Discussion:Almohades

Fusion

Dynastie Almohade, copie identique à la virgule près de Almohades, créée depuis le 22 mars à partir d'une ébauche ensuite écrasée (version première). Wa lā gāliba illā-llāh,

Holycharly | ^discuter -- 22 août 2005 à 02:18 (CEST)

Il n'y avait donc rien à fusionner. J'ai mis un redirect de Dynastie Almohade vers Almohades. Epommate 5 octobre 2005 à 22:08 (CEST)

chiite ?

Je ne pense pas que les almoahades aient étés chiites, a verifier! --mira 26 septembre 2007 à 03:25 (CEST)

Références : Demandes d'informations

Qui a commencé à rédiger ce texte ? Comment se fait-il qu'il n'y ait aucune référence ni au moins de liens externes ou une bibliographie pour qu'un lecteur puisse vérifier le contenu.

madjid ben allaoua ben ahmed ben mohand ben ahmed ben messaoud ben guenfis nôtre arrière grand père mort assassiné a bir slam douar beni boumessaoud mellala bejaia 30 ans avant 1830 (41.221.26.65 (d) 22 avril 2009 à 07:28 (CEST))

Discussion sur les modifications

Hawkeye96, avant de modifier l'article il faut en discuter. J'ai retiré le terme "puissante", car au début l'armée n'était pas puissante, elle bénéficia de l'effet boule de neige. Pour ce qui est de l'ordre des liens internes des pays, il faut respecter l'ordre alphabétique.

Concernant Abelmoumen, vous avez dit: "il est tres certain.... imagination?". Non ce n'est pas de l'imagination, c'est juste ce que le monde entier reconnait. L'introduction de forces navales n'aurait jamais pu se faire sans Abdelmoumen, les Almoravides sahariens n'avaient pas d'armada. La côte atlantique maghrébine ne possédait aucun navire, et ce n'est pas des montagnards qui ne connaissaient rien aux choses de la mer qui auraient apporter ça. --Morisco (d) 12 mai 2009 à 20:38 (CEST)

Origine de la dynastie

J'ai vu que quelqu'un a fait une modification en mettant d'origine arabo-berbère, sa modification a été révoqué. En y pensant, je pense qu'il serait plus juste de mettre arabo-berbère, sachant que les hilaliens ont contribué dans leur conquête.--Morisco (d) 1 juin 2009 à 22:23 (CEST)

Origine berbère et du haut atlas 160.170.197.41 (discuter) 19 février 2023 à 18:23 (CET)

Notable masmouda

Dans aucun ouvrage on parle de notable masmouda, excepté ce site. Le site est médiocre, pour plusieurs raison:

• Le titre "Abd El Moumen : Fondateur de l’Empire almohade et premier calife du Maroc" est du point de vue scientifique faux, puisque le Maroc n'existait pas, et que la dynastie Almohade est une coalition de plusieurs tribus. Ce n'est pas parce que la capitale fut Marakech qu'on peut parler de Maroc.
• Abdelmoumen n'est pas un Berbère Zénète de Tlemcen mais de Nédroma.
• Après la conquête du Maroc, Abd el Moumen entreprit celle de toute l’Afrique du Nord qui, vers 1160 sera désormais unifiée sous la domination marocaine et s'étendra vers l’Est jusqu’à Tripoli. Dire que c'est une domination marocaine n'a aucun sens, sachant que les Almohades est une un dynastie ayant regroupée plusieurs tribus berbères du Maghreb, ainsi que des tribus arabes comme les Hilaliens.
• Abou Yacoub Youssef s'entourait de lettrés et célèbres philosophes comme Ibn Taifal et Ibn Rochd (Averroès) qui vécurent à sa cour. Faux puisque il fut accusé d'hérésie et exilé, tout comme Maimonide qui fut forcé de fuir.
• La période almohade représente l’age d’or de la civilisation islamique du Maghreb. En effet, jamais auparavant, l’économie, les arts et les lettres, n’avaient atteint un tel degré de prospérité. Faux, puisque les Almohades ne laissaient que peu de place aux arts.
• En voyant les onglets à gauche parlant de l'histoire du Maroc, on voit les dynasties suivantes:

Les Idrissides, Les Almoravides, Les Almohades, Les Merinides, Les Wattassides, Les Saadiens, Les Alaouites. Mais où sont passés les Ommeyades, Rostémides, Ifrenides, Fatimides, Zirides, Hammadides, Zianides (jusqu'au Moulouya), Ottomans (jusqu'au Moulouya) ?!

L'article n'est aucunement sérieux. --Morisco (d) 13 septembre 2009 à 19:04 (CEST)

Seul non masmouda

Faux, puisque d'autres non masmoudas fesaient partie du mouvement. Comme Abd Allah ibn el-Bachir el Wancharisi, l'un des premiers disciples, recruté dans le Maghreb central. Il faisait partie du groupe des dix compagnons, "ahl edar". --Morisco (d) 13 septembre 2009 à 19:09 (CEST)

Pitoyable

Quand je vois le Wikipedia anglais et francais, j'ai honte pour vous. Quand la médiocrité va à la rencontre de la Jalousie. ça c'est un marocain qui vous le dit. 99.9% des archives sur les Mowahidines se trouve dans Le seul pays des Mowahidines, le Maroc.

Bonjour aussi. Si je peux me permettre, « Quand je vois le Wikipedia anglais et francais, j'ai honte pour vous. Quand la médiocrité va à la rencontre de la Jalousie. ça c'est un marocain qui vous le dit. 99.9% des archives sur les Mowahidines se trouve dans Le seul pays des Mowahidines, le Maroc.^{[réf. nécessaire]} » Tout aussi cordialement. --Indif (d) 14 avril 2013 à 09:05 (CEST)

[**********************]Re - Pitoyable (pour ceux qui ignorent l'Histoire du Maroc) :[**************************]

En 1158, AbdelMumin décide de mettre en place un nouveau rituel religieux pour rendre hommage à son maître autoproclamé mahdi Ibn Tumart. Il organise une procession qui consiste à faire la tournée du "blad Al Mowahidine" selon ses propres termes, partant du Nord de l'actuel Maroc, allant à la rencontre de toute les tribus du Maroc actuel pour finir à Tinmel sur le tombeau d'Ibn Tumart. C'est une lettre officielle émanant d'AbdelMumin lui-même, retrouvée dans les Archives Nationales à Rabat, qui nous raconte les détails de cette procession appelée "Zihara". Cette lettre fut envoyée en 1158 à tous les gouverneurs almohades par Abdel Mumin lui-même, il y explique de ses propres termes comment il est allé à la rencontre de toutes les tribus du Maroc qui forment, toujours selon ses propres termes, "Blab Al Mowahidines". Pour ceux qui doutent, AbdelMumin termine même sa lettre donnant la situation géographique du Blad Al Mowahidines : Al Maghrib Al Aqsa. C'est à dire le Maroc actuel. Et c'est toujours le même marocain qui vous le dit.

Voilà, c'était pour les ignorants de Wikipedia qui se permettent de parler de mon pays le Maroc sans rien savoir. Maintenant j'attends avec gourmandise qu'on me demande mes sources ...

Presque tous les articles traitant de l'histoire du Maroc sont honteux, au regarde de l’historiographie montreuse de ce très vieux Royaume, et le volume incroyable d'archive historique qu'il contient. Le pire c'est que les portes des universités, bibliothèques, madrassas, mosquées et autres zaouyas sont grandes ouvertes au Maroc.

[**********************]La marocain qui vous le dit.[**********************]

La dynastie Almohade est bien marocaine et d'origine Berbère

Il faut arrêter un peu d'ignorer ce fait tellement évident, plusieurs historiens s'accordent sur le fait que cette dynastie fait bien partie de l'histoire du Maroc le pouvoir central de cette dynastie se trouvait au Maroc, les capitales de cette dynasties se trouvaient au Maroc, leurs sultans étaient Marocains, et étant donné que le fait que le Maroc fut fondé au 8ème siècle (ce qui confirme que le Maroc a cette époque existait déjà en tant qu'état nation) donc en toute logique cette dynastie est bien marocaine. Arrêter de supprimer ce fait. Des historiens comme Bernard Lugan ou Carlos Ramirez-Faria dans leurs ouvrages respectifs "Histoire du Maroc" et "Concise Encyclopaedia of World History" l' ont très clairement affirmé.

Tsarisco (discuter) 15 novembre 2015 à 22:41 (CET)

Bonjour,

Tout d’abord, je vous informe que l’article est en R3R, il est interdit de déclencher une guerre d’édition, sous peine de blocage d’écriture, je remis la version du R3R. Comme vous êtes nouveau, je préfère vous informer d’abord, avant de faire une requête adéquate. Je vous invite de continuer la discussion, pour trouver une solution consensuelle avant de modifier l’article.

De plus, les concluions personnelles sont considérées comme du travail inédit.

Avez-vous des sources pertinents et académiques, qui présente la dite dynastie clairement comme une « dynastie marocaine » (et non une relecture personnelle), Logan, n’est pas l’historien le plus neutre et seul ne peux pas décider, d’autres sources évoquent une dynastie maghrébine ou berbère, par ailleurs je vous invite à nous citer les passages exactes des sources dont vous parlez.

Cordialement,--Waran(d) 16 novembre 2015 à 15:43 (CET)

Aghmat, le haut atlas, ibn tumart, Marrakech … tout ces éléments sont localisés dans le Maroc et le territoire du Maroc actuel … ça ne vous suffit pas?! 160.170.197.41 (discuter) 19 février 2023 à 18:30 (CET)

Pourquoi refusé la marocanité de la dynastie Almohade ?

Je ne comprend pas pourquoi on devrait pas dire que c'est une dynastie marocaine ? parce que son territoire dépassé celui du Maroc actuel ? et pourquoi pour la Numidie vous mettez qu'elle est algérienne et vous mettez le portail de l'Algérie ? son territoire dépassé celui de l'Algérie actuelle vous pourrez modifier autant que vous le voulez aux yeux du monde c'est une dynastie marocaine le Maroc et un état-nation depuis les idrissides avec une succession de dynasties. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Walidsly (discuter), le 13 janvier 2016 à 23:58 (CET)

Bonsoir,

Tout d’abord, Wikipédia se base des sources, heureusement pas sur les avis personnelles, ce n’est pas de cette façon que des encyclopédies en lignes présentent la dynastie : Larousse, universalis, britannica.

De plus les portails, signifient simplement que le sujet est lié à d'autre projet ou thématique primaire, ce n'est pas une nationalité.

Et dans WP, il ne suffit pas de comparer avec d’autres articles pour justifier, en faisant référence à l’article Numidie, qui ne mentionne pas du tout ce que vous confirmez. Cdlt.--Waran(d) 14 janvier 2016 à 21:25 (CET)

Algérie?

le mot algérie doit etre effacé de cet article. soit c'est algérie actuelle soit rien. en ce qui concerne nedroma elle faisait partie de l'empire almoravide. si vous avez une carte du temps des almohades où il y'a un pays nommé algérie montrez la. --Hamza.Morocco (discuter) 24 avril 2017 à 22:21 (CEST)

Absolument pas nedroma fesait partie de la dynastie hammadide d’après ibn khaldoun , lucien gofrey (dans histoire des berbère) et l’encyclopédie britanica qui affirme que abd-al-mumin serait algérien donc j’aimerais bien voir tes source vu que les almohades sont aussi lié à l’Algérie que tu le veuille ou non et wikipedia n’est pas un site pour le nationalisme Numidianhamza (discuter) 19 octobre 2022 à 17:40 (CEST)

Le Maroc n’exister pas donc arrêter un peu de trouver des excuse le Maroc n’exister pas tout simplement Numidianhamza (discuter) 19 octobre 2022 à 17:40 (CEST)

les admins algériens sont prier de ne pas répondre à ce sujet.

geographie.

Nedroma faisait partie de l'empire almoravide en 1130 comme le montre cette carte.

carte

veuillez retourner à la version du 3 juin 2018 à 16:31. Merci. ‎--History21st (discuter) 24 juillet 2018 à 20:03 (CEST)

Abd al-Mumin

Pourquoi ne pas écrire clairement que Ibn Tûmert est le fondateur du mouvement RELIGIEUX des Almohades et Abd al-Mumin le fondateur de la DYNASTIE ALMOHADE.

De plus il faut supprimer tous ce qui est en rapport avec B.Lugan.

Détournement de sources et autre ajout non sourcés

Bonjour, Suite à cette intervention, je retire les passages non sourcés, mais également les détournements de sources constatés dont voici les passages :

• « Abd al-Mumin prend la relève, consolide sa position personnelle et instaure un pouvoir héréditaire, en s'appuyant sur de la région de Nedroma ainsi que Hilaliens » devient « il consolide sa position personnelle et instaure un pouvoir héréditaire, en s'appuyant sur la conféderation des tribus Masmouda du Haut Atlas, de la tribu Koumya de la région de Nedroma ainsi que des Hilaliens » alors que la source ne dit pas que « Abd al-Mumin prend la relève, consolide sa position personnelle » mais que : « Les armées almohades, difficiles à évaluer avec précision tant au niveau des effectifs que de leur composition et de l'articulation des différents , corps, étaient globalement constituées de combattants Masmouda, Koumiya et Hilaliens" », ce qui n’est pas la même chose, l’article parle déjà des Masmouda, allez comprendre pour quoi vouloir altérer un autre passage.
• Je remercie Ifini, de nous de donner plus de précision à ce passage "désigné comme successeur (en arabe "calife") par Ibn Toumert avant sa mort (ref)", la source n'indique pas le numéro de page, j'ai beau cherché par mot clé, je n'ai rien trouvé.
• Quant à ce passage du RI "sont un mouvement religieux fondé au début du XII^e siècle" devient "sont les adhérents au mouvement religieux fondé par Ibn Toumert" appué par une source anglaise, pour jutifier une terminologie en français... alors que déja dans le RI actuel, c'est écrit "Le mouvement des Almohades est fondé vers 1120 à Tinmel par Mohammed ibn Toumert, appuyé par un groupe de tribus berbères masmoudiennes", alors pourquoi répeter N fois rien que dans le RI, Ibn Toumer et masmouda?. Par ailleurs une source apportée par Ifni, meme c'est donné que en note et que l'ouvrage n'est pas spécialisé, dit "Mouvement religieux"
• et ce passage non sourcé initialement "Avant son décès, le fondateur avait été rejoint par différentes tribus berbères." devient : "Avant son décès, le fondateur avait été rejoint par différentes tribus berbères issues principalement des Masmouda", alors qu'il valait mieux respecter la source, que altérer un passage non sourcé et se justifier par une source qui ne dit pas la même chose : "fondé par Ibn... et soutenus par tribus... principalement des Masmoudas"

--Waran(d) 1 novembre 2019 à 10:49 (CET)

Bonjour,

Peut-être qu'on aurait pu en discuter ici avant que tu supprimes tout mes ajouts, cela aurait été plus courtois et respectueux pour mon travail et le temps que je passe. J'ai apporté les précisions que tu as demandés, j'ai mis en ordre les liens afin que cela soit plus clair. Quant à la page que tu me demandes, allons Waran si tu avais regardé le livre tu aurais vu qu'il n'y a pas de pages numérotées ^^

Anyway, j'ai posté le lien avec une recherche par mot clé et l'ai mis afin que tu tombes sur la page immediatement, tu peux la consulter. Quant aux fait que les almohades soient les adhérants (ou partisans) du mouvement almohades, j'ai posté une premiére source hier, aprés je suis un peu occupé aujourd'hui pour argumenter mais cela se fera sous peu et dans l'optique de rester sur mes paroles d'hier, je ne les rétablierai pas, pas avant d'avoir échangé avec toi, je pense que le dialogue est une bonne chose. J'ai ajouté une précision sur les almohades, on pourra par la suite aborder la question des tribus qui rejoignent Ibn Toumert lorsqu'il fonde les almohades. Bonne journée. Ifni95 (discuter) 2 novembre 2019 à 14:50 (CET)

RI de la source

Bonjour, Le RI de la source dit clairement pour son RI : "Dynastie berbère qui se substitua à celle des Almoravides et régna sur l'Afrique septentrionale et la moitié de l'Espagne de 1147 à 1269.". Le passage introduit initialement par Ifni, est mentionné dans une section "Les origines" : "Les Almohades sont des Berbères du groupe des Masmoudas, apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne." et n'est pas la définition standard des Almohades:

• Dynastie musulmane d'origine berbère qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne aux xiie et xiiie siècles, pour universalis
• Relatif à la dynastie berbère et musulmane ayant gouverné sur le territoire maghrébin et la péninsule ibérique, pour linternaute
• Dynastie berbère issue d’un groupe religieux formé au début du XIIe siècle, pour les clés du moyen orient

Cdlt.--Waran(d) 7 mars 2020 à 14:14 (CET)

Waran tu te rend responsable d'une guerre d'édition en voulant passer en force une modification alors que l'usage veut qu'on passe par la PDD afin de discuter comme le prévoit wikipedia. Avec tout l'historique derriére, c'est quand même étonnant, pourquoi vouloir absolument imposer au lieu de discuter?

Il y a un non sens derriére ce que tu veux ajouter. Les almohades sont....un. Comment un pluriel peut être un singulier ? Si on dit les almohades c'est qu'il s'agit de plusieurs choses derriére, ca ne peut représenter une dynastie. C'est du français.

Voici la définition des almohades selon l'encyclopédie : "Les Almohades sont des Berbères du groupe des Masmoudas, apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne.". C'est bien la définition générale des almohades. C'est beaucoup plus crédible que dire que les almohades sont une dynastie. L'état almohade fut à un moment donné une dynastie, pas les almohades, c'est une nuance.

Le régime dynastique est une phase de l'histoire almohade qui est intervient plus tard, c'est Abdelmoumen qui fait évoluer le régime étatique vers la dynastie. On ne peut réduire les almohades par une étape du processus historique almohade.

Je n'ai aucun souci avec le fait que les almohades furent une dynastie mais dans ce cas là pourquoi ne pas créer une page Dynastie almohade où tu pourrais développer le sujet? Tu comprends l'idée ? Ifni95 (discuter) 7 mars 2020 à 22:54 (CET)

Merci, de ne pas noyer la discussion.

Pour rappel, c'est toi qui a introduit cette modification, pour remanier le RI de l’article, pourtant la source en question le mentionne dans une section « Les Origines » la définition de la même encyclopédie est claire : "Dynastie berbère qui se substitua à celle des Almoravides et régna sur l'Afrique septentrionale et la moitié de l'Espagne de 1147 à 1269." . Je te fait une capture puisque t’as du mal à comprendre.

