas utilisé n'importe comment.

Pouvez-vous m'expliquer la marche à suivre svp.

Merci d'avance

bien à vous

O. liénard

Bonjour. Malheureusement ce n'est pas possible. Les images chargées sur Wikipédia doivent l'être avec une licence libre autorisant la reproduction y compris à des fins commerciales. --Milena (Parle avec moi) 30 janvier 2013 à 16:50 (CET)

Comment fait une société comme Coca Cola alors? Merci

Bonjour.
  • Coca-Cola n'a probablement jamais édité quoi que ce soit sur Wikipédia, mais son logo est "limite" admissible sur notre site, suite à la décision communautaire Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use qui a considéré que la reproduction de logos était faite "avec l'accord présumé de l'ayant droit" (donc, en clair, on se passe de son avis et tout le monde y compris Coca-Cola s'en moque).
  • La protection des logos (droit des marques) suit un régime différent de celui généralement applicable aux images (droit d'auteur), et on peut reproduire légalement des marques sans enfreindre la loi. S'il ne s'agit que de mettre en ligne le logo officiel pour qu'il soit disponible sur l'article, il suffit de faire un "upload" de l'image sur la wikipédia francophone et de lui mettre un Modèle:Marque déposée pour signaler l'exception nécessaire, tout en permettant d'illustrer l'article. Ce modèle signifie très exactement que l'image est un logo, et que de ce fait on ne peut pas l'utiliser n'importe comment - les règles d'utilisation seront celles des logos, quelles qu'elles soient.
  • Il serait plus simple (et plus sympa) de dédier une image autre que le logo pour une illustration d'articles, et de la mettre sous licence sur commons. La licence publique sur Commons ne "permet" en réalité que des usages non litigieux, puisqu'un usage "abusif" sera de toute manière interprété comme un abus de droit par les tribunaux français. Donc elle n'interdit pas juridiquement d'éventuelles actions en justice pour concurrence déloyale, non-respect d'image... bref tout ce que l'on cherche à protéger pour un logo. Ceci étant, elle n'interdirait pas la création éventuelle d'images dérivées, élaborant à partir de l'image d'origine pour en faire ... quien sabe, ça peut être n'importe quoi.
  • Si vous voulez contrôler un peu plus la diffusion de l'image et de ses dérivées, une "astuce" peut être de la mettre dans Commons sous licence GFDL uniquement (pas CC), ce qui impose à un éventuel utilisateur de se "coller" toute la recopie et le respect de la licence GDFDL, ce qui est ... lourd et pénible. Les éventuelles utilisations abusives seront plus faciles à poursuivre (un contrevenant abusif s'en dispensera, et on pourra le "coincer" pour non-respect de la licence, donc pour contrefaçon).
  • Même si je trouve mes propres avis super, ça ne peut pas passer pour l'avis d'un juriste agissant professionnellement et (surtout, professionnellement) capable de donner des dommages-intérêts s'il dit des conneries : mes avis sont techniquement parlant "irresponsables". Si vous voulez des avis "autorisés et responsables", il faut vous adresser à un vrai juriste (ceux qui font payer) ; éventuellement en lui retransmettant les éléments ci-dessus (en réalité, la meilleure expertise sur le droit d'auteur est aujourd'hui collectivement détenue par Wikipédia !).
Cordialement, Biem (d) 3 février 2013 à 16:55 (CET)

Photo depuis une fenêtre[modifier le code]

Bonjour. Floflo (d · c · b) a pris cette photo à Chambéry, France. Il demande sur l'oracle ici si la diffusion de cette photo est légale en France.

