Discussion:Dominatrice

Gilles Deleuze

Après lecture du livre de Deleuze, je trouve que son placement dans l'article "Dominatrice" ne convient pas. Gilles Deleuze fait une analyse des écrits de Sacher-Masoch et de Sade, concernant donc le Sadisme, et le masochisme. Hors, la Dominatrice s'inscrit dans la Domination/soumission. Et non dans le Sadisme/Masochisme. La citation de Firleiouwka est d'ailleurs inexacte. La vraie citation (page 38 de Presentation de Sacher Masoch le froid et le cruel) est : "La femme-boureau échappe à son propre masochisme en se faisant "masochisante" dans cette situation. L'erreur est de croire qu'elle est sadique, ou même qu'elle joue à la sadique"

Gilles Deleuze ne parle pas de Dominatrice, il n'est pas question de dominer dans ce cas, mais bien d'un rapport entre sadisme et masochisme.

Cette citation (corrigée, il est dommage de mettre des liens sur des citations erronées) a donc plus sa place dans un article sur le sadisme ou sur le masochisme. La Dame Dom (discuter) 13 octobre 2023 à 16:06 (CEST)

Pour info

Pascal Noir

De surcroît, il est tout à fait notable de constater que des figures littéraires ou légendaires stimulent, précisément, l’imaginaire des masochistes. Ainsi, l’observation 109 de la Psychopathia sexualis transcrit les aveux d’un homme déclarant que, dès son enfance, “ [...] la légende des Amazones et celle de Brunehilde avaient pour lui un attrait particulier

Emplacement 157 Kindle Pascal NOIR, Aux pieds d’Omphale, Hercule ou le crépuscule d’un dieu masochiste

Deleuze

Presentation de Sacher Masoch Jusqu’où va la complémentarité de Sade et de Masoch ?

Il n’est pas question de dire que la victime du sadique est elle-même sadique ; pas davantage de dire que « la » bourreau du masochiste est elle-même masochiste. Mais nous devons refuser l’alternative, encore maintenue par Krafft-Ebing : ou bien « la » bourreau est une vraie sadique, ou bien elle feint de l’être. Nous disons que la femme-bourreau appartient entièrement au masochisme, qu’elle n’est certes pas un personnage masochiste, mais qu’elle est un pur élément du masochisme. Emplacement 466 kindle

Soumis et non masochiste

il est décévant de constater dès les premières lignes une confusion dommageable (mais malheureusement courante) et entretenue par des articles comme celui-ci. NON, NON et NON, le partenaire d'une Dominatrice N'EST PAS un masochiste ! Celui-ci est un SOUMIS.

La domination/soumission est différente du masochisme et est une des composantes différente du BDSM. Le soumis est là pour servir sa dominatrice, pour lui plaire et se soumettre à ses ordres et désirs. Et ce dans des limites consensuelles négociées avant tout engagement et clairement définies. Ces limites peuvent parfois évoluer mais JAMAIS sans une discussion et un accord mutuel préalable. Le souis en retire une satisfaction et un plaisir personnels tout autant que sa dominatrice.

La dominatrice quand à elle prendra soin de son soumis, le guidera et "l'éduquera" afin que son soumis évolue et tire le meilleur de lui-même afin de devenir une meilleure personne et un soumis parfait. . Les "méthodes" utilisées peuvent aller de la simple obéissance, la discipline ou l'humiliation et la dégradation. Toutefois après chaque session un échange appelé ,"aftercare" aura lieu afin de communiquer les ressentis de chacun afin de relâcher les tensions éventuelles, de se ressourcer et donc de faire évoluer la relation et ses pratiques vers un toujours mieux. Le tout se faisant dans un respect mutuel parfois (souvent) plus profond que dans une relation classique (vanille). Un soumis peut donc être totalement dénué de toute tendance masochiste. Même s'il est vrai que certains soumis peuvent en avoir à des degrés très divers. Et une dominatrice peut être totalement exempte de toute tendance ou fantaisie sadique.

Le masochiste lui recherche le plaisir dans la douleur et son ou sa partenaire est donc un ou une sadique recherchant le plaisir en infligeant cette douleur. Il ne s'agit donc pas d'une relation de domination/soumission et un masochiste n'est pas un soumis, il peut même être celui qui dirige la relation.

N'oubliez pas que BDSM est l'acronyme de trois types de relations différentes et regroupant des pratiques différentes

- B/D pour Bondage et Discipline : regroupe les pratiques de restriction par des liens divers tels que cordes, chaines, bondage tape (non collant) voire pour les plus extrêmes des suspensions à l'aide de ces mêmes liens. Cela comporte très souvent aussi une recherche esthétique dans la beauté de la pose et l'architecture des liens. La personne liée et restreinte n'est pas nécessairement inféodée à celui ou celle qui la lie et la restreint. Elle est à la fos le support de l'oeuvre et l'oeuvre elle-même.

- D/S pour Domination/soumission où une personne se soumet à son Dominant ou sa Dominante et lui fait le cadeau de sa soumission. Ceci afin de la ou le servir avec dévotion et obéissance et de retirer son plaisir et sa fierté d'avoir assouvi les désirs du Dominant ou de la Dominante.