Par ailleurs toutes les autres sources reprennent cette définition

Le RI (Le résumé introductif) n’est pas un fourre tout que tu modifies par les informations que tu le souhaites mais il est censé établir le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Donc dans le future, commence d’abord par enrichir le corps de l’article avant d’insister sur son RI.--Waran(d) 8 mars 2020 à 11:03 (CET)

Attention Waran18 à ne pas dépasser les bornes des règles de savoir-vivre, je sens trop d'énervement dans cette dernière intervention.

Concernant l'article, plutôt que de citer des règles de français qui n'existent pas, Ifni95, merci de citer les sources qui vous permettent d'écrire ce que vous écrivez.

Maintenant, il faudrait déjà vous mettre d'accord pour savoir ce que décrit l'article : le peuple/la tribu, le mouvement religieux, la dynastie, ou les trois à la fois. Pour l'instant, seuls les deux derniers sujets sont développés - donc on devrait, dans le RI, s'en tenir à cela et pas introduire de nouveaux éléments qui n'apparaissent pas dans le reste de l'article. N'oubliez pas que le RI présente le reste de l'article, et que l'on y retrouve rien d'autre que ce qui est déjà dans l'article. Cette phrase "Les Almohades sont des Berbères du groupe des Masmoudas, apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne" n'y est pas, donc elle n'a pas de raison de se retrouver dans le RI. SammyDay (discuter) 9 mars 2020 à 09:30 (CET)

merci Sammyday pour votre intervention, et j'ai appris une nouvelle règle.

C'est justement l'objet de mon intervention, l'article ne saurait être limité à la dynastie almohade mais bien à l'ensemble: mouvement, état, et composition, et c'est bien cela dont il est question dans l'ensemble de l'article. D'où mon étonnement à ce que Waran tente de limiter les almohades à la dynastie qui arrive bien plus tard aprés la fondation de l'état almohade. Il serait plus logique de créer une page dynastie almohade pour ne parler que de la dynastie plutôt que de vouloir limiter les almohades à la dynastie, si la page concerne les almohades en général il est évident qu'il y a un probléme.

Waran, tu pourrais revenir sur le passage en force le temps qu'on étudie ce point ? Pas envie de défaire à nouveaux, ca serait cool. Ifni95 (discuter) 10 mars 2020 à 13:49 (CET)

Non, c'est ta modification initiale qui est problématique, l'article ne se limite pas aux origines des almohades, mais concerne globalement l'entité politique avec son infobox et donc plutôt la dynastie, présenter les Almohades dans le RI comme «  des Berbères du groupe des Masmoudas, apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne.» est faux, puisque même la source que tu lies ne le dit pas dans son RI et le dit dans une section « Les origines ». De plus cet élément ne figurait pas du tout le corps de article. Et merci de ne ma prétendre ce que je ne dis pas, je ne limite pas l'article à la dystasie, mais je dis que c'est faux de présenter les almohades ainsi surtout par rapport au contenu de l'article, les almohades ne sont pas présenté uniquement à leurs origines comme un groupe des Berbères.

Je ne révoque même ta modification, mais je déplace son contenu. Par ailleurs en quoi une information secondaire comme « apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne"  est tellement importante pour figurer dans le RI, c'est plut dans le corps de l'article qu'on développe ce genre d'informations secondaires. Cdlt.--Waran(d) 10 mars 2020 à 20:23 (CET)

Waran aprés plusieurs tentatives de te faire revenir à la raison suite à ton passage en force, je te demande une derniére fois: veux-tu annuler ta modification sans conscensus afin de pouvoir débattre sereinement sur la question? La mise devant le fait accompli n'a jamais été le préalable d'une discussion où le conscensus n'a pas été adopté. Ifni95 (discuter) 6 avril 2020 à 04:24 (CEST)

Bonjour,

Merci de ne pas inverser les rôles, car je répète pour la énième fois, c’est toi qui a modifié le RI de l'article, qui est en contradiction avec la source même que tu donnes comme je l’ai déjà expliqué (Dynastie berbère qui se substitua à celle des Almoravides), avec la notion du RI sur WP (élément non développé dans le corps de l'article) et en décalage avec le RI des autres encyclopédies (Principe de moindre surprise). Certaines des informations que tu as inséré dans le RI ne devrait même pas figurer dans le RI...--Waran(d) 6 avril 2020 à 09:11 (CEST)

Souverains almohades

Bonjour,

Veuillez justifier cette modification :

1. "Souverains almohades" est une section de niveau 2 qui contient les éléments de niveau 3 : "Dynastie des Almohades (1163–1269)" et "Arbre généalogique", ce n'est pas une sous section de "Chronologie de l'empire almohade", le Mahdi ne fait pas partie de la dynastie, puisque il n'est pas de la même famille, c'est la raison pour laquelle j'avais renommé la section en Souverains.
2. "Souverains almohades" est plus correcte en langue française, j'ai fait des recherches Google pour être sur, "Souverains Almohades" renvoie toujours du minuscule.

.--Waran(d) 1 avril 2020 à 14:37 (CEST)

Je pourrais modifier tout simplement en "Souverains des Almohades" ça ne change rien au propos. Ensuite votre propos ne tient pas. Si la section de niveau 2 contenait celle de niveau 3 alors la première devrait être dans une police plus grosse que la seconde. Par exemple "souverains almohades" devrait être en "paragraphe 1" et "dynastie des Almohades" en paragraphe 2" hors ce n'est pas le cas --Ed8250 (discuter) 1 avril 2020 à 14:49 (CEST)

Mais c'est déja le cas :

6 Souverains almohades

6.1 Dynastie des Almohades (1163–1269)

6.2 Arbre généalogique

"Souverains des Almohades" est incorrecte

--Waran(d) 1 avril 2020 à 14:51 (CEST)

Ok j'ai compris ce que vous voulez dire. --Ed8250 (discuter) 1 avril 2020 à 15:00 (CEST)

Pour ta question, la source est faible, non spécialisée, si l’élément n'est pas sourcé dans le corps de l'article, je pense que tu peux le retirer.--Waran(d) 1 avril 2020 à 15:11 (CEST)

Merci pour ta réponse --Ed8250 (discuter) 1 avril 2020 à 16:08 (CEST)

De l'appellation Banou Abd Al-Moumin

Pour ceux qui savent lire l'arabe, histoire de faire cesser cette guéguerre inutile :

• lien 1
• lien 2

Bonne fin de journée ;)

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 avril 2020 à 18:19 (CEST)

Justement le point est interessant, car dans cet article on tente de limiter les almohades à une dynastie, ce qui est une erreur flagrante, les almohades avant d'être une dynastie, c'est un état et une communautée, la dynastie est instaurée bien aprés la chute des almoravides à Marrakech, l'état almohade à connu plusieurs systéme étatique, la dynastie est l'un d'eux, c'est celui qui a duré le plus mais ce n'est pas le seul. C'est tellement faux pour le lecteur qui débarque et qui repart avec l'information que les almohades c'est une dynastie. La dynastie serait plus les banou abdelmoumen que les almohades. D'où la question qui se pose : Faut-il créer une page Dynastie almohade pour y apporter les informations ayant trait uniquement à la dynastie et laisser la page almohade généraliste. Ifni95 (discuter) 6 avril 2020 à 04:30 (CEST)

Raterait injustifié de contenu sourcé

Bonjour,

Merci de lire la source qui dit exactement « Mallala, petite localité de la banlieue de Bougie, il élabore sa doctrine au contact de ses étudiants, auxquels il précise le but de sa mission. C'est dans ce village qu'il rencontre un jeune homme de la tribu berbère zénète des Kuniyas, Abd al-Mumin, le futur calife almohade. », avant de supprimer un contenu sourcé, et puisque la raison de "Encore une fois ça n'a pas sa place dans l'intro. Hier j'ai déjà ajouté les nouveaux éléments dans la partie "fondation du mouvement almohade"" a été évoqué pour justifier que le texte doit être placé dans le corps de l'article que dans le RI, je ne vois pas que fait « masamoudas apparentés aux chleuhs du Maroc moderne » dans le RI des Almohades, je l'ai déplacé pour les mêmes raisons dans la même section.--Waran(d) 18 juillet 2020 à 13:38 (CEST)

Retrait contenue sourcé

En vue d'éviter une GE qui plane sur l'article, j'ouvre cet espace de discussion afin que vous puissiez développer les points qui vous posent probléme. Des contenus sourcés sont retirés, pour quelle raison ? Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 13:42 (CEST)

C'est toi qui retire du contenu sourcé, lire la discussion précédente.--Waran(d) 18 juillet 2020 à 13:43 (CEST)

Inutile Waran: ton retrait déplace une information sourcée de l'article

J'ai revert vers la version pré conflit et vous ai demander de passer en PDD. Je note que tu as choisi le passage en force. Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 13:56 (CEST)

Tu supprimes du contenu sourcé ou tu prétends à retour à une version version pré conflit, vous déplacer une info du RI dans le corps de l’article, et quand je déplace une autre info, vous déclencherez un conflit, tout en supprimant du contenu sourcé, merci de rétablir le contenu sourcé!, pour rappel c'est toi qui a introduit cette info dans le RI, et vous êtes opposé au déplacement de l'info, en quoi cela justifie une suppression d'autre contenu?.--Waran(d) 18 juillet 2020 à 14:02 (CEST)

Je remets mon message initial ici : Merci de lire la source qui dit exactement « Mallala, petite localité de la banlieue de Bougie, il élabore sa doctrine au contact de ses étudiants, auxquels il précise le but de sa mission. C'est dans ce village qu'il rencontre un jeune homme de la tribu berbère zénète des Kuniyas, Abd al-Mumin, le futur calife almohade. », avant de supprimer un contenu sourcé, et puisque la raison de "Encore une fois ça n'a pas sa place dans l'intro. Hier j'ai déjà ajouté les nouveaux éléments dans la partie "fondation du mouvement almohade"" a été évoqué pour justifier que le texte doit être placé dans le corps de l'article que dans le RI, je ne vois pas que fait « masamoudas apparentés aux chleuhs du Maroc moderne » dans le RI des Almohades, je l'ai déplacé pour les mêmes raisons dans la même section.----Waran(d) 18 juillet 2020 à 14:03 (CEST)

Et merci de ne pas inverser les rôles, c'est toi qui retire une information sourcée, moi je déplaceun détail du RI dans le corps de l'article.--Waran(d) 18 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

Waran! C'est qui vous ? Pourquoi tu dis vous ?

Tu supprimes un contenu sourcé du RI et tu l'envois balader ailleurs dans l'article sans raison, sans justification, juste par vengeance pour une histoire qui ne nous concerne même pas. J'intervient pour revert à la version pré-conflit, déja pour éviter la GE qui se profile, ensuite parce que je ne suis pas d'accord avec ton retrait du RI de l'information, donc je suis gentil, j'ouvre une page en PDD, et tu insistes dans la vandalisation de l'article.

Désaccord = PDD ! Pourquoi tu forces ?

Tu as toi même supprimé mon contenu sourcé sur les almoravides, tu as demander de passer par là PDD, j'ai rien dit, je suis passé par la PDD, parce que c'est la régle. Je retourne la mettre, je fais comme toi, si tu déclenches une GE, je dis vandalisme ?

A quoi ça rime tout ça? Vous êtes des utilisateurs expérimentés, on est pas avec des IP qui découvrent WP. Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

Qu'est ce que ça coute, de venir ici, écrire que tu n'es pas d'accord avec tel point, on discute, on tombe d'accord et on fait ou on ne fait pas les changements décidés ? Non il faut s'acharner sur l'article ? Et créer un conflit ? Jusqu'à quand ces chamaillages vont durer ? On peut pas discuter comme des adultes ? Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 14:14 (CEST)

1) tu n'es pas d'accord avec ça, pourquoi tu annules cela.

2) pour quoi cela est justifié, et pas cela

J'ai annulé TOUTES LES MODIFICATIONS, c'est un retour à la version avant le début du désaccord engendré par la modification de kabyle20, j'ai quasi rien lu des modifications apportés, il y a désaccord, on revient a la version pré modif, on discute et on tombe d'accord, ensuite on fait les modifications. Ici moi je ne suis pas d'accord avec ta modification (et je ne suis pas le seul) et tu a refuser de venir en parler. Pourquoi ? Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 14:20 (CEST)

2) La bonne question c'est pourquoi ce débat on l'a pas eu avant tes revert ? Pourquoi t'acharner sur l'article au lieu de discuter ici ? Là tu as tendu tout le monde, on se retrouve dans un débat pas serein, inutilement. Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 14:22 (CEST)

Je suis en total désaccord avec ton pov pushing Waran et surtout l'intervention d'une IP faux nez qui met un R3E sur ta version est scandaleuse ( je ne dis pas qu'elle est en lien avec toi ). Parcontre je te rejoins sur le fait de déplacer la phrase "apparentés aux chleuhs du Maroc moderne" dans le développement, mais pas comme tu l'as fait. --SegoviaKazar (discuter) 18 juillet 2020 à 14:27 (CEST)

C'est toi qui annules sans discuter, moi j'ai ouvert une discussion auquel tu n'as pas répondu, tu évoques que j'ai retiré une info, ce qui est un mensonge, puisque je l'ai déplacé et tu profite pour retirer sans aucune justification, du contenu sourcé. Tu crée un conflit, et tu fait semblant à un retour d'une version dont tu es l'auteur. Tu n'est pas d'accord sur un point, cela ne justifie pas le retrait d'un autre point sourcé, pov pushing Waran de Moi, ah bon j'ai fait quoi, merci de me donner le diff. Si j'avais annulé SegoviaKazar, il aurait une GE, mais j'ai poursuivis sa version, en déplaçant, la source et le texte tronqués, et pour les mêmes raisons un autre détail. Donc le motif GE pour annuél du contenu sourcé ne tient pas du tout--Waran(d) 18 juillet 2020 à 14:29 (CEST)

N'essaye pas d'inverser les rôles. Donc parce que tu as ouvert une discussion (qu'en plus je ne vois pas parce que je suis moi même entrain de créer un post) ca justifie que tu passes en force une version en désacord ?

Je ne suis pas administrateur pour analyser minutieusement l'objet du conflit et le résoudre, ma maintenance se limite aux bases, retour version antebellum, invitation à la PDD, puis si passage en force avéré, je sollicite de l'aide, et tu es passé en force. Ta modification sourcée, je suis en désaccord avec elle.

Désaccord = PDD, et on essaye de tomber d'accord. Mais tu n'as pas voulu respecter les régles, c'est tout, passage en force + vandalisme entrainant une GE.

Mon retour à la version antebellum est tout à fait justifié dans cette situation.

En plus, et ça c'est plus grave, tu montres que tu justifies ton retrait d'une information que j'ai moi même ajouté dans le RI (d'où mon implication) par le fait qu'il y ai désaccord sur l'ajout d'une autre information, donc ca montre clairement que c'est tu es dans l'optique d'une histoire de gueguerre Maroc Algerie, c'est même pas une modification collaborative. De toute facon moi, je ne suis pas d'accord, les passages en force POV pushing ça commence à bien faire. Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 14:45 (CEST)

Y avait aucun conflit avant ton invention, puisque Kabyle20 a ajouté du contenu sourcé ,SegoviaKazar l'a déplacé, et moi je l'ai complété avec sa source, si tu n’était pas d’accord, sur ma dernière action, tu annules cette action avec une véritable justification et non un mensonge, comme tu dis tu n'est pas un administrateur, et tu es très impliqué dans cet article et de guéguerre Algérie/MAroc, et dont tu es en partie responsable, pour être totalement neutre pour retourner une soit disant version stable dont tu supprimes sans aucune justification du contenu sourcé!, le pov-pushing, c'est retiré sans aucune justification du contenu sourcé et avec des mensonges .--Waran(d) 18 juillet 2020 à 14:52 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toute ta modification.

Je t'ai invité a passer en PDD, chose que tu as refusé par ton revert.

Bien sur qu'il y avait un conflit puisque tu es venu alimenter la version de kabyle20, ta modification est dans la même lignée qui a été déplacé par Segovia, donc tu aurais pu immediatement passer par la PDD pour exposer ton avis. D'autant plus que ca touche une information que j'avais moi même ajouté sur l'article et sur laquelle je refute ta modification. Elle ne t'as d'ailleurs jamais génée, tu y as touché parce que tu as voulu défendre la modification de kabyle20 dans le sens où si on met pas algerie alors on met pas chleuh. Chronologie des evenements aujourd'hui.

1. Tu fais une modification dans la lignée de kabyle20 et deplace une information sourcée et en ajoute une autre en même temps (que je n'ai d'ailleurs pas vu mais passons).

2. J'interviens et revert à la version antebellum et invite tout le monde en PDD pour discuter des raisons de chacun afin d'éviter une GE et exposer mon désaccord.

3. Tu revert et ENSUITE tu vas justifier ton passage en force en PDD (pendant que moi même je crée un espace pour discuter de toutes ces modifications dont une sur laquelle je suis en désaccord)

4. Je retourne à la version initiale et t'invite une nouvelle fois à passer par la PDD.

5. Encore un passage en force de ta part sur l'article

Mon intervention avait un but: empecher une GE, et on la voyait arriver, et ça a fini par ton passage en force sur lequel est bloqué l'article.