  • La première question, il a photographié depuis la salle d'attente d'un médecin donc sans l'accord des propriétaires, est-ce un problème ? Si oui, il pourrait obtenir cet accord, c'est une question de faible importance.
  • Deuxième question, il n'était pas sur le trottoir, donc pas dans l'espace public. Est-ce que ça donne des restrictions sur la diffusion de la photo ? En d'autres termes, la licence CC-BY-SA 3.0 est-elle acceptable ?
  • Question annexe : et si la photo avait été prise d'un hélicoptère, d'un Parrot AR.Drone ou d'un paramoteur ? Merci Bertrouf 31 janvier 2013 à 07:29 (CET)
Bonjour.
En première analyse, pas de problème particulier à craindre (mais on n'est jamais à l'abris d'un chieur abusif...) ni d'autorisation à obtenir.
  • Pour la jurisprudence française, "le propriétaire d’une chose ne dispose pas d’un droit exclusif sur l’image de celle-ci ; il peut toutefois s’opposer à l’utilisation de cette image par un tiers lorsqu’elle lui cause un trouble anormal" (Cour de Cassation, Arrêt n° 516 du 7 mai 2004). Ici on voit mal quel trouble pourrait être invoqué, donc RAS.
  • S'agissant d'une action menée dans un espace privatif, effectivement le propriétaire des lieux est en droit d'en fixer les règles d'usage, et on ne peut que respecter ses obligations (ou ne pas y mettre les pieds). Donc dans le cas général s'il y a quelque part l'équivalent d'une pancarte "photographie interdite" imposé par le propriétaire, il faut le respecter. Une photographie prise en contravention pourrait éventuellement s'analyser comme une escroquerie (art.313-1 CP) (ouais, en fait c'est un peu douteux de caractériser ça...). C'est en particulier pour ça que quand un musée met dans ses conditions d'accès "photographies interdites", les photo prises en contravention sont problématiques y compris sur Commons (encore que ça se discute, si c'est juste une rupture de contrat entre le propriétaire et le photographe, le contrat n'est pas opposable au tiers que serait Commons) - mais je m'égare. Mais ici, je doute qu'une telle interdiction ait été manifestée, donc RAS.
  • La distinction classique comme quoi l'image a été prise ou non depuis l'espace public s'entend en réalité de savoir si on avait besoin ou pas de l'autorisation du propriétaire du lieu concerné. Si elle est prise depuis chez le voisin, on entre dans la catégorie "espace public", le point est simplement que le propriétaire ne peut pas interdire une image qui n'est pas prise depuis sa propriété. Ca correspond à la discussion du point précédent : on ne peut imposer des "règles de police" que sur sa propre propriété, pas celle du voisin. Donc, que l'image soit prise de l'immeuble voisin, d'un hélicoptère ou d'un cerf-volant ne change rien à l'affaire : du moment que l'on n'a pas troublé le droit de propriété du propriétaire en prenant l'image, il n'a rien à dire. En fait si on dresse un pigeon à rentrer sur la propriété, prendre une photo et revenir, le propriétaire des lieux a-t-il le droit de se plaindre des circulations d'un pigeon photographe, sachant qu'il ne peut pas par ailleurs interdire la circulation de pigeons au titre de son pouvoir de police sur les lieux ? Question intéressante... ;o)
Tout cela, bien sûr, en supposant qu'il n'y a pas par ailleurs de problème de respect de la vie privée (art. 9 CC) ou de prise de vue d'une oeuvre architecturale (sur laquelle il y a un droit d'auteur). C'est probablement le respect de la vie privée qui interdit les images de paparazzi prises d'endroits improbables quoique hors propriété, ce n'est pas tant le lieu d'où le photographe prend sa photo qui pose problème, mais le fait qu'on ne peut pas dire que c'est une présence vue dans un espace public d'une personnalité publique - ce type de discussion est largement hors sujet ici.
Cordialement, Biem (d) 31 janvier 2013 à 16:53 (CET)
Merci pour cette réponse plus développée que sur l'oracle. Il faut que mon AR.Drone reste à la verticale de la rue et que je supprime les photos sur lesquelles il y a des gens. Bertrouf 1 février 2013 à 02:44 (CET)