- S/M pour Sado-Masochisme : Où la recherhce du plaisir est uniquement orientée vers la douleur en la subissant ou en l'infligeant. Il ne s'agit naturellement pas d'une relation où le masochiste est subordonné au sadique.L masochiste n'est que le réceptacle de cette douleur qu'il recherche.

Maintenant je concède que certaines pratiques d'un domaine peuvent être utilisées dans une certaine mesure dans un autre domaine.

Le bondage par exemple peut être utilisé (dans certaines limites) dans une relation de Domination/soumission comme un outil ou simplement parce que les partenaires apprécient cela. De même la fessée ou d'autres types de jeux d'impact peuvent être utilisés comme punition, mais cela ne sera qu'un outil utilisé dans certaines limites et JAMAIS comme un but en soi.

De même un masochiste peut vouloir se soumettre à son sadique afin de renforcer sa relation mais cela n'en fais pas une relation D/s pour autant si la dynamique principale est le SM. 81.240.136.54 (discuter) 27 novembre 2023 à 17:03 (CET)

Bonjour, merci pour cette remarque très juste. J'ai corrigé le résumé introductif en conséquence. Cordialement, Alchemica (discuter) 27 novembre 2023 à 17:07 (CET)

Bonjour mon cher Alchemica

Tu sais que je t'aime bien mais tu es dans l'erreur, désolée. Il ya a deux formes de masochisme, et un sadique ne rencontre pas un masochiste cela ne l'interesse pas et Deleuze l'explique parfaitement. Même les plus grands ne l'on pas contrarié à ce sujet, tu pourrais le faire ? Bon bises pour ce matin...--Firleiouwka (discuter) 29 novembre 2023 à 09:17 (CET)

texte ci-dessous écrit à l'époque sur l'article masochisme et accepté de tous par référence à un très grand philosophe Gilles Deleuze, la pensée évolue grandit. Attention !

Hello ! Je respecte le point de vue de Deleuze, évidemment, mais comme aurait dit Mitterrand, il n'a pas le monopole du BDSM et de sa définition. Passer le BDSM uniquement au crible de la pensée de Deleuze me semble réducteur, malgré tout le bien que l'on peut penser de son analyse. En conséquence, dire que tous les soumis ne recherchent pas la souffrance au sens masochiste du terme me semble assez trivial. Il y a sans doute autant de formes de soumission qu'il y a de soumis et il serait arbitraire de considérer que tous peuvent s'inscrire dans le cadre défini par Deleuze. L'un des débats récurrents de ces dernières années concernant tous ces sujets consiste d'ailleurs à savoir si l'on ne devrait pas traiter la pensée de Deleuze concernant le BDSM dans des articles moins généraux... Les pratiques ont évolué, se sont « démocratisées » au fil des décennies, pour sortir de la paraphilie et entrer dans la vie sexuelle de nombreux couples qui pratiquent le BDSM sans pour autant se considérer « sadomasochistes ». Voilà mon humble point de vue sur le sujet, que je laisse entre des mains plus compétentes. Alchemica (discuter) 29 novembre 2023 à 11:57 (CET)

Sur le « sado-masochisme »

Le philosophe Gilles Deleuze réfute tout lien entre masochisme et sadisme et qualifie le mot sado-masochisme tel qu'il le trouve dans plusieurs textes de Freud de « monstre sémiologique » : « Sado-masochisme est un de ces noms mal fabriqués, monstre sémiologique ». Et il précise en cas de rencontre que « chacun fuit ou périt ».

Gilles Deleuze considère que le sadisme et le masochisme ne sont ni d'absolus contraires, ni complémentaires. Sade, démontre un univers criminel, donc non contractuel. Alors que Sacher-Masoch, lui, est dans le contrat. Ce que décrit Sade, ce n'est pas pour le réaliser, mais pour démontrer la cruauté du monde. Pour démontrer que la nature est mauvaise. Alors que ce qu'écrit Masoch dans la Vénus à la fourrure, c'est ce qu'il veut réaliser. Donc deux mondes différents, deux couples : l’un masochiste dominé qui choisit son bourreau et pactise avec lui. Et, dans le sadisme, un sadique qui torture sa victime et qui en jouit d’autant plus qu’elle n’est pas consentante. Ainsi, Gilles Deleuze nomme le dominant dans l’univers masochiste le (la) Masochisant(e). Cette pensée de Gilles Deleuze est confirmée par d'autres, dont Roland Jaccard : « Sacher Masoch n’est ni le contraire ni le complément de Sade, mais l’initiateur d’un monde à part ».