Quant à cette gueguere, j'y participe vachement en empechant ton passage en force, c'est moi le méchant. Merci de ne pas retourner la situation. Tu aurais trés bien pu passer par la PDD directement, je n'ai meme pas besoin de te le dire normalement. C'est ce que j'ai fais dans l'article des almoravides où tu as retiré une source secondaire ! Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 15:09 (CEST)

Rappel de la chronologie:

• 1)Kabyle20 a ajouté du contenu qui correspond parfaitement à la source
• 2)SegoviaKazar le déplace pour des raison :« Encore une fois ça n'a pas sa place dans l'intro. Hier j'ai déjà ajouté les nouveaux éléments dans la partie "fondation du mouvement almohade". »
• 3)je complète avec le passage manquant, et la source qui n'ont pas été déplacé pour des raison que j’ignore
• 4)je déplace une autre info du RI dans le corps de l'article, pour les mémés raisons évoqués par SegoviaKazar
• 5)tu annules que mes actions, sans aucune justification, et avec un mensonge « (On va tous se calmer et passer en PDD merci, pas de remake de GE sur cet article) », alors qu'il y'avait pas de GE
• 6)J’ouvre une discussion auquel tu ne répond pas
• 7)tu ouvers cette discussion avec des fausses accusation: que j'ai retiré une info sourcée alors que j'avais déplacé, et des gros mots pov-psuhin, vandalisme bla bla, alors que tu m'as annulé sans aucune justification, y a pas de retour à une version stable, puisque y avait pas de conflits, tu m'annules sans raison.--Waran(d) 18 juillet 2020 à 15:21 (CEST)

Tu contredis Segovia et moi-même qui te disons que tu passes en force, donc notre avis ne t'interesse pas. Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 15:24 (CEST)

Ah, et tu montres clairement que tu n'es pas dans l'optique de retourner a la version antebellum et discuter. C'est noté. Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 15:26 (CEST)

Une révocation doit être justifié hors tu m’annules avec des mensonges, comme quoi y avait un GE imaginaire alors qu'il y avait pas, non il n'y pas de passage de force de ma part, mais pov-psuhin de et des mensonges de ta part pour retirer du contenu sourcé, sans aucune justification de fond.--Waran(d) 18 juillet 2020 à 15:28 (CEST)

Tu n'a pas attendu pour me revert, je t'ai invité à la PDD pour en discuter, mais tu as choisi le passage en force, et l'argument d'une modification sourcée n'est pas valable, le désaccord est avéré et en connaissance de cause tu choisi le passage en force et tu l'assumes de tes propres termes, ne laissant aucune chance au débat et à la recherche d'un consensus, alors même que nous sommes deux a te remettre en cause . Dans ces conditions conflictuelles que tu as créer, on se retrouve a débattre de ton passage en force, au lieu de ta modification et derriére le vandalisme de l'article continue... Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 17:17 (CEST)

Ifni95 (d · c · b) Est ce que c'est possible (pour une foi) de lancer une discussion sans employer de grands mots ad hominem pour mettre tour le monde dans les meilleurs dispositions ?

J'ai ajouté des éléments sur la fondation des Almohades en tant que philosophie politique à leur début. Est ce que on peut m'expliquer par A + B, sans attaques ou invectives pourquoi cela n'aurait pas sa place en RI sachant que il faut bien introduire la dynastie qui est un mouvement politico-religieux a ses début et non une révolte paysane ou ethnique par exemple.

Patillo 18 juillet 2020 à 22:26 (CEST)

Et si vous respectiez les régles pour une fois ? Inutile d'engager un débat sous le fait accompli du passage en force. Discuter c'était par ça qu'il fallait débuter lorsque votre modification a été contesté par 2 utilisateurs, avant d'entamer une guerre d'édition. Même histoire que pour les zirides. Ifni95 (discuter) 18 juillet 2020 à 23:16 (CEST)

Ifni95 (d · c · b) Il faut sortir de l'état d’hystérie permanent avec lequel vous interprétez les événements. Wikipédia est une encyclopédie libre d'édition, j'ai apporté plus de détails dans l'article en se basant sur la source déjà en place. Après un premier revert j'ai changé ma proposition, elle a été revert une deuxième foi je n'ai pas insisté. Donc arrêté d'employer les termes comme « guerre d'édition », « passage en force » à tort et à travers et faites nous part pour une foi d'arguments éditoriaux sérieux.

Je notif également  SergoviaKazar : pour avoir son avis éditorial et savoir ce qui le gène dans les précédentes modifications ?

Cordialement, Patillo 19 juillet 2020 à 11:52 (CEST)

Donc en plus du passage en force d'une version contesté par 2 contributeurs dont moi-même, on passe aux attaques personnelles ?

Inutile de faire semblant de discuter aprés un passage en force, on revient à la version antebellum pour discuter. Ifni95 (discuter) 19 juillet 2020 à 14:19 (CEST)

La version en cours ne comprend pas mes modifications. Donc je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous m'accusez de passage en force. Il serait bon d'être un peu plus porté sur le fond éditorial et moins sur des querelles puériles à défendre chaque phrase comme si votre vie en dépendait ...

Je reste donc ouvert à vos objection sur le plan éditorial. Patillo 20 juillet 2020 à 18:34 (CEST)

Ajout Masmoudas

Bonjour,

suite à cet ajour, je vous informe que la source lié de Hassan Ramouan ne dit pas cela. Il faut trouver une autre source. Sinon c'est un détournement de source, il faudra s'auto-révoquer donc.--Waran(d) 24 décembre 2020 à 20:21 (CET)

 Waran18 : Ah bon tu arrives à consulter la source ? Parce que le lien nous conduit ici et il n'est nullement question de koumya ou d'hilaliens alors que c'est clairement ce que cherchait le contributeur.

Et pour le fait que Abd El Mumin s'appuyait sur les masmoudas et a dut se faire accepter par ces derniers je t'invite à lire l'article [3] et également celui qui traite d'Abd el Mumin [4] et voilà l'une des sources utilisés : [5]. Parcontre je ne vois nulle part qu'Abd El Mumin s'appuyait sur les koumya ou les hilaliens, même dans la source utilisée, donc en aurais-tu une à apporter ? --SegoviaKazar (discuter) 24 décembre 2020 à 20:41 (CET)

"Qu'il intégra dans l'armée" régulière, donc composée de masmoudas comme dit dans les articles wikipédia et les sources. --SegoviaKazar (discuter) 24 décembre 2020 à 20:43 (CET)

WP:supposer la bonne fois, évidement je possède l'ouvrage [6] : « Il consolida sa position personnelle dans l'armée et l'organisation almohade, en s'appuyant sur sa tribu d'origine, les Koumya de Nedroma, et sur les Hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière. ». Et puisque tu n'as pas consulté la source, pourquoi altérer sans source le contenu d'un passage sourcé?. WP n'est pas une source à elle même, merci de présenter un passage claire d'un source, sinon c'est un cas de détournement de source. Merci de ne pas altérer le sens de la phrase, le passage ne parle pas de l'armée régulière mais sur qui s'est appuyé Abdel Moumen puisque il ne peut pas s'appuyer sur l'armée régulière originale pour consolider sa position personnelle dans l'armée et transformer le mouvement.--Waran(d) 24 décembre 2020 à 20:49 (CET)

Tu n'as ajouté ta source qu'après que j'ai écris mon message et que je l'ai envoyé donc je ne l'ai pas vu. Ensuite je t'ai envoyé aussi une source donc tu pourrais la consulter.

Il est clairement question de rajouter les koumya et hilaliens à l'armée régulière. Et ensuite Abd El Mumin a dû cacher la mort d'Ibn Tumert pendant 3 ans le temps d'être reconnu par les masmoudas comme caliphe, sinon il n'aurait jamais pu prendre le pouvoir chez les almohades.

Vu que tu me demandes de te pointer l'endroit où chercher, ici tu trouveras cette information dans le paragraphe "ABD AL-MUMIN ET LA FORMATION DE LA DYNASTIE ALMOHADE" [7]

Confirmé dans cette source : " When al-Bashīr, the reformer’s second in command, was killed in an attack on Marrakech, ʿAbd al-Muʾmin took his place and became Ibn Tūmart’s designated successor. The mahdī died in 1130. His death was kept secret at first to allow ʿAbd al-Muʾmin—a stranger to the High Atlas—time to win support from the Almohad leaders. When he was proclaimed leader of the Almohads, he assumed the prestigious title of caliph." --SegoviaKazar (discuter) 24 décembre 2020 à 21:24 (CET)

Désolé, mais je ne vois pas le rapport, avec « Il consolida sa position personnelle dans l'armée et l'organisation almohade, en s'appuyant sur sa tribu d'origine, les Koumya de Nedroma, et sur les Hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière. », comme tu dis il les a intégré à l'armée régulière et il était zénète donc étranger aux Masmoudas, pour consolida sa position personnelle, il a du s'appuyer sur certains groupes, la source n'inclut pas les Masmoudas. Je ne vois pas pourquoi on part dans les surinterprétations alors que on parle bien de consolider sa position personnelle.--Waran(d) 24 décembre 2020 à 21:32 (CET)

Si le passage ne parle que de "consolider sa position personnelle" je ne vois pas en quoi c'est important dans l'intro. Surtout que cette information est aussi "importante" que de dire qu'il a du être reconnu par les masmoudas pour justement accéder à sa position personnelle de calif chez les almohades.

La formulation de base était souvent interprétée comme " les almohades passent de masmoudas à seulement kumya".

Vu que tu insistes sur "consolider" et la tournure de phrase de ta source je vais donc la respecter en modifiant la rédaction en " il consolide sa position personnelle et instaure un pouvoir héréditaire, en s'appuyant sur sa tribu, les Koumya de la région de Nedroma, ainsi que des Hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière Masmoudienne ". --SegoviaKazar (discuter) 24 décembre 2020 à 21:58 (CET)

La source s’arrête à « l'armée régulière », la qualificatif Masmoudienne est une interprétation personnelle, armée régulière se dit pour un État, ici almohade et non pas pour sa composition tribale ou ethnique, de plus Masmouda est déjà répété plusieurs fois dans le RI et rien ne prouve que au moment qu'il les a intégré cette armée était exclusivement Masmoudienne. Merci de ne pas jouer avec les mots en altérant les sources. (HS complétement ont dit armée régulière syrienne, même si aujourd’hui, il y a une grande proportion des Alaouites. Je ferme la parenthèse). Et comme montre la source utilisée pour appuyer les Masmoudas, la composition de l'armée a changée depuis le début du mouvement « Certaines d'entre elles, arabes hilaliennes et berbères zénètes, ne sont pas astreintes au kharadj. Constituées en tribus makhzen ». Donc armée Masmoudienne est clairement une interprétation personnelle. --Waran(d) 25 décembre 2020 à 11:30 (CET)

"rien ne prouve que au moment qu'il les a intégré cette armée était exclusivement Masmoudienne" ah bon ? Donc les sources que j'ai envoyé où il est dit qu'Abdel Mumin a caché la mort d'Ibn Tumert pendant 3 ans le temps de se faire accepter par les masmoudas qui composaient l'état almohade ce n'était pas une preuve ? J'ai justement dit masmoudienne car elle était exclusivement masmoudienne. Il n'est question d'aucun autre peuple avant qu'Abdel Mumin ne soit accepté par ces derniers comme caliphe.

Confirmation encore dans cette source où il est bien dit qu'Abdel Mumin a du être accepté par les masmoudas même après qu'il ait épousé une masmoudienne. Et ce n'est qu'après qu'Abd el Mumin soit devenu caliphe que " de nouvelles tribus virent se joindre aux masmoudas ce qui renforça l'alliance réalisé autour des almohades". --SegoviaKazar (discuter) 26 décembre 2020 à 00:34 (CET)

C’est clairement une surinterprétation personnelle :

• Déjà par rapport à ta source, On parle de la période ou Abdel Mumin était déja calife: " de nouvelles tribus virent se joindre aux masmoudas ce qui renforça l'alliance réalisé autour des almohades"
• La source est claire, elle s’arrête à « l'armée régulière » , pourquoi aller chercher un qualificatif inédit. De plus armée régulière masmoudienne est un non sens, on parle dans cette période de l’armée d’un état almohade.
• Tout ce qui tu présentes ne prouve pas que au moment qu'il les a intégré cette armée était exclusivement Masmoudienne ou était une armée régulière Masmoudienne.

Je te demande une dernière fois de retirer le qualificatif inédit, sinon ça sera dommage de demander l'intervention d’un tiers pour une telle futilité et un cas flagrant de surinterprétation / détournement de sources et de suroit un passage de force.--Waran(d) 26 décembre 2020 à 10:19 (CET)

Sauf que je ne me base pas sur ta source pour ajouter le qualificatif "masmoudienne" mais sur toutes celles que j'ai envoyé où il est clairement indiqué que le mouvement almohade n'était composé que de masmoudas avant qu'Abdel Mumin ne soit promu caliphe.

Donc oui Abdel Mumin était déjà caliphe quand de nouvelles tribus vinrent se rajouter aux masmoudas c'est ce que je t'ai dit et tu le confirmes. Donc c'est avec lui que les koumya et hilaliens ont été ajoutés aux masmoudas dans l'armée "almohade".

Tu peux jouer sur les mots mais " armées régulière masmoudienne" ou "armées régulière composée exclusivement de masmoudas" cela reste la même chose mais je ne veux pas charger encore plus l'intro.

Jusqu'à présent tu n'as apporté aucune source qui contredit le fait que l'armé almohade était exclusivement masmoudienne avant qu'Abdel Mumin ne soit accepté par ces derniers comme caliphe.

Tu peux faire intervenir une tierce personne mais il faudrait quand même que ton argumentation tienne la route. Et comme tu dis ce n'est qu'une futilité. Je peux tout simplement ajouter mes sources dans la RI après "masmoudienne".

Tu te bases sur une seule source qui dit seulement "armée régulière" et je rajoute avec des sources que cette armée était composée exclusivement de masmoudas. L'armée régulière était composée de quelles tribus à part des masmoudas ( qui je le rappelle sont un grand groupe de tribus qui comprennent tout le haut Atlas et le souss) ? Au lieu de faire des suppositions est ce que tu as des sources qui viennent contredire les miennes ou affirmer que d'autres tribus composaient l'armée almohade avant qu'Abd el Mumin ne soit caliphe ?

Et merci d'éviter les accusations fallacieuses je n'ai fait aucun détournement de source. Tu peux d'ailleurs lire ce texte sur l'organisation politique des almohades spécialement la page 106 où il est question du conseil des dixs et des cinquantes, qui sont entièrement constitués de masmoudas et de l'armée régulière du temps d'Ibn Tumert jusqu'à sa mort. --SegoviaKazar (discuter) 26 décembre 2020 à 21:55 (CET)

Bonjour, je fais suite à une demande sur ma pdd. Je vous recommande, pour éviter toute suspicion de synthèse inédite, de formuler les passages litigieux sous forme de citation entre guillemets : selon Machin « il fait beau ches les Masmoudas » (ref). Et si Bidule dit autre chose, ajouter selon Bidule en revanche etc. En cas de désaccord persistant, faites une présentation brève et claire du problème au salon de médiation pour avoir des avis extérieurs. Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2020 à 12:41 (CET)

Merci, la source de Hassan Ramouan dit « Il consolida sa position personnelle dans l'armée et l'organisation almohade, en s'appuyant sur sa tribu d'origine, les Koumya de Nedroma, et sur les Hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière. ». L'armée régulière est celle d'un Etat, ici almohade, il n' pas écrit forces ou autre chose.--Waran(d) 27 décembre 2020 à 14:27 (CET)

Bonjour, j'ai répondu dans un long message où j'explique bien que je ne me base pas sur l'unique source de waran mais sur les multiples que j'ai moi même envoyé. Vu qu'il n'a pas l'air de comprendre, et ne daigne même pas lire les sources que je lui envois je vais simplement remplacer " qu'il intégra dans l'armée régulière Masmoudienne" par " qui vinrent se joindre aux Masmoudas" comme dit dans cette source et confirmé dans toutes les autres déjà envoyées.

Pourquoi je précise que les kumya et hilaliens ont été rajouté aux masmoudas ? Tout simplement car la rédaction actuelle laisse entendre qu'au début du mouvement les almohades étaient masmoudas et qu'avec Abdel Mumin ils ont été remplacé et que les almohades sont devenu exclusivement kumya et hilaliens. Ce qui est faux.

Mais si vraiment le passage pose problème il suffit tout simplement de l'enlever car je ne pense pas que le fait qu'Abdel Mumin soit appuyé par une certaine tribu pour "consolider" son pouvoir soit si important pour être présent dans l'intro, autant le mettre dans le coeur de l'article. --SegoviaKazar (discuter) 27 décembre 2020 à 17:38 (CET)

Il faut enlever le mot inédit que tu as ajouté. C’est exactement cette démarche, la surinterprétation personnelle parce que on va penser que les lecteurs vont comprendre autre chose. On tombe dans l'inédit.

La source s’arrête à une armée régulière, aucune source ne le qualifie de « Masmoudienne ». Tu présentes uniquement des sources sur la période des origines des Almohades et non après la création de l’État par Abdel Mumin. Pour les Masmoudas, il sont déjà mentionnés plusieurs fois, je ne vois pas non plus pourquoi on s’accorde trop sur ces éléments dans le RI, si il faut enlever, il faut commencer par syntnésier ça  :

• « Aux origines, les Almohades sont des berbères du groupe des masmoudas « 
• « en s’appuiyant sur les Masmoudas un groupe de tribus berbères du Haut Atlas marocain « 

Cet article en se limite pas aux Masmoudas ou aux origines des Almohades en tant que mouvement religieux, mais parle surtout de l’entité politique. Il est important de faire la transition entre la mouvent religieux, et l’Etat impérial et califale fondé par Abdel Mumin, c'est bien la démarche de Ifni de mettre trop en avant les origines Masmoudas et essayer de minorer le reste.

 Racconish :, il y a bien une surinterprétation et un passage de force, avec un faux commentaire, puisque il n’y pas eu un accord pour modifier le RI sur ce point inédit. De plus, SegoviaKazar sait très bien que c’est un article conflictuel , mais il a préféré modifier unilatéralement le RI sur des points polémiques, déjà tenté par Ifni. Il ne sera pas plus judicieux de retourner à la version stable et ne garder que la correction qui correspond à la conformité avec la source? sinon que faut-il faire? Merci.--Waran(d) 28 décembre 2020 à 10:42 (CET)

Je vous ai déjà indiqué un moyen simple de régler le problème. Cordialement, — Racconish ^💬 28 décembre 2020 à 10:48 (CET)

 Racconish :, oui mais SegoviaKazar n'a pas cité les sources comme vous avez indiqué.--Waran(d) 28 décembre 2020 à 11:02 (CET)

SegoviaKazar ? Cordialement, — Racconish ^💬 28 décembre 2020 à 11:07 (CET)

Waran déjà arrête avec ta fixation sur Ifni et ton obsession à vouloir me rattacher à lui, cela vire à l'harcèlement. Ensuite évite les fausses informations, ce n'est pas Abdel Mumin qui va créer l'état almohade mais c'est Ibn Tumert : "À la mort du mahdi vers 1128, son principal lieutenant, Abd al-Mumin, hérite d'un État constitué," [8]. Abdel Mumin, lui, va transformer la succession en monarchie héréditaire.

Et oui tu as bien pointé que dans la rédaction il est écris " AUX ORIGINES les almohades sont des masmoudas" comme si ceux-ci disparaissaient ensuite. Je ne souhaite pas mettre les masmoudas en avant mais j'évite les mauvaises interprétations à partir de l'intro.

 Racconish : En faite je ne vois pas où est le problème. Nos avis ne s'opposent pas. Waran et son unique source veut absolument que sa phrase se termine par " qu'il intégra dans l'armée régulière". Pas de soucis si cela peut éviter les accusations de "rédaction inédite". Mais dans ce cas conformément à ces sources [9] [10] [11] je souhaite ajouter la phrase " et qui vinrent donc se joindre aux Masmoudas".