  • Je ne sais pas quelles sont les règles de circulation des AR.Drones, mais c'est l'interdiction de vol qui doit être dimensionnante, pas l'interdiction de photographier (peu vraisemblable). En gros du moment qu'il peut voler quelque part sans que le propriétaire du terrain n'y voit d'inconvénient, prendre des photos doit être tout aussi légitime. En France ce qui n'est pas interdit est autorisé, étant entendu que « la liberté s'arrête où commence celle des autres ». Le propriétaire a la liberté d'user comme il veut de son bien, mais s'il n'interdit pas le survol et/ou la photographie ce sont des activités licites, sauf bien sûr à répondre d'abus, de troubles de jouissance, ou d'un tort quelconque.
  • Il n'y a pas besoin de supprimer indistinctement toutes les photos où il y a des gens : uniquement les photos de personnes privées agissant de manière privée qui seraient identifiables et dans un cadre identifiable, parce qu'on ne doit pas pouvoir dire que telle personne était à tel endroit (à telle époque) s'il s'agit d'une vie privée. Mais les photos de foule ne posent pas de problème (la foule n'est pas une vie privée, et même si telle ou telle personne est accidentellement plus ou moins identifiable, ce n'est pas le "sujet") ; une photo plein cadre d'un inconnu sans arrière plan (sans contexte identifiable) ne dit rien sur la vie privée ; une photo de manifestant dans une manif ne pose pas problème (ce n'est pas une vie privée puisqu'il s'agit justement d'une manifestation publique) ; etc...
Je suis toujours gênée par l'approche manichéenne que je constate souvent dans les discussions de Wikipédia, tendant à croire que telle règle formulée à la hache est le premier et dernier mot de toute question, que si on est du bon côté de la limite on peut tout se permettre, et sinon tout est diabolique. Non, les vraies règles de droit sont (encore) peu nombreuses et doivent être interprétées au cas par cas, le droit est une question d'appréciation et de nuance, on ne peut pas faire l'économie de réflexion, de bon sens, et de considération pour le point de vue des deux parties. Tout est affaire de circonstance, c'est pour ça qu'il faut un jugement au cas par cas pour déterminer où se situe concrètement la limite dans tel ou tel cas. Inversement, bien sûr, il faut sur Wikipédia des règles simples (au risque d'être simplistes) pour trancher à la hache dans ce qui serait sinon des discussions sans fin entre parties de mauvaise foi, mais il faut bien être conscient que ce sont alors des règles internes admises par la communauté, pas des règles de droit.
Cordialement, Biem (d) 1 février 2013 à 08:46 (CET)
Bonjour et merci pour l'analyse Biem. Je précise juste que je n'étais pas dans la salle d'attente mais dans la cage d'escalier de l'immeuble lorsque j'ai pris cette photo... Et donc du coup, pour la question initiale: si je voulais tenter d'en refaire, si j'ai bien compris, c'est « oui, si je rends visite à un professionnel ou à des amis / famille » sinon c'est donc une violation de propriété ? Cordialement, --Floflo (d) 1 février 2013 à 10:50 (CET)
Non, tout de suite, une « violation de propriété »... avant de crier au viol il faut voir s'il y a eu une opposition ;o) Les deux clefs sont données ci-dessus, (1) on est libre de faire tout ce qui n'est pas interdit, (2) le droit de propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue. Un propriétaire peut interdire le passage sur sa propriété, et dans ce cas y aller quand même serait effectivement une violation de son droit de jouissance. Mais inversement, s'il n'y a pas d'interdiction manifestée, on peut aller sur la propriété de quelqu'un sans violer quoi que ce soit (c'est pour ça qu'on peut se promener en forêt même dans des bois privés, par exemple). Donc, sauf preuve du contraire, c'est oui dans tous les cas. Cordialement, Biem (d) 1 février 2013 à 12:00 (CET)