Il y a deux formes de masochisme, et pour faire clair, je dirais que l'un aime se faire molester, frapper, voire torturer. L'autre préféra se faire humilier, se faire mal traiter verbalement mais refusera la douleur. et en cela que ces deux cas sont dans le masochisme et que celui qui va rencontrer une maitresse vénale paye pour sa dose de coups si il est masochiste physique, et si il ne cherche qu'une chapelet d'insultes pour lui affirmer qu'il n'est qu'un pauvre nul il trouvera celle qui comprendra, et qui sera capable de s'adapter au programme du masochiste. Pour Gilles Deleuze la rencontre entre un sadique et un masochiste est impossible. ci-dessus, reprise des explicatons sur l'article masochisme, et que si par hazard la rencontre se fait l'un ou l'autre fuit ou l'un ou l'autre périt. Tout ce que je dis est sourcé, et ce sont des sources qui départagent nos opinions, surtout lorsque qu'elles proviennent d'un grand philosophe et même si je ne mets pas immédiatement les sources, voilà bises--Firleiouwka (discuter) 29 novembre 2023 à 09:17 (CET) J'ajoute que ton titre n'est pas conforme car un soumis non masochiste se fait torturer sans son accord c'est une victime comme l'on en voit hélas beaucoup actuellement, bises malgré tout, j'ajoute que je ne me battrai pas surtout pas avec toi que j'aime bien, mais je suis donc décidée à refaire cet article avec de nombreuses sources et j'irai en brouillon si nécessaire, corrige moi si tu veux mais avec de sérieuses sources.--Firleiouwka (discuter) 29 novembre 2023 à 09:28 (CET)

Et c'est pour cela que le mot soumis non masochiste ne convient pas. Une vraie victime non masochiste, l'actualité nous en fait tous les jours la démonstration. mais n'empêche que le soumis consentant qui va trouver, payer une dominatrice pour se faire seulement insulter car les douleurs physiques autres qu'insultes ne l' interessent pas est un masochiste et que dans sa cérébralité que seule l'humiliation verbale interesse, je te dirai même qu'un homme qui insulte une femme dans la rue dans l'espoir de prendre une baffe peut être dans certains cas un masochiste qui se paye une maîtresse gratos. Que veux tu je fonctionne avec les sources, qu'on me prouve qu'un soumis non masochiste va voir une maitresse pour se faire insulter. Gros bisous--Firleiouwka (discuter) 29 novembre 2023 à 15:23 (CET)

A plus-tard

Il y a deux formes de masochisme, le masochisme sexuel et le masochisme moral. En principe dans le masochisme sexuel l’individu sait qu’il est maso, soit il rencontre une dominatrice pour se prendre une raclée si son masochisme est physique, soit pour se faire traiter de tous les noms nul, abruti, moche larve, bon à rien sans subir la moindre baffe physique etc. et quelques fois il sera agressif consciemment dans la vie, histoire d’avoir un conflit et de profiter d’une bonne dose. Dans ces deux cas il s’agit d’un masochisme ludique.

Puis il n’y a qu’un deuxième masochisme bien diffèrent, le raté chronique ; qui se met dans des situations ou tout va mal, la plupart du temps il est inconscient, il ira geindre partout mais ne fera rien pour s’en sortir. ce masochisme-là appartient vraiment à la psychiatrie, mais ce que j’en dis… Et comme je ne veux pas me battre avec mon petit Alcamica chéri et qu’il a tort, j’arrête d’avancer l’article sur lequel il y a beaucoup à dire et je file dans un brouillon, je mettrai peut-être six mois, car les évènements de nos vies ont fait qu’il faut bosser plus pare que tout va mal…. Donc, donc à bientôt, sans conflit, quand j’aurais fini ou bien avancé cet article, et il y a fort à dire. Je ne reste jamais sur une défaite je l’ai prouvé sur d’autres articles, trop souvent attaquée, mais qui ont fini par tenir debout. A dans quelques semaines, quelques mois peut être bises à toi Alcamica….--Firleiouwka (discuter) 30 novembre 2023 à 08:05 (CET)

Ps je vais quand même te mettre une petite refnec sur ce que tu as écrit et que je ne partage pas, ma référence étant celle de Deleuze, j’attends que tu en trouves une qui la contrarie et bien sur provenant d’un philosophe ou psy de la trempe de Deleuze. Gros bisous--Firleiouwka (discuter) 30 novembre 2023 à 08:05 (CET)

pour plus tard « Au niveau de la jouissance, le masochiste est l’esclave, mais au niveau du désir, le vrai maître, c’est lui ».

Après réflexions

Je voulais parler des masochiennes ici, sur cet article avec une trentaine de sources, après réflexion, j'ai jugé que le sujet était d'une telle importance qu'il méritait un article à part. Je comprends très bien que certains veuillent faire du sadique et du masochiste un couple, avant réflexion, sans y porter grand intérêt, très jeune, j'aurai pu le soutenir, mais j'ai vite pensé que quelque chose n'allait pas. A la lecture de Gilles Deleuze quelques autres comme Paul-Laurent Assoun Régis Michel et l'autre Michel Bernard Michel, j'ai vite compris que cela était un petit peu plus compliqué. ; et j'ai compris que dans sadomasochisme il y avait comme dit Deleuze un "monstre sémiologique" en parlant du masochiste Deleuze nous dit, "le maître c'est lui". Pour satisfaire Wikipédia il faut sourcer tout ce que l'on écrit, c'est chose faite pour cet article ainsi que pour les masochiennes bien cordialement