Ce qui donnera " Il consolide sa position personnelle en s'appuyant sur sa tribu, les Koumya de la région de Nedroma, et sur les Hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière, et qui vinrent donc se joindre aux Masmoudas". Voilà je voulais justement éviter de trop rallonger la phrase mais si cela peut éviter de qualifier l'armée régulière de "masmoudienne", et qui a l'air de profondément déplaire à waran. --SegoviaKazar (discuter) 28 décembre 2020 à 23:37 (CET)

Ça irait mieux avec des guillemets et une attribution du point de vue. Cordialement, — Racconish ^💬 28 décembre 2020 à 23:51 (CET)

 Racconish : Pourquoi ça ? Je dois donc l'attribuer aux 3 sources que je donne ? Ce qui dérangeait à ce point waran était de qualifier l'armée régulière de "masmoudienne", mais il ne peut nier que les kumya et hilaliens ont été ajoutés aux masmoudas dans l'armée almohade. C'est un fait. Dois-je apporter encore plus de sources pour confirmer ce fait ? --SegoviaKazar (discuter) 29 décembre 2020 à 00:00 (CET)

Par application de la règle de vérifiabilité : toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être attribuée à une source fiable. Cordialement, — Racconish ^💬 29 décembre 2020 à 08:59 (CET)

C'est moi ou bien on est entrain de remettre en question ici le fait que le Mouvement almohade soit à l'origine un mouvement masmoudien?

La synthèse de SegoviaKazar est très précise et s'appuie sur des sources fiables ; ici la « nouveauté » (alias TI) c'est que le Mouvement almohade sous Ibn Tumart ait compris également des éléments Koumya et Hilaliens et aucune source présentée ne l'affirme.

Racconish, il serait judicieux de ne pas retourner la charge de la preuve contre celui qui rapporte des faits avérés/sourcés (ce que tu sembles faire) mais contre celui qui nous « fait découvrir une infirmation inédite ».

Yours,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 29 décembre 2020 à 12:49 (CET)

Merci de ne pas déraper la discussion, de ne pas prétendre aux autres ce que n'ont pas dit. Car c'est clairement un mensonge pour discréditer qui ne passe pas, qui a dit « le Mouvement almohade sous Ibn Tumart ait compris également des éléments Koumya et Hilaliens », des diffs?. C'est l’expression « armée régulière masmoudienne » qui est inédite. J'attends les citations des sources pour reformuler. Si c'est tellement évident, quelles sont les citations de sources?.  Racconish : que faut-il faire à ce genre de mensonge et comportement qui n'a rien à faire ici--Waran(d) 29 décembre 2020 à 12:54 (CET)

Je cite WP:V :

« toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. »

Cordialement, — Racconish ^💬 29 décembre 2020 à 14:36 (CET)

Waran si tu pouvais prendre 2 min pour relire la discussion, tu verrais que j'ai déjà donné les citations mais bref.

 Racconish : si je dois être plus clair voici les citations :

* Dans cette source : "(…) le successeur désigné Abd el Moumen, bien qu’il se fut marié avec une berbère de la région et qu’il eut été adopté par la tribu des harga, pouvait en effet être considéré comme un étranger. Selon Ibn Khaldoun et El Baidaq, le secret fut maintenu jusqu’en 1133, et ce fut grâce à l’appui d’abou hafs Omar, chef des hintata, qu’Abd el Moumen, le berbère zénète de tlemcen vit son autorité admise par les Masmoudas de l’Atlas."

Et plus loin après qu'Abd el Mumin soit accepté comme caliphe il est dit : "de nouvelles tribus vinrent se joindre aux masmoudas, ce qui renforça l’alliance réalisée autour des almohades"

* Ici il est dit :

"Hormis quelques exceptions, parmi lesquelles ‘Abd al-Mu’min et un des principaux lieutenants du Mahdī, le šayḫ Abū Ḥafṣ ‘Umar Hintātī (ou Intī) de la tribu des Hintāta, les premiers soutiens d’Ibn Tūmart appartiennent à sa tribu d’origine, les Harġa, et de manière générale à l’ensemble tribal des Maṣmūda : Harġa, « gens de Tinmāl » (ahl Tinmāl), Hintāta, Ǧadmīwa, Ǧanfīsa, Qabā’il, Haskūra.".

"De nombreuses « catégories » furent créées pour encadrer l’ensemble de la popula- tion : au sommet se trouvait le Conseil des Dix (parmi lesquels ‘Abd al-Mu’min et Abū Ḥafṣ ‘Umar Intī), puis le Conseil des 50, comprenant les repré- sentants des « tribus almohades » qui formaient le noyau originel du mouvement, considérées par ordre décroissant, Harġa, ahl Tinmāl, Hintāta, Gadmīwa, Ganfīsa, Qabā’il, Šanhāğa, Haskūra etc., puis toute la population de ces tribus"

Toutes ces tribus sont masmoudas et c'était à l'époque d'Ibn Tumert mais ensuite quand Abd el Mumin devient calif il est dit :

"De même que le Mahdī demandait leur avis aux membres du Conseil des Dix (ahl al-ğamā‘a) et qu’il les chargeait chacun de tâches particu- lières, ‘Abd al-Mu’min fit appel aux membres survivants de ce Conseil pour exercer les nou- velles fonctions qu’exigeait l’administration de l’Empire. Ainsi le šayḫ Abū Ḥafṣ ‘Umar Intī fut-il nommé gouverneur de Cordoue par le souvera- in et quitta l’organisation partisane pour entrer dans l’administration impériale."

Une grande partie de article parle du rôle des masmoudas chez les almohades du temps d'Ibn Tumert et sous Abd el Mumin, je ne crois pas qu'il soit intéressant de tout mettre ici mais je vous invite donc à lire au moins les pages 106 et 108.

* Et ici c'est aussi un rappel de ce qui a été dit : Conseil des 10 et des cinquantes composé seulement de masmoudas, puis :

"À la mort du mahdi vers 1128, son principal lieutenant, Abd al-Mumin, hérite d'un État constitué, qui possède des ressources fournies par l'impôt et des troupes fanatisées et aguerries au cours des escarmouches contre les Almoravides. Abd al-Mumin est étranger aux Masmoudas. Il appartient à la tribu des Kumyas d'Oranie. Cette qualité d'étranger semble l'imposer comme arbitre parmi les tribus masmoudiennes.

Après une période de trois ans, pendant laquelle la mort d'ibn Tumart est tenue secrète, Abd al-Mumin est reconnu par les Almohades comme le calife du mahdi. Il prend le titre d'émir des croyants (amir al-muminin) et maintient l'organisation instituée par son maître." ''

Il semble alors clair que les tribus qui vinrent ensuite ont été ajoutées aux masmoudas. Surtout à l'époque d'Abd el Mumin qui a d'abord du faire valoir son autorité auprès de ceux-ci avant d'être accepté comme caliphe donc successeur d'Ibn Tumert. --SegoviaKazar (discuter) 29 décembre 2020 à 19:18 (CET)

SegoviaKazar, pourrais-tu faire stp une proposition de rédaction dûment sourcée pour le passage litigieux ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 décembre 2020 à 19:29 (CET)

 Racconish : Pour toi dûment sourcée ça veut dire quoi ? Moi je maintiens la phrase que j'ai dit mais j'enlève alors le "donc" qui le rattachait à l'unique source de waran.

Ainsi la rédaction serait : "Il consolide sa position personnelle en s'appuyant sur sa tribu, les Koumya de la région de Nedroma, et sur les Hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière, et qui vinrent se joindre aux Masmoudas".

Toi tu proposerais quoi ? De le rattacher à l'un des auteurs ? --SegoviaKazar (discuter) 29 décembre 2020 à 19:59 (CET)

Voir ci-dessus : mettre une affirmation entre guillemets, en l'attribuant à son auteur et en donnant la référence dans les sources (c'est un peu le b.a.-ba de Wikipédia ). Cordialement, — Racconish ^💬 29 décembre 2020 à 20:07 (CET)

Pour ma part, j'ai un problème avec cette formulation, car elle suppose que au moment ou Abdel Moumen, a intégré les Hilaliens, l'armée régulière était uniquement composée de Masmouda, hors on sait rien, je propose plutôt la reformulation suivante :

« Abd al-Mumin désigné comme successeur (en arabe "calife") par Ibn Toumert avant sa mort prend la relève et instaure un pouvoir héréditaire. » + « De nouvelles tribus vont se joindre aux masmoudas » (Ajout) + « Il (Mettre : Le nouveau calife/souverain, pour une question de style et éviter la répétition) consolide sa position personnelle en s'appuyant sur sa tribu, les Koumya de la région de Nedroma, et sur les Hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière ».--Waran(d) 29 décembre 2020 à 20:14 (CET)

ça me semble correct. --SegoviaKazar (discuter) 29 décembre 2020 à 20:47 (CET)

 Racconish : Si tu es d'accord avec la proposition de waran je peux modifier l'article. --SegoviaKazar (discuter) 29 décembre 2020 à 21:00 (CET)

Peu importe mon avis si vous êtes d'accord entre vous. Cordialement, — Racconish ^💬 29 décembre 2020 à 21:18 (CET)

L'IP et WeshMani vous avez ici le passage où les ajouts sur le Maroc ou l'Algerie et les Masmoudas sont déjà contestés. Pialét (discuter) 17 mars 2022 à 17:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour  Pialét ; sans notification (voir Aide:Notifications) à votre interlocteur ce message risque fort de ne pas être vu →  WeshMani : ^(bonjour). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 mars 2022 à 18:05 (CET)

Almohades : transcription en berbère

Do not follow (d · c · b)YusAtlas (d · c · b) Loin de moi l'idée de faire une querrelle d'édition mais la graphie berbère en cours (du moins une version proche) a été introduite par YusAtlas [12] sans nouveaux éléments (en terme de sources). J'ai donc simplement restauré la version de base [13] et ajouté une source qui a le mérite d'afficher clairement la graphie en berbère latin ou tifinagh : [14] à laquelle on pourrait ajouter un livre en turc.

Imwḥḥdiyn en plus de sonner bizarrement pour un berbérophone n'a aucune citation dans google book, pareil pour Imweḥḥdiyen. Le commentaire de diff d'une IP : « Source non recevable, en masmouda on écrit pas les ⴻ » entretient volontairement une confusion. Le tifinagh étant un alphabet lybique ou numide, conservé par les seuls touaregs (Algérie, Lybie, Mali, Niger...) au cours des siècles, son introduction au Maroc est très récente (années 2000). Il se fait sous la forme Néo-tifinagh dont l'usage des lettres se veut standardisé pour l'ensemble des berberophones du pays par l'IRCAM. L'appelation de « masmouda » est problématique en terme de linguistique car les trois groupes berberophones du Maroc sont les rif, chleuhs, tamazight de l'atlas. Il n'existe aucune étude à ma connaissance concernant la lingustique (historique) des masmoudas (si elle a existé distinctement des autres berberophones) et leur preter un quelconque usage du tifinagh (et donc des lettres à exclure) est une pure invention étant donné que au Moyen-Âge seuls les Touaregs l'employaient et que actuellement c'est un alphabet reconstitué qui s'impose et dont la lettre « ⴻ » fait parti. La transcription en (néo)-tifinagh est donc bien celle des sources et rien de concret ne s'oppose à l'usage du « ⴻ ». L'usage d'un post facebook en commentaire de diff par une IP démontre que on est sorti du domaine encyclopédique. Je ne modifierais plus ce point de l'article et j'ai simplement fait ce post pour clarifier ma démarche. Cordialement. Patillo 12 juin 2021 à 18:29 (CEST)

J'ajoute également que l'entrée wikipédia en kabyle, seule langue berbère sur l'encyclopédie, est bien Imweḥḥden (kab). Cordialement, Patillo 12 juin 2021 à 18:42 (CEST)

Bonjour. J'ai révoqué la dernière modification pour non respect du R3R, sans avis éditorial. Les modifications consensuelles après discussion restent bien entendu possibles. --—d—n—f (discuter) 12 juin 2021 à 19:14 (CEST)

Source Kumiya

Bonjour, merci de donner le lien de la source indiquée, Les Tribues Amazighes n'a rien d'une source, de plus complètement HS. La source parle « sur sa tribu, les Koumya zénètes de la région de Nedroma » et toi tu parles d'autres choses qui n'a rien avoir avec le contexte de la phrase. Merci d'avoir donné le lien, je suis bilingue.Sauf erreur, je ne vois pas le passage : « أبنـا مـن هـمفاتـن.القبيلـة هـذه ـتنوكا باسـم ـ القديـم في ـ تعـرفطفـورةص.وتفرعـت هـم عمائـر؛ ثـلاث عنهـا:ارة، َّـصغو يلـول، بنـو وندرومـة.وكوميـة » Cdlt.--Waran(d) 14 mars 2022 à 22:34 (CET)

Bonsoir Waran18. Tout d’abord, je vous demanderai de me vouvoyer, on ne se connaît pas, c’est la moindre des choses. Je viens d’ajouter le lien de la source, qui est en arabe donc inutile de rechercher « tribues amazighes » sur Google, j’ai pourtant bien précisé que la source était en langue arabe dans la section références. Cette source a un lien clair avec le sujet dans le sens où l’historien algérien détaille l’origine des Koumia. Ainsi elle ne conteste en rien l’origine Koumia, de la région de Tlemcen, d’Abdelmoumin, elle apporte simplement des informations complémentaires sur l’origine de ces deniers personnels qui permettent au lieu de mieux comprendre les rapports au sein de la hiérarchie. Je me répète mais prenez la peine de consulter ce que les contributeurs publient, c’est la base de l’objectivité. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 14 mars 2022 à 22:47 (CET)

Sauf que, il y a un détournement de source, est-ce que vous parlez l'arabe?, ou une personne vous avez fait une traduction erronée, ça se dit que les Kumia, sont des beni faten et se sont subdivisé en 3 dontles Nedroma, et que lui est de beyt beni abed, du fort de Tadjera, sur la colline orientale de Honaine, aucune mention de Maghreb, ni extrême ni central.

Je galère pour te copier le texte en arabe, mais je vais supposer la bonne fois « تعرف - في القديم - باسم صطفورة. وتفرعت عنها ثلاث عمائر؛ هم بنو يلول، وصغارة، وندرومة وكومية - كما هو معلوم - هي قبيلة عبد المؤمن بن علي (ت: سنة 1162/558

م)؛ مؤسس الدولة الموحدية. وهو من بيت بني عابد؛ المتوطنين بجمن تاجرا؛ بالجبل المشرف على مدينة هنين؛ في ناحيته الشرقية هذا وقد تميزت هذه القبيلة - في العهد الموحدي - بكثرة العدد، ومضاء الشوكة) » CDlt.--Waran(d) 14 mars 2022 à 22:55 (CET)

Détournement de source ? Je vous renvoie l’ouvrage [[15]], consultez la page 139. On y retrouve ‏ ‏تكـاد القبائـل البتريـة بكاملهـا تجتمـع ضمـن ‏جمهرتيـن عظيمتيـن: تنتـمي الأولى إلى فاتـن بـن ‏تمصيـت بـن ضـري، وتنتسـب الأخـرى إلى يحـيى ‏ابـن ضـري. وقـد انتشـرت هاتـان الجمهرتـان ـ ‏بقبائلهمـا ـ عبـر بـلاد المغـرب كلهـا. وكـان ‏لهمـا أثـر كبيـر في تاريـخ المغـرب الإسـلامي. ‏واختصـت قبائـل بـني فاتـن ـ قديمـا ـ بمواطنهـا ‏الأولى فيالمغـرب الأقـصى؛ ثـم تفرقـت جموعهـم ـ ‏فيمـا بعـد ـ عبـر المغربيـن: الأوسـط، والأدنى. ‏كمـا توغلـوا في القفـار الداخليـة. وأهـم قبائلهـم ‏هي:» et « ‏كوميــة: ‏هـم مـن أبنـاء فاتـن. وكانـت هـذه القبيلـة ‏تعـرف ـ في القديـم ـ باسـم صطفـورة. وتفرعـت ‏عنهـا ثـلاث عمائـر؛ هـم: بنـو يلـول، وصغـَّارة، ‏وندرومـة. وكوميـة ـ »

On y apprend que les Koumia appartiennent à la branche mère Banu Fatine qui est originaire du Maghreb El Aqsa. Le Maghreb extrême est donc bel et bien mentionné (المغـرب الأقـصى). YusAtlas (discuter) 14 mars 2022 à 23:05 (CET)

C'est complètement HS, ça parle des Banu faten leur ancêtre à l'antiquité, pas des Kumia, et encore moins d'Abdel Moumen, et c'est WP:travail inédit : « des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ». Surtout que on est selon la source au niveau 2 de la classification généalogique des Berbères Botr puis Beni Faten.--Waran(d) 14 mars 2022 à 23:14 (CET)

C’est littéralement la même chose, si les Koumia descendent d’une confédération c’est qu’ils partagent la même origine. Si votre père est allemand, vous n’êtes pas chinois. Trêve d’ironie, « WP:travail inédit », affirmer que 1+1=2 constitue un travail inédit aussi ? Comme vous aimez les détails dans ce cas, pour trouver un consensus, nous pouvons préciser que c’est les Banu Faten, dont descendent les Koumia, sont originaires du Maghreb Al Aqsa. Ce n’est absolument pas HS, c’est même clé. Revenez ce que j’ai dit dans mon premier message. Je relève aussi une malhonnêteté frappante de votre part, car vous avez nié la présence de l’expression Maghreb Al-Aqsa en pensant que j’étais incapable de lire l’arabe. L’expression revient à de nombreuses reprises dans l’ouvrage, faites CTRL+F et tapez l’expression dans la barre de recherche « المغرب الاقصى ». D’autant plus que l’expression apparaît dans l’extrait cité dans les références. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 14 mars 2022 à 23:23 (CET)

Oui, une conclusion personnelle est un TI, que faire cette mention dans une phrase qui parle de la tribu Kumia de la personne en question?, et sur un article sur les Almohades, pas des banu Faten, qui remonte à des siècles avant de se disperser, puisque on parle au deuxième niveau de la classification généalogique des Berbères, tant que à faire on ajoute l’origine des Botr et Berbères. C'est complétement HS, et ethnocentré. Quant à votre remarque, je suis allé à la page indiquée 140 qui concerne les Kumia, et je t'ai demandé que je vois rien, pas leur ancêtre les banu faten, comment je peux deviner. Vous alternerz un passage sourcé, par une information HS : « Le nouveau calife consolidera sa position personnelle en s'appuyant sur sa tribu, les Koumya zénètes de la région de Nedroma, et sur les Arabes hilaliens qu'il intégra dans l'armée régulière », « bien qu'initialement originaire de l'actuel Maroc » est une conclusion personnelle donc TI--Waran(d) 14 mars 2022 à 23:33 (CET)

Comme je l'ai dit, je ne fais que me répéter visiblement, je vais le répéter une n-ième fois: la question est clé, elle permet au lecteur de mieux comprendre l'identité des Koumia. Cela ne constitue en rien un hors-sujet, on met en relief un lien supplémentaire qui lie Abdelmumin à son maître, pour le lecteur, c'est une information qui a le mérité d'être mentionnée. Il n'y a pas d'ethnocentrisme ici, vous avez d'abord joué la carte du pov-pushing en affirmant que cela entrait en contradiction avec une autre discussion, puis vous avez essayé de m'avoir en croyant que je ne comprenais l'arabe et maintenant c'est le hors-sujet et l'éthnocentrisme. Vous ne respectez pas l'esprit collaboratif de la plateforme, j'enchaîne les propositions pour que chacun y trouve son compte, vous les rejetez et tandis que vous vous limitez à des accusations et ad hominems. Ce n'est pas en niant que la situation va évoluer, ainsi, je répète : pour trouver un consensus, nous pouvons préciser que c’est les Banu Faten, dont descendent les Koumia, sont originaires du Maghreb Al Aqsa. Vous contestez une information sourcée, je le rappelle. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 14 mars 2022 à 23:45 (CET)

Enfin je vous invite à faire preuve de concision, vous modifiez des messages auxquels je suis en train de répondre. On ne s'y retrouve plus. Je réponds à la deuxième partie de votre message, que vous venez de rajouter ; je propose de revoir la formulation depuis tout à l'heure, lisez ce que je souligne et met en gras. Merci YusAtlas (discuter) 14 mars 2022 à 23:48 (CET)

Et ben, vous devrez lire Wikipédia:Importance disproportionnée et Wikipédia:Travaux inédits, la source n'a aucun lien ni avec le passage, ni avec l'article, ajouter la dans l'article détaillé des Beni Faten, c'est sa vrai place, et ça permettra de mieux contextualiser et wikifier Koumia par Beni Faten. Quant à ma question sur l'arabe, je ne vois pas en quoi c'est une accusation, sur PU vous mettez un niveau faible, et comme je voyais rien sur la section des Kutamas, j'ai posé la question.--Waran(d) 14 mars 2022 à 23:51 (CET)

Vous avez nié la présence de l’expression « Maghreb El Aqsa » en profitant de ce fait. Vous pensiez que je ne serais pas en mesure de vérifier et de vous répondre et que vous vous en sortiriez comme ça. Alors que l’expression revient à de nombreuses reprises dans l’ouvrage, faites CTRL+F et tapez l’expression dans la barre de recherche « المغرب الاقصى ». D’autant plus que l’expression apparaît dans l’extrait que j’ai cité dans les références. Cela ne constitue en rien un hors-sujet, on met en relief un lien supplémentaire qui lie Abdelmumin à son maître, pour le lecteur, c'est une information qui a le mérité d'être mentionnée. Cette information a aussi sa place sur la page des Koumia et des Beni Faten, vous avez raison mais ce n’est pas le sujet ici. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 15 mars 2022 à 11:41 (CET)

« Vous avez nié la présence de l’expression « Maghreb El Aqsa » » => l’expression est bien absente dans la section des Kumiya page 140, 141, et dit clairement qu'ils sont de la région de Nedroma, alors que vous avez remplacez par Maroc actuel absent dans la source. Merci de ne pas inverser les rôles. Quant à la recherche par clavier, moi je n'ai pas de clavier arabe...

« on met en relief un lien supplémentaire qui lie Abdelmumin à son maître », Ah bon quelle source fait ce lien, cette information n’a aucun rapport avec la passage modifié de l'article, ni avec le sujet de l’article des Almohades, vous faites bien du TI. De même on ne va pas parler du climat ou du hawzi de Nedroma.

La source dit je le rapelle : « Presque toutes les tribus Butr se rassemblent au sein de deux grandes foules : la première appartient à Faten bin Masit bin Dhari, et l'autre appartient à Yahya Ibn Dhari, et ces deux groupes - avec leurs tribus - se sont répandus dans tout le Maghreb. ... Les tribus des Bani Faten - dans le passé - ont distingué leurs premières patries dans l'Extrême Maghreb ; Puis leurs masses se sont dispersées - plus tard - à travers les deux Maghreb : le central et le proche ». vous faites clairement dans la surinterprétation

Quelle source fait le lien entre les almohades et les banu faten ?

Les banu faten sont aussi Zenetes, et botr, il existe divers hypotyposes à ce stade.--Waran(d) 15 mars 2022 à 18:44 (CET)

YusAtlas (d · c · b).

A la lecture de vos interventions je voudrais souligner plusieurs points :

• Nous sommes sur la wikipédia francophone. C'est à vous d'apporter la preuve, en langue française, y compris par une traduction des éléments que vous avancez.
• Effectivement faire un travail de recherche et de déduction personnelle est un WP:TI. Le wikipédien est un compilateur, pas un « rédacteur ».
• Il faut s'en tenir donc à ce qu'affirment les sources et encore une fois, les libertés que vous avez pris avec le sujet sont en contradiction avec les lieux communs les plus basiques sur le sujet :
  • Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique Septentrionale, Volume 1 ,« La tribu des Koumia habitait le pays maritime du Maghreb central , aux environs d'Archgoul et de Tlemcen . Formidables par leur nombre et leur bravoure , ils devinrent une des plus puissantes d'entre les tribus almohades » [16]
  • Pour les Beni Faten (groupe plus large que les seuls Koumias, et ne pouvant donc, engager ceux-ci), peu de chose dans les sources récentes mais l'ancien Bulletin de la Société de géographie de l'Est [17] « Cette tribu descendait , comme les Beni - Faten , de Madghis El - Abter , frère de Bernès , fils de Berr . Elle embrassa les doctrines ibadhites et fut l'appui constant de la dynastie des Beni - Rostem , établie à Tiharet [...] ». Ils tournent donc plus auteur de Madghis (Medracen = Aurès) et de Tahert (Maghreb central), que du Maghreb al-aqsa, selon toute vraisemblance.
• Votre histoire ne tient donc pas la route car il est de notoriété que les Zénètes viennent d'une zone entre la Tripolitaine et les Aurès pour aller vers l'Ouest de l'Algérie et le Nord du Maroc à la faveur des conquêtes arabes, et pas l'inverse... Merci donc de ne pas faire perdre un temps précieux pour tout le monde à essayer de faire passer un POV. Cordialement. Mr.Patillo 15 mars 2022 à 19:34 (CET)

Bonsoir,

Et voilà notre ami Kabyle20, je me disais aussi que c'était étrange que Waran ne vous ai pas déjà contacté. Tout d'abord, il conviendrait de commencer votre intervention par un "bonsoir", c'est la moindre des choses quand on intervient pour la première fois dans un échange.

• Le premier point de votre intervention prouve que vous avez lu la conversation en diagonale. Waran18 a affirmé être bilingue et je lui ai résumé ce qui était dit dans les passages auxquels je faisais référence, j'ai fait ma part du travail. Waran a quant à lui essayé de faire croire que ce que j'avançais n'existait pas (en niant la présence de l'expression Maghreb El Aqsa, entre autres, qui figurait pourtant très bien dans l'extrait) et en pensant que je ne serais pas en mesure de vérifier et de lui répondre. (Aurait-il tenté de profiter du fait que j'indique un niveau faible en arabe en PU ? Peut-être, toutefois les accusations ne sont pas les bienvenues sur WP donc passons...)

• Il n'y a pas de TI et même s'il y en avait, je propose depuis hier, à de multiples reprises, de revoir la formulation. Mon but est que la situation s'arrange et que cette guerre d'édition s'achève pacifiquement. Je propose un consensus, je vous renvoie à Wikipédia:Consensus.

• Comme je le répète depuis hier, ça n'entre pas en contradiction avec ma modification. Comme je l'ai dit à Waran hier, Veuillez lire ce que j'écris. Je vais donc me répéter une n+1ème fois : Cela ne constitue en rien un hors-sujet, on met en relief un lien supplémentaire qui lie Abdelmoumen à son maître, pour le lecteur, c'est une information qui a le mérité d'être mentionnée. Pour trouver un consensus, nous pouvons préciser que c’est les Banu Faten, dont descendent les Koumia, sont originaires du Maghreb Al Aqsa comme le souligne l'ouvrage publié par un historien algérien de renom (je ne fais que copier coller avec vous, c'est épuisant de devoir répéter la même chose à chaque message. .

Par ailleurs cessez vos accusations de POV à tout bout de champ, c'est de la diffamation, je cherche à faire intégrer une information clairement mentionnée dans l'ouvrage. Cela ne constitue en rien un POV, c'est une affirmation, écrite noir sur blanc, qui n'entre pas en contradiction avec les autres sources de l'article. C'est vous qui me faites perdre un temps précieux, vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 15 mars 2022 à 20:57 (CET)

Il est inutile de crier .

Je ne suis pas ami de Waran et je n'ai pas besoin d'être contacté, ayant cette page en suivi et ayant déjà participé à sa rédaction et à sa pdd.

Je pense avoir très bien lu votre discussion. Vous avancez des points contestés dans la version en arabe (sans parler de la notoriété de la source qui est une autre question).

Et à moi de dire que vous n'avez pas compris mon intervention. Je dis que points sont absent de la littérature francophone (qui ne manque pas), pour ne pas dire contraire à ce qui se dit sur les Banu Faten. La notoriété de votre thèse pose question. D'autant que vous liez Ibn Toumert et Abd el Mumin par cette théorie, ce qui est totalement inédit.

Le consensus s’entend comme une version de compromis entre deux points de vue rigoureusement sourcés. Rien ne déroge à WP:V. Cordialement. Mr.Patillo 15 mars 2022 à 21:38 (CET)

Idem, je répète encore une fois, c’est complémentent HS à l’article, pour ce qui est un « lien supplémentaire qui lie Abdelmoumen à son maître », c’est bien évidement un TI, L’historien Gilbert Meynier dit à ses propos : « Les disciples auraient caché sa mort pendant trois ans avant de lui choisir comme successeur ‘Abd al-Mu’min : Zénète originaire du Tlemcénois, à 900 kilomètres de Tinmal, il est vu comme un quasi-étranger ». Il était totalement étranger, contrairement à ce que tu prétend, car tu proposes qu'ils sont compatriotes, sur la seule base de la génologie ancienne des Berberes.--Waran(d) 15 mars 2022 à 21:50 (CET)

C'est quand même hallucinant, j'ai répété au moins 5 fois la même chose et vous parvenez à (faire semblant de ?) ne pas comprendre. Par rapport au "un « lien supplémentaire qui lie Abdelmoumen à son maître »", à quel moment est-ce que j'ai dit que cette phrase devait figurer sur l'article ? Je parle de l'information, le fait que les Koumia appartiennent à cette confédération et l'origine de cette confédération. Ca en devient ridicule.

C'est marrant parce que vous répondez à un soi-disant TI (j'ai démontré que votre accusation n'était pas sérieuse) par un TI+détournement de source , dans votre passage on lit qu'il était quasi-étranger et vous commentez en disant qu'il était totalement étranger. Après avoir essayé de m'avoir en prétendant que l'expression "Maghrib El Aqsa" est absente alors qu'elle est bien présente dans l'extrait que je cite, en pensant que je ne comprenais pas l'arabe puisque j'indique un niveau faible en PU, après avoir joué la carte du hors-sujet, la carte du POV-pushing et du TI maintenant vous avez maintenant recours au détournement de source. Tout ça dans un esprit collaboratif. Comptez-vous aggraver votre cas encore longtemps ? Sans offense. Je rappelle que je suis ouvert à la reformulation de l'information que je souhaite ajouter, malgré le fait que vous voulez absolument la rejette, j'ai beau prouvé par A+B qu'elle a tout a fait sa place ici et qu'elle n'entre pas en conflit avec les autres sources, vous vous contentez à nier en bloc, poussant la malhonnêteté jusqu'au paroxysme en détournant des sources. Je pense que la solution serait l'arbitrage par un contributeur neutre. J'ai cherché à être le plus courtois possible et à me montrer ouvert à l'amélioration et au travail collaboratif , en m'assurant de respecter WP:Consensus mais si en face il n'y a rien, on ne peut avancer. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 15 mars 2022 à 22:57 (CET)

L'information est HS, de plus vous avez détournez une source dans l’article, et vous avez changé le contenu d'une phrase sourcé. Vous insistez sur un point totalement HS à cet article. « en prétendant que l'expression "Maghrib El Aqsa" », oui l’expression est absente sur la pages 140-141 sur les Kumiya. Vous utilisez une source sur les banu Faten, sur une phares d'une autre source, qu dit simplement que Abdel Mouem appartient aux Kumiya de Nedroma. Je ne vais pas répondre à vos remarques de personlisation de débat. Vous trouvez que passez de "quasi etranger" à totalement etranger sur une discussion est un détournement, mais vous permettez un vrai détournement de source dans l'article, passre des « Kumiya de Nedroma » sourcé à « Kumiya orignaire du Maroc actuel » inédit.--Waran(d) 15 mars 2022 à 23:36 (CET)

Il est évident qu'on ne peut accepter de localiser cette tribu en la situant à Nedroma sans accepter la localisation sourcée de la tribu des Koumiya dans un passage qui y est dédié.

D'ailleurs, c'est une source de qualité qui contextualise cette localisation.

Je ne comprends pas pourquoi avoir fait une GE pour empêcher d'ajouter un élément sourcé par une source de qualité?

Faut-il retirer Nedroma si on ne peut pas localiser précisement cette tribu dans une passage qui localise sa tribu ?

Je trouve cela inacceptable.

Alors voilà, plutôt que Maroc actuel, je proposerai de retranscrire simplement Maghreb El Aqsa pour rester fidèle au contexte historique. --SegoviaKazar (discuter) 16 mars 2022 à 00:37 (CET)

Ah bon quelle source situe les kumiya et les Nedroma dans le Maghreb extrême au contraire la source donnée confirme leur localisation dans la région de Nedroma. Waran(d) 16 mars 2022 à 06:17 (CET)

Idem j'aimerais savoir à quoi fait référence le sans accepter la localisation sourcée de la tribu des Koumiya dans un passage qui y est dédié. de SegoviaKazar et le lien qui lie Abdelmoumen à son maître de YusAtlas. Quelles sources secondaire emploient ces termes ?

Les Banu Faten, si j'en crois l'article dédié, dont les Koumias sont une ramifications, sont des Zénètes ayant migré de l'Est du Maghreb vers le Maghreb central et le Maroc, lors de la conquête arabe. Les divers sous groupe Beni Faten ne sont dont pas forcément des tribus ayant fait étape dans le Maroc actuel ... Mr.Patillo 18 mars 2022 à 00:23 (CET)

Pour l'ajout : Les Almohades sont des Masmouda et sont apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne. L'honneur de porter le titre d'Almohade reste en effet réservé aux Masmoudas par Abd al-Mumin.

Je me pose la question :

• 1) Pourquoi le propulser en introduction comme une forme de sentence
• 2) Sa nuance étant donné les autres définitions plus que nombreuse du titre d'almohade (al muwahhidun) comme rapporté par Ibn Khaldoun [18] :

  « , il nomma sa propre doctrine la profession de l'unité de Dieu ( tauhid ) et imposa à ses sectateurs à la dénomination d'Almohades ( professeurs de l'unité, AlMowahhedin).
  ::Il promit, en même temps , une prééminence spéciale à ceux qui embrasseraient sa cause avant qu'elle n'eût définitivement triomphé, et il déclara que le signe de ce triomphe serait la prise de Maroc. Le titre d'Almohades fut donc réservé pour ceux qui devanceraient les autres et qui auraient fait leur profession de foi antérieurement à cette époque. Les devanciers(ahl-es-sabeca ) se composaient de huit tribus dont sept masmoudiennes, savoir : les Hergba , tribu de l'imam El -Mehdi ; les Hintata et les Tinmel, tribus qui se réunirent aux Hergha dans l'engagement solennel de protéger le Mehdi; les Guenfiça , les Hezerdja, les Guedmioua (et les Ourîka). La huitième tribu almohade était les Koumia auxquels appartenait Abd-el-Moumen, chef des disciples du Mehdi »

  .

Le mieux est d'avoir une proposition claire et circonstanciée à introduire dans le corps de texte, par exemple le terme almohade désigne les premiers partisans de la doctrine, notamment les huit tribus (ect...), mais suite au sentiment de révolte parmi les Masmoudas (date si necessaire), Abd el-Mumin le calife, leur fait concession de réserver le titre aux seuls membre de leur tribu.

Cordialement, Mr.Patillo 18 mars 2022 à 00:50 (CET)

• Ps : La source Larousse, non signée, n'est pas recommandée. De plus elle est détournée de son sens. Dans la phrase, « apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne » fait référence à la tribu Masmouda et pas à l'Empire almohade. Mr.Patillo 18 mars 2022 à 01:06 (CET)

  WeshMani (d · c · b) SegoviaKazar (d · c · b) YusAtlas (d · c · b) LD (d · c · b) Mr.Patillo 18 mars 2022 à 01:06 (CET)

  Waran18 (d · c · b), et Antoniex (d · c · b) Pialét (d · c · b) qui ont « atterri » dans une section au dessus également. Mr.Patillo 18 mars 2022 à 01:08 (CET)

  Je précise que la section la plus indiqué serait Conquêtes et établissement de l'empire, où la question de la succession de Ibn Toumert par Abd el Mumin, et le virage pris dans les relations avec les locaux masmoudas est primordiale. Mr.Patillo 18 mars 2022 à 01:16 (CET)

Masmouda et Chleuhs

Bonjour  Monsieur Patillo, en ce qui concerne vos remarques sur la parenté Masmouda/Chleuhs, sourcée par Larousse :

• « La source Larousse, non signée, n'est pas recommandée »
  • Pour être admissible l'information doit, notamment, avoir été mentionnée « dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.) »
  • L'encyclopédie en ligne Larousse est utilisée 3 565 fois sur WP
• « De plus elle est détournée de son sens. Dans la phrase, « apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne » fait référence à la tribu Masmouda et pas à l'Empire almohade »
  • la phrase « Les Almohades sont des Berbères du groupe des Masmoudas, apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne. » peut sembler ambiguë (ambigüe), le terme sur lequel porte l'adjectif « apparentés » n'étant peut-être pas suffisemment ciblé.

Mais tout cela peut s'arranger. Bien qu'elle soit incidente, l'information augmente le niveau de savoir, et je propose de l'insérer sous forme de note dans la phrase actuellement présente :

---

Aux origines, les Almohades sont donc une rébellion de Berbères du groupe des Masmouda du Haut-Atlas marocain qui fondent un mouvement religieux et politique au début du XII^e siècle contre la domination almoravide sur le Maroc et l'Andalus.

Références

Notes

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Qu'en pensez-vous ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 18 mars 2022 à 11:48 (CET) La notification ne semble pas avoir fonctionné → Monsieur Patillo (d · c · b) ~ Antoniex (discuter) 18 mars 2022 à 11:55 (CET)

Bonjour, je n'ai pas compris, cette phrase existe déjà dans le RI, Cdlt.--Waran(d) 18 mars 2022 à 14:13 (CET)

Bonjour  Waran18, la modif consiste à ajouter une note a :

• « […] les Almohades sont donc une rébellion de Berbères du groupe des Masmouda du Haut-Atlas marocain^a qui fondent un […] » ;
• avec a = Selon l'encyclopédie Larousse en ligne : Les Masmouda sont apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne qui en seraient les descendants. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 18 mars 2022 à 17:52 (CET)

Bonjour,

Je réitère la citation de WP:V, par Racconish, sur la précédente discussion portant sur le contenu du RI :

« « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. » »

.

Les points abordés portant sur un point critique et glissant (rattacher un Empire maghrébin, à un pays ou une région), je pense que notre attitude devrait porter sur la plus grande rigueur dans les sources et pas ouvrir le champs au cherry-picking.

Je reçoit l'argument selon lequel Larousse est employé sur Wikipédia, mais ce n'est pas forcément un argument pertinent en soit (toute sorte d’éléments sont employés sur les pages wiki). Une aide existe dans Aide:Identifier des sources fiables : « Les publications présentées comme encyclopédies mais ne démontrant pas la sélection d'auteurs ou d'un suivi rigoureux sont exclues. ». Ici le Larousse n'a pas d'auteur identifié, et le comité de (re)-lecture n'est pas identifiable non plus. L'encyclopédie berbère par exemple remplie très bien les critères : chaque auteur signe les articles et le comité de lecture est identifiable [19].

Je pense que il faut poser la question de manière plus systématique : « à quels groupes tribaux, l'Empire almohade se rattache ? sur lesquels il se repose ? est-il pertinent de les lier à un groupe actuel ? ». Pour vous donner un exemple : la dynastie Muminide (Abd al-Mumin) est zénète (Koumia), l'armée qui se voir renforcée par des Hilaliens, les grandes tribus seigneuriales comme les Beni Abd el Ouad de Tlemcen (qui formeront leur propre dynastie par la suite), tout ces groupes ont une importance dans l'Empire. J'aurais souhaité aborder la problématique des tribus et du système almohade dans sa complexité et pas juste avoir une phrase véhiculant une idée manichéenne du style « almohade = masmouda = chleuh ». Je vais formuler une proposition d'ici demain, le temps de consulter quelques livres. Cordialement. Mr.Patillo 18 mars 2022 à 18:09 (CET)

L'empire almohade est un empire connu de tous comme étant "Masmoudas". De plus ː L'honneur de porter le titre d'Almohade reste en effet réservé aux Masmoudas par Abd al-Mumin. D'ailleurs Abdelmoumen considérait le Maghreb central et l'Ifriqiya comme des terres conquises ː This was not liberation: Abd al-Mu'min treated the central Maghrib and Ifriqiya as lands of conquest and taxed them as though they had been newly occupied by Muslims.

D'ailleurs dans la pyramide sociale almohade ː les tribus masmoudas Hargha, Ahl Tinmel, Hintata, Gadmiwa, Genfisa et les Ahl Qabail (qui sont 4 tribus masmoudas), étaient au sommet de la hiérarchie.

De plus, dans la hiérarchie almohade, il y avait d'abord un conseil des 10 qui était exclusivement masmoudas ainsi qu'un conseil des 50 également full masmouda mais avec aussi un peu des tribus sanhaja plus ou moins masmoudisé du Maroc à savoir les Haskura et les Sanhaja du Haut Atlas oriental (In Gaffu, Feshtala et Settat).

Concernant les Beni Abd el Ouad, ils ne sont pas Almohades et ont été soumis par la force par le meilleur général almohade Abou Hafs Al-Hintiti qui est à l'origine des conquêtes almohades au Maghreb central et en Andalousie. Abou Hafs a écrasé une coalition Zénète au tout début de la conquête de l'ouest algérien... et il y avait les Beni Abd el Ouad dedans.

Ajoutons le fait que Abdelmoumen ait imposé la langue de Lisan Al-Gharbi, plus ou moins le chleuh d'aujourd'hui. Les Masmoudas bénéficiaient également d'une taxation différente des autres peuples du Maghreb.

En parlant de l'Atlas ː C'est là que se trouve le pays des Masmouda , connus sous le nom d'Almohades et qui ont régné sur les deux continents ( Afrique et Espagne).

D'ailleurs ː Si les Lemtoûna et les Maçmoûda se sont fixés à Merrâkech et en ont fait leur capitale, ce n'est pas qu'elle emporte en quoi que ce soit sur Fez, c'est parce qu'elle est plus proche des montagnes des Maçmoûda et des plaines des Lemtoûna.

Essayez de nier au maximum la masmoudité de cet empire pour enlever au maximum sa marocanité c'est simple. Même l'armée était majoritairement composée de tribus de l'actuel Maroc. Entre toutes les tribus Masmoudas, les Haskoura, Sanhaja de l'Atlas et du Rif, Lamta, Gazoula, Ghomaras et les tribus zenata du Maroc central et oriental... --WeshMani (discuter) 18 mars 2022 à 20:27 (CET)

Je peux rajouter que la plus part des vizirs étaient recrutés chez les Hintata masmoudas, surtout dans la famille d'Abou Hafs, le plus grand des chefs Almohades. Et ces descendants ont fondé la dynastie des Hafsides, ou Beni Hafs et se revendiquait bien Almohades. D'ailleurs de nombreux historiens continuaient d'appeler les Hafsides les Almohades pourquoi ? Parce qu'il y a eu une importante colonie de Masmouda qui s'est implanté à Tunis avec les rois Hafsides qui étaient des Masmoudas eux aussi.

J'aimerais ajouter pourquoi avoir laissé la capitale à Marrakech ? Pourquoi le territoire des Goumiya n'est pas resté almohade jusqu'à la fin et est devenu Zianide ? La dynastie almohade a débuté de Tinmel et s'est terminé à Tinmel. Fin de l'histoire. --WeshMani (discuter) 18 mars 2022 à 20:41 (CET)

Il n'y a pas plus Chleuh que l'Empire almohade. Les Almohades sont des Masmouda et sont apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne. L'honneur de porter le titre d'Almohade reste en effet réservé aux Masmoudas par Abd al-Mumin.. Ces deux phrases doit être à 100 % dans l'intro ǃ --WeshMani (discuter) 18 mars 2022 à 20:45 (CET)

Ce long exposé est plus de registre de l'opinion (pour ne pas dire du twitter moorish [20]) que du registre encyclopédique.

Voyons voir quelques sources qui relativise la vision de l'« Empire chleuh » :

• Concernant la dynastie je citerais Eugène Guernier : La Berbérie, l'Islam et la France, Le destin de l'Afrique du Nord, 1950, dont l'opinion rejoint celle de C-A Julien :

« Cet effondrement total de la tribu glorieuse, fondatrice d'empire, est de règle à peu près constante dans l'Histoire du Maghreb. Ainsi ont, disparu, par exemple, la tribu oranaise des Koumia, fondateur de la dynastie almohade » (car oui Abd al-Mumin est un Koumia, Zénète donc et pas un Masmouda)

• Pour le « Lisan Al-Gharbi, plus ou moins le chleuh d'aujourd'hui. » : Mehdi Ghouirgate rapporte :

  « quand ils mettent en scène des Almohades en train de s’exprimer, utilisent la terminologie de « langue occidentale » (al-lisān al-ġarbī) ; peut-être faut-il la comprendre davantage comme « langue des habitants du Maġrib » et, plus spécifiquement encore, « langue des habitants du Maġrib al-aqṣā ». »

  [21]. Il s'agit plus du berbère médiéval, que du simple chleuh. La ressemblance morphosyntaxique avec le chleuh moderne est expliquée par le linguiste Van Den Boogert [22] qui explique très bien que cela est dû à une altération des copistes d'époque moderne qui ont transcrit le berbère ancien en chleuh, car l'essentiel des manuscrits ont été préservé dans la région du chleuh. L'Encyclopédie berbère avance même un tout autre point de vue centré sur l'arabe [23] :

  « Mais parallèlement, pour l’administration, on fait appel aux hommes de l’Anda-lus, à leur savoir-faire et à leur culture. C’est que l’État islamique almohade se veut de langue arabe. La construction almohade ne se conçoit pas en effet sans ce recours à la civilisation arabe de l’Andalus, décidé par ces princes. Initialement, le mouvement almohade ne doit presque rien à l’Andalus. Par la suite, le système almohade lui devient étroitement lié. »

• L'article de Maxime Rodinson dans Universalis fait allusion à la lutte entre sayyid, enfants héritiers et gouverneurs de la dynastie zénète mouminide et les cheikh almohades du premier cercle. Charles André Julien affirme même que « Abd el-Mumin décide de « confisquer le mouvement almohade au profit de sa famille » [...] Un peu plus tard en 1156, il décide de partager le gouvernement des principales province de l'Empire entre ses autres fils, chacun d'eux est cependant secondé d'un cheikh almohade chargé de parfaire leur formation. Une distinction est faite entre les sayyid, descendants d'Abd el-Mumin et les cheikh, les descendants des autres grandes familles almohades [...] L'initiative vient-elle de lui ou de certaines personalités almohades ou encore des chefs arabes qui viennent d'être soumis ? »[24].

Ces quelques éléments viennent donc sérieusement nuancer la vision d'un Empire chleuh ou masmouda immanent qui est un POV grossiers sur les plans politiques, tribaux et linguistiques. Sans compter que le mot chleuh est anachronique pour l'époque (mais c'est un autre sujet).

Cordialement. Mr.Patillo 19 mars 2022 à 00:28 (CET)

Pourquoi tu parles de Moorish ? Les sources disent clairement que les Masmoudas sont à l'origine de la fondation de l'Empire almohade. L'Etat almohade était déjà fondé à l'époque d'Ibn Toumert. De plus, la conquête des montagnes du Maroc puis du Maghreb central s'est faite avec une armée majoritairement Masmoudas. N'essayes pas de réecrire l'histoire.

« Les Masmouda et l'Atlas marocain qui créèrent l'empire almohade (XIIe siècle). ». «notamment à l'image des deux grandes dynasties berbères ; les Almoravides ( Senhajas ) du Sahara et ceux des Almohades (Masmoudas) de l'Atlas».

« Ceux-ci étaient plus habitués à la vie nomade que les Masmouda (les Almohades); ils les surpassaient aussi par l'âpreté de leurs mœurs; mais les Masmouda combattaient pour leur religion sous la conduite du Mehdi ».

«the Masmouda, sedentary tribes, are the oldest (the Almohades were Masmouda)». «Les Almoravides eurent grand peine à les vaincre , et ce furent leurs frères de race , les Almohades Masmouda». «En outre , les Almohades, branche berbère des Masmouda, vouaient une haine féroce aux hommes du désert qu'étaient les Almoravides»

Je peux continuer encore pendant longtemps. Les Almohades sont les Masmoudas. C'est simple et clair. Ne pas nier la vérité par nationalisme. Les Masmoudas sont les Chleuh d'aujourd'hui.

Ces phrases sont confirmés par toutes les sources et doivent être dans l'intro ː Les Almohades sont des Masmouda et sont apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne. L'honneur de porter le titre d'Almohade reste en effet réservé aux Masmoudas par Abd al-Mumin. --WeshMani (discuter) 19 mars 2022 à 04:55 (CET)

Le souci c'est que vous entretenez une savante confusion entre le mouvement almohade, et la révolte anti-almoravide qui s'en suit, comme l'explique l'article Le Maghreb XIe-XVe siècle de Buresi [25] et l'Empire/Etat almohade naissant qui est forcément sorti de sa base tribale.

La confusion est telle que vous faites passer la dynastie régnante, les Mouminides zénètes, pour Masmouda alors que C-A Julien nous explique très bien que ils ont réprimé la révolte des Masmoudas menées par les frères d'Ibn Toumert et que l'« importation » des Hilaliens et des Koumias, répond au besoin de mettre en minorité les Masmoudas au sein du pouvoir. Une phrase telle que Les Almohades sont les Masmoudas. C'est simple et clair. vise à tromper le lecteur.

D'autre part je m'étonne que l'article ne mette pas en avant d'autres éléments fondateurs comme la rencontre entre Ibn Toumert et Abd al-Mumin à Béjaïa qui est l'élément politique déclencheur de toute l'épopée almohade.

Je maintient donc que ces propositions sont du registre adolescent moorish [26], mais ne sont rien de bien sérieux, étant donné qu'ils masquent une réalité impériale plus complexe.

Pour ceux qui seraient tenté de trouver ma position intransigeante, je rappelle que il a été renoncé à des motions hagiographiques parfaitement sourcées de type : « L'Homme qui devait assurer le triomphe des Almohades et succéder au Mahdi [...] était un authentique algérien né à Tadjara », pour ménager les susceptibilités. Dès lors l'effort inverse semble être un minimum, où alors c'est la course au cherry-picking à qui aura la meilleure phrase à mettre dans l'intro pour satisfaire son égo... au détriment d'une réalité historique plus complexe. Mr.Patillo 19 mars 2022 à 13:13 (CET)

Abdelmoumen est pourtant aussi qualifié de grand leader marocain de nombreuses fois. Mais il faut savoir pourquoi la capitale était à Marrakech ? Pourquoi les Muminides se sont pas réfugier à Tlemcen par exemple ? Pourquoi la plupart des vizirs étaient recrutés chez les Masmoudas ? Pourquoi l'empire almohade a existé plusieurs décennies après la perte du Maghreb central et de la région de Tlemcen si l'empire almohade n'était pas masmouda ? Pourquoi les sultans almohades mariaient des Masmoudas ? Pourquoi Abdelmoumen a été choisi au lieu des Masmoudas ? C'était bien pour éviter un conflit entre ces tribus. Abdelmoumen a plus ou moins uni les Masmoudas comme Idriss a uni les tribus du nord marocain avec l'établissement des Idrissides. Idriss était lui même arabe et non-marocain.... Les descendants d'Abdelmoumen tu les considères comme Algérien ? Pourquoi les cheikh almohades défaisaient comme bon le semblait les souverains almohades à la fin ?

Il n'y a aucun cheery-picking. Ce que je retient c'est qu'il ya bien une tentative de réappropriation de l'empire almohade par certains nationalistes Dz ces dernières années [27]. Ce qui est marrant. C'est que les Almohades ont débuté de Tinmel et se sont éteint à Tinmel même. Que la conquête du Maghreb central a été menée par une armée majoritairement Masmouda. Le fort Maçmoudi construit pour le siège de Tlemcen peut en témoigner. Ce qui est encore plus marrant c'est que c'est le meilleur général almohade Abou Hafs (dont les descendants auront tous les postes clés de l'armée et des provinces) qui a mené la conquête du Maghreb central dont Oran, et de l'Andalousie.

Le développement dans le Maghreb Al Aqsa de la puissance des Masmoudas attira les regards des notables de l'Espagne occidentale. Ibn Khaldoun. Ou encore ː Celui qui procéda à ses conquêtes fut le cheikh Abou Hafs Omar de la tribu des Hintata (qui sont des Masmoudas). C'est ainsi que l'Espagne occidentale se soumit au pouvoir nouveau.

Je vais le répéter pouquoi les Hafsides sont-ils appeler Almohades ? Car ce sont des Masmoudas ou chleuh d'aujourd'hui. «La dynastie almohade en appelant les tribus de l'Atlas marocain à l'exercice du pouvoir le plus considérable qui ait été fondé en Afriqu, leur a demandé une dépense excessive de forces sur une aire immense englobant avec l'Espagne, tout le Nord de l'Afrique, de Tanger à Tripoli».

Vu le manque de neutralité apparent et le fait de nier toute marocanité à tout ce qui touche à l'histoire marocaine, j'en appelle à  Antoniex et  LD. --WeshMani (discuter) 19 mars 2022 à 16:23 (CET)

J'attire l'attention sur plusieurs points :

• La longue tirade est du registre de l'opinion, alors que le but est de se centrer sur le principe de moindre surprise à partir des informations contenues dans les sources secondaires et tertiaires (qui ne manquent pas). Aucune ne parle d'Empire masmouda.
• La notion d'appartenance des Empires et entités politiques maghrébines à tel ou tel pays (ou plus à tel ou plus à un autre pays en l’occurrence) a déjà été tranchée dans Wikipédia. Un consensus proposé à l'époque par Indif a bien posé comme principe consensuel que les entités concernant plusieurs pays sont relatifs au portail Maghreb (ex: Zirides, Almoravides, Almohades...) [28].
• Je vais en revenir aux sources  :
  • Mahfoud Kaddache, L'Algérie médiévale, 1972, p.267-268 :

« L'organisation de l'Empire almohade
Sous Ibn Toumert, le pouvoir dynastique avec la maison du Mahdi, le pouvoir tribal avec le conseil des Cinquante et le pouvoir religieux [...] se trouvaient très nettement distinct. Avec Abdelmoumen, la démocratie théocratique devient une monarchie héréditaire ; les pouvoirs religieux et tribal perdirent de leur importance au profit de l'autorité dynastique. [...] appuyé par les chefs bédouins (note perso : Hilaliens du Maghreb central et de l'Ifrikiya vaincus à la bataille de Sétif en 1153), il d"signa en 1159 son fils ainé comme héritiers présomptif, éliminant ainsi le pouvoir tribal. .
::::::::::Deux familles restèrent prépondérantes, celle du calife (les Sayed) et celle d'Abou Hafç (les Cheikh). Le calife était tout puissant. [...]
::::::::::L'armée
La composition de l'armée a évolué : formée à l'origine par les tribus du Haut Atlas marocain, elle finit par englober des contingents de différentes tribus, les Koumia, tribu d'AbdelMoumen, les Beni Ouamanou, les Beni Illoumi, les Beni Abd el Ouad, les tribus zénètes du Maghreb central, les Arabes Nomades, une garde noire et même une milice chrétienne. [...] Les Arabes nomades jouaent souvent le rôle de collecteur d'impôts, autonomes sur le plan de l'organisation, et soutenant l’extension de l'empire. »

• • Gilbert Meynier, L'Algérie, coeur du Maghreb classique, p.95-100 :

    « À Bejâïa, il prêche en berbère à la mosquée Rayhana, mais il en est chassé en raison de son intransigeance. Toujours flanqué de son fidèle confident al-Baydaq 3, il
    ::::::::::s’installe non loin pour quelques mois, au village de Mallâla. [...] Parmi les disciples qu’Ibn Tûmart enseigne, émerge ‘Abd al-Mu’min, jeune Berbère arabisé, fils d’un artisan de la tribu zénète Kumya de la région de Hunayn, au pied du jabal Tadjara, non loin de Nedroma. La mémoire légendaire lui prête une enfance prometteuse, pleine de merveilleux, et laissant présager un grand destin. Complètement subjugué, c’est avec lui qu’Ibn Tûmart aurait échafaudé à Mallâla un plan de prédication et de reconquête contre les Almoravides. [...] »

« Le mahdî meurt peu après. Ses disciples auraient caché sa mort pendant trois ans avant de lui choisir comme successeur ‘Abd al-Mu’min : Zénète originaire du Tlemcénois, à 900 kilomètres de Tinmal, il est vu comme un quasi-étranger, étranger aussi aux antagonismes inter-tribaux des prétendants masmûda du cru. À la suite des Dix et des Cinquante, ils finissent par lui prêter serment, pariant sur son activisme politique et militaire. Mais il ne jouira jamais de la même aura que le mahdî, et il put se sentir moins légitime : il recrute sa garde parmi des hommes sûrs de sa tribu d’origine, il est sans cesse sur le qui-vive, il doit réprimer plusieurs conjurations. [...] En 1125 et en 1149, de véritables exterminations déciment les tribus. Elles sont euphémiquement dénommées « journées de la sélection » (yawm[s] tamyyz) dans le Kâmil, recueil célèbre de chroniques. [...] En 1148, partie du Sous, la révolte flambe sous l’étendard du malikisme dans plusieurs villes du Maghreb extrême qui ont dû se soumettre. La contre-attaque, en 1149, est brutale, particulièrement dans les plaines atlantiques : ce fut l’extermination sanglante des hétérodoxes Barghwata — le bilan de la répression a été évalué à 30 000 morts. [...] Le gouvernement et l’administration de ‘Abd al-Mu’min reposent sur les institutions montagnardes de Tinmal, mais de plus en plus sous la coupe de sa propre famille. Avec l’influence andalouse, une dynastie à la fois berbère et islamo-arabe classique a émergé. ‘Abd al-Mu’min nomme un premier vizir andalou. En 1154, contre le voeu de notables du Haut-Atlas, il fait reconnaître son fils aîné Muhammad pour héritier ; cela après avoir noyé dans le sang la rébellion de deux fils puînés rivaux. »

« [...] En 1160, ayant réchappé d’une tentative d’assassinat, il recrute une garde dans sa tribu d’origine du Tlemcénois pour contrebalancer le poids des shaykh(s) masmûda. Il fait de son fils Yûsuf le gouverneur de Séville — la plus importante ville d’al-Andalus. [...] Pour soutenir sa construction dynastique et contrebalancer la menace de partis masmûda rivaux, le calife ordonne de déporter au Maghreb al-Aqçâ des tribus d’Arabes bédouins, destinées à repeupler les plaines atlantiques, dévastées et dépeuplées par la répression de 1149, et à lui fournir des recrues pour affermir durablement la conquête d’al-Andalus. Ces déplacements ont pour effet de faire progresser l’arabisation du futur Maroc. »

• Le pouvoir tribal Masmouda devient une monarchie héréditaire se basant sur d'autres groupes dès le règne du premier calife : Abd al Mumin (un étranger aux Masmoudas).
• Le projet d'Empire almohade est né en dehors de la région des Masmoudas, à Béjaïa, et élaboré entre Ibn Toumert (Masmouda) et un Zénète (Abd el-Moumin).
• Le calife Abd el Moumin, est vu comme étranger par les Masmoudas et réprimes les révoltes/intrigues de ceux-ci et recrute dans sa propre tribu du Maghreb central. Le pouvoir de l'Empire bascule « de plus en plus sous la coupe de sa propre famille » et donne « une dynastie à la fois berbère et islamo-arabe classique ».
• Certains Masmoudas qui ne sont pas Almohades (Berghouata et Malékites) sont tout autant victime des conquêtes et répressions almohades.

Ma proposition  :  :

Aux origines, les Almohades sont donc une rébellion de Berbères du groupe des Masmouda du Haut-Atlas marocain qui fondent un mouvement religieux et politique au début du XIIe siècle contre la domination almoravide sur le Maroc et l'Al-Andalus. L'édification d'un État almohade se fait, elle, par la participation progressive d'autres groupes tribaux et sociaux, en dehors des seuls Masmoudas : le calife Abd al-Mumin fonde une dynastie et rend le pouvoir héréditaire au profit de son fils en s'appuyant sur sa tribu, les Koumias d'Oranie, les Hilaliens et Zénètes, conquis, participent à l'effort militaire de l'Empire et les lettrés, notamment d'Al-Andalus, concourent à l’effort d'administration. Mr.Patillo 19 mars 2022 à 17:38 (CET)

• Pour commencer utiliser Mahfoud Kaddache, ancien chef de cabinet du ministère de la justice algérienne ayant des liens avec le gouvernement c'est tout sauf crédible.... On connait l'entêtement algérien à déformer tout ce qui est en rapport avec l'histoire du Maroc.
• Tout d'abord on va parler de la pyramide social almohade (Full Masmouda, plus tard les Koumya y seront ajoutés) ː
  • Conseil des 10
  • Conseil des 50
  • Hargha
  • Ahl Tinmel
  • Hintata
  • Gadmiwa
  • Ganfisa
  • Ahl Qabail (4 tribus dont les Hizraja, Hilana, Hazmir...)
  • Haskoura
  • Sanhaja masmoudisé (Haut Atlas oriental)
• Le Conseil des 10 était full Masmouda mise à part AbdelMumin
• Le Conseil des 50 était full Masmouda de l'Atlas mais plus tard quelques places ont été accordés aux Lamta (Maroc), Gazoula (Maroc) et Zénètes (surement les Koumya). J'ai le tableau initial y avait que des Masmoudas. Bref après c'est devenu sa ː "Various groups were represented in the Council of Fifty. The largest was the Ahl Tinmel, followed by the Harga, Ganfisa, Haskura, Gadmiwa, Sanhaja (Ici on parle des Sanhaja masmoudisé du Haut Atlas oriental), Hintata and various other tribes, such as the Lamta, Zanata and Gazula"

Parlons de l'armée almohade ː Mahfoud Kaddache essaye de nous faire croire que les tribus du Maghreb central était devenu majoritaire dans l'armée almohade. Très grosse tentative de réappropriation ǃ

Les grands chefs Almohades étaient quasiment tous masmoudas même de la marine ː Abd Allâh ben Ishâq ben Jâmi. Continuons ː Parmi les premières tribus qui ont rejoint le mouvement almohade mise à part les Masmoudas de l'Atlas, on a eu la très grande tribu ou même ethnie des Ghomaras dont les descendants actuels sont le grand peuple des Jbalas.

« Les Ghomaras embrassèrent alors la doctrine almohade et réunirent leurs forces à celles d'Abdel Moumen pour faire le siège de Ceuta ». Sa c'était bien avant que les Masmoudas de l'Atlas n'atteignent le Maghreb Central. Il n'y avait donc pas de Zenatas, du moins du Maghreb central dans l'armée. « L'empressement des Ghomaras à se rallier aux Almohades leur valut une faveur constante de cette dynastie ». Je rappelle que les Ghomaras sont eux-mêmes des Masmoudas.

Continuons. On voit clairement la mauvaise foi de Mahfoud Kaddache qui n'a pas voulu citer les Beni Snassen ou Beni Merine parmi les tribus Zenatas car ces tribus se trouvaient dans la Moulouia c'est à dire au Maroc. D'ailleurs les « Les Beni-Merine, qui avaient également rendu de grands services aux Almohâdes, surtout dans la guerre d'Espagne ». Je n'ai jamais entendu parlé des Beni Ouamanou ou Beni Illoumi, qui étaient de toute façon devenue des tribus très affaiblies par l'arrivée des Beni Abd el Ouad. De toute façon, ce sont les Masmoudas d'Abou Hafs Omar El Hintati qui ont écrasé la coalition regroupant quasiment toutes les tribus zénètes contre lui. Ces zénètes étaient en effet fidèles aux Almoravides ǃ

Bref ce n'est pas le sujet. «Les Tribus almohades ou masmoudas recevaient une solde régulière tous les quatre mois» contrairement aux autres simples tribus comme les Ghomaras, Gazoula, Lamta, Zenata qui eux constituaient les Omoum (ou communauté).

• En effet on avait en premier lieu les Djoumouâ ou (Djounoud) qui étaient principalement les tribus almohades qui recevaient régulièrement une solde. Plus tard y seront ajoutés les anciens Almoravides, des corps d'Arabes et de Ghozz (petite milice turco-kurde). Mais le noyau principale a toujours été les tribus almohades. Comme le confirme ce passage ː « La dynastie almohade en appelant les tribus de l'Atlas marocain à l'exercice du pouvoir le plus considérable qui ait été fondé en Afriqu, leur a demandé une dépense excessive de forces sur une aire immense englobant avec l'Espagne, tout le Nord de l'Afrique, de Tanger à Tripoli ». La plupart des révoltes ont été matés par des Masmoudas, détenteurs du pouvoir ǃ
• Puis les Omoum (communautés) ː Ghomaras, Lamta, Gazoula, Zenata. C'était des levées de troupe obligatoire pour notamment le djihad en Andalousie. Mais il n'était pas une armée régulière et avait 0 droit sur le pouvoir.

Maintenant tu essayes de nous faire croire que les révoltes qu'il y a eu au Maroc contre les Almohades montrent que le pouvoir n'appartient pas aux Masmoudas. Faux ǃ

Les révoltes du Souss/Sahara, des Berghouata et de la tribu Hargha ont été écrasés par une armée principalement Masmouda et commandés par Abou Hafs Omar El Hintati de la tribu des Hintata. Faire croire que ce sont tous les Masmoudas de l'Atlas qui se sont révoltés est une manipulation. C'était seulement les Hargha (la plus petite des tribus almohade masmoudas). De plus, appuyer le fait que les Berghouata qui se sont fait écrasés soient Masmoudas c'est très petit. Sachant que c'est Abou Hafs Omar El Hintati lui même qui les a écrasés. Et les Berghouatas n'ont jamais été alliés aux Masmoudas de l'Atlas et n'ont jamais été seulement des Masmoudas ǃ Si l'on regarde la composition des tribus Berghouatas on repère au moins plus de 8 tribus au moins zénètes ː Matmata, Matghara, Beni Ifren, Zanata-Jbal, Djeraoua, Trara et Branès. Les Berghouata sont un peuple multi-ethnique ǃ Il y avait peut être d'autres tribus zénètes ǃ

Pour continuer en parlant de massacres on peut parler du massacre de Tlemcen (région d'Abdel Mumin) par les Masmoudas ː «Aux Almohades assiégeants et les firent pénétrer dans la ville. Personne ne se doutait de rien quand le massacre commença ; la plupart des habitants furent tués, les enfants et les femmes réduits en captivité»... « Ceux qui ne furent pas tués furent vendus à vil prix, mais cent mille personnes furent mises à mort en cette circonstance ». Tout sa en pleine région des Zenata, à quelques lieux du lieu de naissance d'Abdel Mumin. --WeshMani (discuter) 19 mars 2022 à 19:47 (CET)

• La pyramide sociale almohade était full Masmouda mise à part les Koumiya
• L'armée régulière almohade était majoritairement Masmoudas. Ils recevaient des soldes chaque 4 mois ǃ Les autres tribus étaient simplement de la chair à canon qui n'avait pas vraiment d'avantages ǃ
• « il ne se réfère qu'à des origines arabes", à une époque où les califes almohades, descendants du Berbère zanâta 'Abd al-Mu'min se faisaient passer pour des Arabes qaysites" ». Les Banou Abdel Mumin ne se sentaient pas très fier d'être Zenete . D'ailleurs les Banou AbdelMumin ont toujours voulu se masmoudisé ǃ
• Les Masmoudas ont une taxation à part et sont les seules à avoir le droit de porter le nom d'Almohades
• Marrakech est restée la capitale de par sa proximité primordial avec les montagnes Masmoudas
• Les cheikh almohade ont défait à de nombreuses reprises des sultans almohades selon leur choix vers les dernières décennies de l'Empire. Oui l'Empire almohade ce n'était pas que sous Ibn Toumert et Abdel Mumin, comme tu veux nous le faire croire. Les descendants d'Abdel Mumin sont nés et ont grandit au Maroc. Et ont meme du sang Masmouda ǃ
• Où était les Koumiya lorsque les Zianides ont pris leur région ? Où était les Koumiyas lorsque les dernier territoires almohades se trouvait chez les Masmoudas avant d'être pris de force par les Mérinides qui ont ensuite attaqué et poursuivis les fidèles Almohades jusque dans les montagnes de Tinmel.
• Les Almohades ont imposé le Lisan Al-Gharbi apparentés à la langue chleuh actuel.
• A part la famille d'Abdel Mumin qui ne sentaient pas très fier d'etre zénète, l'aristocratie almohade était exclusivement Masmouda. Même en Ifriqiya (Tunisie), où les vizirs masmoudas se feront remarqués par leur langue ː le Lisan Al-Gharbi. Et ils fonderont la grande dynastie des Hafsides ou Beni-Hafs également souvent appelée pour leur origine masmouda ǃ --WeshMani (discuter) 19 mars 2022 à 20:15 (CET)

Ma proposition  :  :

On garde la version actuelle tout en rajoutant ː Aux origines, les Almohades sont donc une rébellion de Berbères du groupe des Masmouda du Haut-Atlas marocain, « apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne » et L'honneur de porter le titre d'Almohade reste en effet réservé aux Masmoudas par Abd al-Mumin. --WeshMani (discuter) 19 mars 2022 à 20:15 (CET)

Petite remarque sur la source de LAROUSSE, défint d'abord comme « Dynastie berbère qui se substitua à celle des Almoravides », une dynastie fondée par un Zenata Abd elmoumen, c'est uniquement dans la section « Les origines », « Les Almohades sont des Berbères du groupe des Masmoudas, apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne. Ces sédentaires montagnards... », on parle ici des Masmoudas, sédentaires montagnards apparentés aux Chleuhs du Maroc moderne et non de la dynastie des Almohades ou les Almohades tout court. Pour le reste les questions personelles relevent du travail indédit, pourquoi ci et pouquoi ça, par exemple « A part la famille d'Abdel Mumin qui ne sentaient pas très fier d'etre zénète » (c'est le prestige d'etre arabe, aucun rapport avec les Masmoudas par exemple, d'ailleurs le smiley est indigne d'une discussion sérieuse), tout comme « Très grosse tentative de réappropriation ǃ », clairement un disocurs du mouvement moorish!. « Mahfoud Kaddache, ancien chef de cabinet du ministère de la justice algérienne ayant des liens avec le gouvernement c'est tout sauf crédible.... On connait l'entêtement algérien à déformer tout ce qui est en rapport avec l'histoire du Maroc. », c'est clairement de l'opinion personelle, du pov-pushing anti algérien du mouvement moorish persuadé que l'Algérie vole le patrimoine et la glorieuse histoire marocaine.--Waran(d) 19 mars 2022 à 20:53 (CET)

Je peux le prendre pour une attaque personnelle. J'espères que tu me traites pas de Moorish. Je suis sur wikipedia depuis très longtemps. Je n'ai jamais voulu débattre avec vous malgré toutes les affaires qu'il y a eu. Je remet simplement les pendules à l'heure.

Je peux rajouter cet énorme extrait ː

« Car jamais 'Abd al-Mu'min ne parvint à s'imposer pleinement parmi les Maṣmūda et à se faire accepter comme l'un des leurs, malgré les efforts qu'il entreprit. Les auteurs arabes médiévaux rapportent que le premier calife almohade chercha à « revetir la peau de », pour s'intégrer aux Masmuda ; il se fit adopter par les Harga, tribu d'Ibn Tumart, tout comme il s'exprimait dans leur langue. »

. Les descendants d'Abdel Mumin seront mieux acceptés notamment car Abu Yaqub Yusuf son successeur né à Tinmel d'une femme masmouda. --WeshMani (discuter) 19 mars 2022 à 21:23 (CET)

Il y a des différences entre les citations brutes des sources et clairement leur surinterprétation dans un sens donné. Et pour les moorish, il faut éviter de reproduire un discours qui peut être prochesur WP notamment la supposée tentative de réappropriation algérienne de l’histoire et du patrimoine du Maroc :« On connaît l'entêtement algérien à déformer tout ce qui est en rapport avec l'histoire du Maroc », est une opinion personnelle qui n'a rien à faire ici, c'est aussi une attaque personnelle contre tout un contributeur algérien de le rendre incrédible juste pour son origine ou sa nationalité. --Waran(d) 19 mars 2022 à 21:40 (CET)

Le dernier message de WeshMani (d · c · b) est plus dans le registre de la discussion bloguesque et de l'opinion passionnée que de l'échange encyclopédique sérieux : le smiley, les « Full Masmouda » et autres fariboles en plus d'être (trop) longues à lire sont ennuyeuses et non sourcées (TI). La prochaine étape consistera, sans doute, à affirmer que ce sont les Masmoudas qui ont brisé le vase de Soissons . Dans mon précédant message je n'ai fait quasiment que citer des sources (Kaddache est un historien reconnu par ses pairs d'ailleurs), qui indiquent que la réalité de l'Empire almohade, du calife à son armée, ne se limite pas aux seuls Masmoudas, sans enlever le rôle important de ces derniers. Ce qui me consterne ce n'est pas tant l'opinion (librement autocentrée) des uns ou des autres que l'absence de toute volonté de consensus et de prendre en compte le point de vue de l'autre. La volonté de ne pas inclure les autres tribus, importantes pour l'Empire almohade, dans la rédaction de l'article et du RI, traduit une forme de militantisme. D'ailleurs, aucune source tertiaire, ne s'engouffre dans une rédaction de type moorish [29], je ne vois pas en quel honneur wikipédia ferait exception. L'ouvrage ci-dessous, édité par l'UNESCO, en boite déroulante, indique bien que dès le premier calife (Abd al-Moumin), la politique de marginalisation de la base Masmouda (ou élargissement selon les points de vue) était en marche  :

Histoire générale de l'Afrique, IV: L'Afrique du XIIe au XVIe siècle [30], Chapitre II.

« L’organisation almohade ne resta pas immuable. Les Ahl al-Djāma˓a et les Ahl al-Khamsīn ne sont mentionnés, après la mort d’Ibn Tūmart, qu’à l’occasion de la bay˓a (serment d’allégeance) à ˓Abd al-Mu’min, ce qui lais-serait supposer la suppression, par ce dernier, des deux conseils. [...] C’est ce qui expli-querait l’apparition du Conseil des shaykh des Almohades, qui semble avoir supplanté les conseils des Ahl al-Djama˓a et des Ahl Khamsīn. [...] Parmi les shaykh, les descendants des membres des Ahl al-Djāma˓a et des Ahl Khamsīn étaient les plus nombreux (et donc pas les seuls), en particulier les Ḥintāta et les gens de Tīmallal [...] L’institution du Conseil des shaykh semble avoir été une structure d’élargissement de la base du mouvement almohade ; elle servit, en effet, de modèle pour l’organisation de nouveaux secteurs ralliés et l’on vit apparaître le Conseil des shaykh des Arabes et celui des shaykh Djund des Andalous, dont la vocation militaire était toutefois prépondérante. Le corps des ṭalaba fut l’objet d’un soin particulier de la part d’˓Abd al-Mu’min. Leur rôle de propagandiste demeura fort important après la prise de Marrakech, comme le montrent les lettres officielles, dont celle envoyée par ˓Abd al-Mu’min aux ṭalaba d’Al-Andalus en 543/1148. Cependant, ils acquirent d’autres compétences et leur action s’exerça dans divers domaines : éducation, enseignement, administration et armée. [...] L’attitude almohade sectariste fut, certes, longtemps maintenue, mais elle semble avoir été, très tôt, ressentie comme constituant un facteur d’isolement politique ; c’est ce qui explique l’abandon, par Al-Ma’mun, du dogme du māhdisme »

« L’avènement d’˓Abd al-Mu’min a été très diversement expliqué. Les explications « tribalistes » nous semblent trop superficielles et Jean Devisse, à notre avis, raison de poser au cœur du problème le rôle d’˓Abd al-Mu’min aux côtés d’Ibn Tūmart et au sein du mouvement depuis la rencontre de Mallāla. Dans cette perspective, son avènement, dans lequel un autre compagnon, Abū Ḥafṣ ˓Umar al-Hintātī, semble avoir joué un rôle prépondérant, doit être apprécié comme un dépassement du messianisme local, ce qui, probablement, correspondrait à un projet propre à ˓Abd al-Mu’min lui-même. Celui-ci a-t-il développé le rêve, ébauché des Mallāla, d’un Maghreb réunifié dans la stricte observance musulmane ? Ou a-t-il agi en bâtisseur d’empire pour son compte et pour celui de sa famille ? Ou, enfin — ce qui semble le plus probable —, a-t-il conçu un dessein conci-liant les deux ? »

« Ses victoires, augmentant les chances de pérennité de son pouvoir, devaient exacerber l’impatience de l’opposition qui allait se déclarer sous l’impulsion des propres parents du maḥdī Ibn Tūmart96 parmi les Hargha, et les gens de Tīnmallal, sans cependant entraîner d’autres ḳabīla almohades. ˓Abd al-Mu’min fit périr les révoltés et disgrâcia les Ait Amghār — famille d’Ibn Tūmart —, qu’il envoya en résidence surveillée à Fès. [...] En effet, en 1156 -57, au camp de Salé97, il réussit tout d’abord à faire reconnaître son fils aîné Muḥammad comme héritier présomptif et ensuite à nommer ses autres fils comme gouverneurs des principales métropoles de l’empire avec le titre de sayyid. Ces mesures furent préparées grâce à l’appui des nouvelles forces impériales, les Arabes hilaliens et les ḳabīla de l’est, dont en particulier les Sanhadja, et purent être appliquées grâce à l’accord du fameux shaykhalmohade al-Adjali (l’éminent) Abu Hafs ˓Umar al-Hintāti. Ces opérations réalisées, le calife s’empressa, pour apaiser les esprits, de faire savoir aux «  colonies » almohades des diverses provinces que chaque sayydi mu’minide serait accompagné d’un shaykh almohade comme lieutenant, vizir, certes, mais aussi conseiller. Les conquêtes et les victoires d’˓Abd al-Mu’min écrasaient les dignitaires de la première heure et l’approbation des chefs de l’Atlas était beaucoup moins une adhésion loyale que l’indice d’un affaiblissement. »

 

Cordialement, Mr.Patillo 19 mars 2022 à 22:33 (CET)

J'ai remarqué aussi que cette citation « Abdelmoumen considérait le Maghreb central et l'Ifriqiya comme des terres conquises » est identqiue à un passage du blog du mouvement moorish : « Abd Al Mumin considérait le Maghreb Central et Ifriqya (actuelles Algérie et Tunisie) comme des terres conquises ». Cet article et son RI ne doit pas être transformé en copie de l'article Moorish. Par ailleurs, un article ne se limite pas à son RI, divers éléments plus secondaires peuvent être développés dans le corps de l'article.--Waran(d) 19 mars 2022 à 22:52 (CET)

Je peux sourcer absolument tout ce que j'ai écris ce n'est pas un problème donc ne parle pas de TI. Toutes mes citations il suffit de faire un copier coller sur Google Book pour trouver le passage. Sinon Kaddache est clairement lié au gouvernement algérien. Mais c'est pas le sujet.

Comme je l'ai dit, les Almohades ont fait des levées de troupe chez tous les peuples. Ces peuples appartenaient à la masse des peuples tributaires. Patillo et Waran avant de parler de Moorish je vous pries de lire ces extraits. «Cet article et son RI ne doit pas être transformé en copie de l'article Moorish »... Merci d'arreter de dire n'importe quoi...

Almohades et peuples tributaires

« This was not liberation: Abd al-Mu'min treated the central Maghrib and Ifriqiya as lands of conquest and taxed them as though they had been newly occupied by Muslims. CR Pennel »

« Il assura à son trésor des revenus réguliers en instituant un impôt territorial peu canonique ː sans doute assimilait-il les populations conquises à des infidèles . Centre de recherches et d'études sur les sociétés méditerranéennes »

 

Je tiens à rappeler que les conquêtes du Maghreb Extreme (Maroc), du Maghreb central et de l'Andalousie ont été faites par Abou Hafs Omar El Hintati une armée majoritairement Masmoudi.

Ainsi, l'armée régulière était essentiellement composées des tribus dites almohades ː Ahl Tinmel, Harga, Hintata, Gadmiwa, Ganfisa, Haskoura, Ahl Qabail (Hazraja, Hazmir, Hilana), Sanhaja masmoudisé (In Gafu, Setta, Feshtala, et autres fractions), auxquelles on peut joindre éventuellement les Koumiya.

Tribus almohades

« The members of this assembly, according to the two sources, were presented in groups, each belonging to the same tribes that had joined the Almohads, namely the Hintata, Tinmal, Jadmiwa, Janfisa, Sanhaja, Qabail, Haskura. »

« Los Masmuda , rivales de los Sinhaya , eran una de las ramas más importantes de los Barani. Almohades eran también los Harga, los Hintata, la gente de Tinmal, los Gadmiwa, los Garfisa, los Urika, los Hazarga y los Haskura. »

« Mais dans la gestion de son nouvel État , Abu Hafs doit accepter l'empreinte envahissante des Almohades . Harga , Tinmal , Hintata , Gadmiwa , tribus originaires du Haut Atlas dans le Sud marocain ou Ganfisa , Haskura , Sanhaja. L'émir et les croisés: chronique d'Ifriqiya - Page 12. Ici Abu Hafs c'est bien Abû Muhammad `Abd al-Wâhid ben Abî Hafs, fondateur de l'empire hafside, et petit-fils du cheikh Abû Hafs Omar »

 

Plus tard y seront ajoutés des Arabes hilaliens installés dans les plaines de Tamesna non pas pour surveiller les Masmoudas, mais pour éviter leurs constantes révoltes en Ifriqiya (cf Beni Ghania). Ce n'est pas Abd al-Mumin qui les a installer là mais son petit-fils Abu Yusuf Yaqub al-Mansur, qui regrettera fortement avoir fait sa dans son lit de mort ǃ

Hilaliens et Almohades

« Dernier discours d'Abu Yusuf Yaqub al-Mansur sur son lit de mort ː De toutes les actions de ma vie et de mon règne, je n'en regrette que trois ː la première, c'est d'avoir introduit dans le Ma'ghreb (Ici le Maroc) les Arabes de l'Ifriqiya, parce que je me suis aperçu qu'ils sont la source de toutes les séditions. »

« Au cours de ces troubles, l'almohade Yaqoub El Mançour transporta plusieurs tribus hilaliennes au Maroc afin d'en soulager l'Ifriqia et de les utiliser dans la guerre contre les Chrétiens d'Espagne. »

« Yahyā Ibn Ġāniya , qui diriga la coalition almoravide dès 1188 , n'hésita pas à réprimer les ibādites , notamment ceux du Rīg et du Miya , en s'alliant avec les nomades hilāliens , eux aussi opposés à l'emprise almohade. »

 

Aristocratie almohades

« L'expension almohade conduisit de nombreux individus, voire des familles entières, à s'installer loin de leurs terres d'origine, notamment en Ifriqiya. Ainsi un grand nombre de familles patriciennes de Tunis, comme les Masmudi, les Hintati et les Mzali sont originaires du sud du Maghreb Extreme. »

« L'ordre hiérarchique correspondait à l'ordre de bataille et les tribus fondatrices (du Grand Atlas) constituèrent l'aristocratie militaire et gouvernementale. »

« Le clan des « cheikhs almohades » , aristocratie militaire formée des descendants des membres de ces tribus « almohades » primitives qui s'étaient ralliées de bonne heure à la cause du Mahdi Ibn Tūmart et de ' Abdalmu'min .. »

« Dans l'Etat ħafșide , épigone de celui des Almohades , on retrouve les vestiges de leur hiérarchie . Le clan des shaykhs almohades constituant l'aristocratie militaire , groupait les descendants des membres des tribus primitives. »

 

L'aristocratie almohade étaient essentiellement masmoudas, ceux même en Ifriqiya (Tunisie-Libye) ǃ Meme en Andalousie, les Masmoudas gouvernaient de nombreuses provinces. --WeshMani (discuter) 20 mars 2022 à 12:20 (CET)

Encore une fois, faire un procès au renommé Mahfoud Kaddache est ridicule, étant donné les recension positives de ses pairs [31], notamment sur la méthode et son impartialité.

Ce n'est pas à moi d'aller à la pêche aux citations. Vous pouvez prendre le temps de les référencer correctement. Mais les citations sur les Hafsides sont déjà hors sujet. Celles sur le regret des Hilaliens, ne font que confirmer leur rôle croissant (même si il est jugé à posteriori néfaste pour l'Empire). Le monopole fiscal des Masmoudas est complètement démoli par la citation suivante :

Charles André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord, p.460c :

« Toutes les tribus ne furent pourtant pas astreintes au kharaj (note:impôt). Abd el Moumin et ses successeurs ne se contentèrent pas d'enrôler les nomades dans les armées d'Espagne, ils les utilisèrent pour la police en Bérbérie. Ainsi les Hilaliens occupèrent-ils des terres de la communauté (note:almohade) au Maroc ; aux Zenata Beni 'Abd el Wad fut affectée une partie du pays entre Mina et la Moulouya ; une autre tribu campa dans la région de Bougie. Non seulement ces tribus makhzen étaient dispensées du kharaj, mais elles le faisait payer à des tribus sédentaires. [...] En échange, elles devaient le service militaire au calife et constituaient le jich (armée) des Almohades. »

L'importance des Masmoudas est relative dès le premier calife (Abd al-Mumin). Une rédaction les présentant comme le seul piliers de l'Empire, en plus d'être non neutre est en contradiction avec toutes les sources sur tous les plans (linguistique, culturel, dynastique, fiscal, militaire...). Mr.Patillo 20 mars 2022 à 17:59 (CET)

Carte et fausses légendes

Bonjour,

Les légendes de cette carte sont fausses et inédites, absence dans la carte originale publiée par Larousse. Voici la partie occidentale, la carte étant divisée entre les chapitres Algérie et Maroc dans le livre.

Sans entrer dans des débats infinis, sur les limites du Maghreb extrême et central. Si vous souhaitez utiliser cette carte. Retirer les légendes inédites. Cdtl. Waran(d) 21 mai 2022 à 10:36 (CEST)

Bonjour @Waran18,
J’ai pris note de vos remarques et j’ai retiré la légende (comportant une information inexacte) d’Omar-Toons en traduisant une carte réalisée par un contributeur espagnol. Cette carte est bien sourcée, Larousse que vous avez cité entre autres, et est plus complète et précise que la précédente.

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 21 mai 2022 à 17:03 (CEST)

Langue

YusAtlas (d · c · b)

Merci de ne pas faire de mauvaise interprétation des sources (volontaire ou non) à propos des langues. De plus l'infobox doit être le reflet de l'article et de la section dédiée. La liaison entre lisan al-gharbi (étant donné que c'est le nom officiel de la langue de la main d'Abd el Moumin selon Ghouigrate) et chleuh présenté indument par un lien vers le chleuh au lieu de l'article dédié Lisan al-Gharbi ne respecte pas la WP:NPOV car certains auteurs (ex : Van Boogert, Medieval Berber Orthography) présentent cette similarité par une altération des copistes chleuh du dialecte berbère médiéval original. Merci également d'approfondir la notion de langue véhiculaire. L'ensemble du Maghreb ne s'est pas mis du jour au lendemain à parler une seule variété de ce dernier. C'est même contradictoire avec ce que présente Ghouirgate (la citation a été ajoutée en référence) Cordialement. Mr.Patillo 11 juin 2022 à 22:19 (CEST)

Voila la citation de V.Boogert dans MEDIEVAL BERBER ORTHOGRAPHY (le texte est trouvable par un simple recherche sur google, mais impossible de copier le lien proprement) :

« It is to be noted that the highest consistency is found in the oldest manuscripts. Copies of medieval texts dating from the post-medieval period, when the old orthography had fallen into disuse, show varying degrees of corruption. This is partly due to some copyists being non-berberophones. Other copies were made by speakers of Tashelhit, which from the end of the 16th century up to the present has been written in a spelling which is fundamentally different from the medieval ortho-graphy (see on this orthography van den Boogert, 1997, chapter 3). »

Mr.Patillo 11 juin 2022 à 22:28 (CEST)

Proposition de fusion entre Almohades et Mouminides

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Ces deux articles concernent le même sujet : la dynastie almohade. En effet le second ne traite que d'un point spécifique du premier (les successeurs d'Ibn Toumert) et qui est déjà détaillé dans l'article Almohades(cf la section histoire et la section qui concerne les souverains de la dynastie).
Le RI de l’article Almohades est clair : « sont une révolte qui se structure en empire et se dote par la suite d'une dynastie d'origine berbère qui gouverne le Maghreb et Al-Andalus entre le milieu du xiie et le xiiie siècle ».
De plus on remarque que l'expression "Mouminides" ne figure sur aucune encyclopédie de référence.
L'article Mouminides apporte même moins d'informations sur la dynastie almohade que l'article Almohades en lui-même. En effet, ce dernier est maigre et pauvre en sources, une seule source, ancienne qui plus est, les cite sur les 2 sources qui appuient cet article vieux de 7 mois.
En somme, l'article Mouminides n'a pas lieu d'être, l'article Almohades suffit.
Cordialement,YusAtlas (discuter) 14 juin 2022 à 21:33 (CEST)

1. Pour Il s'agit d'un doublon pour moi. Comme la très bien dit Yus, il y a plus d'informations sur la page almohade que les Mouminides. --WeshMani (discuter) 15 juin 2022 à 20:57 (CEST)
2. Pour Il s'agit, en effet d'un doublon : on a clairement affaire à un WP:FORK --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 juin 2022 à 01:25 (CEST)

Contre, Je rejoins Waran là-dessus, la page permet d'alléger l'article principale et puis pour chaque "Etat" au Maghreb nous pouvons retrouver une page concernant la dynastie ayant régner dessus, pourquoi les Almohades ferait-il exception? Madghacen (discuter) 17 juin 2022 à 14:49 (CEST)

Contre, l'article principale Almohades, regroupe pèle mêle mouvement religieux, empire et dynastie. Un article sur la dynastie mérite son existence, d'ailleurs on les trouve dans les sources. Cela permet aussi d'alléger l'article principal. D'autant qu'il existe bien des articles pour les dynasties sur wikipéida. Certains actions me laisse penser une volonté d’effacer la notion de dynastie. Et en qui Cheikh almohade, mérite mieux un article séparé!--Waran(d) 15 juin 2022 à 21:31 (CEST)

Contre fort une dynastie n'est pas un Etat. L'article est peut-être à renommer en dynastie almohade et celui sur l'Etat en califat almohade. @Madghacen et @Waran18 Panam (discuter) 17 juin 2022 à 15:48 (CEST)

Contre J'ai plusieurs choses à dire :

• premièrement il est mieux de proposer au préalable en Pdd, à minima 7 jours avant, les idées de suppression/fusion des articles
• deuxièmement il aurait fallu se renseigner sur ce qui se fait dans d'autres articles (la norme en quelque sorte) : le Califat fatimide a sa dynastie Fatimides, le Califat de Cordoue a sa dynastie Omeyyades de Cordoue, le Califat omeyyade (Damas) a sa dynastie Omeyyades, le Sultanat zianide a sa dynastie des Zianides ... prétendre que faire un article dédié à une dynastie pour une entité territoriale constitue un WP:FORK est donc factuellement faux.
• troisièmement il est de mauvais goût de faire les questions et les réponses : la PàF est une question posée à la communauté. Dès lors il est assez mal venu d'insérer un bandeau FORK (scission de contenu) suggérant la fusion [32], alors que ce FORK n'est pas clairement établi. Pour rappel l’État almohade a eu deux séries de chefs d’État distincts son guide, Ibn Toumert, sans transmission du pouvoir à un héritier, puis Abd el-Moumin, décidant de rendre héréditaire le califat au profit de sa descendance : les Mouminides.
• quatrièmement : les sources. Le terme Mouminide ou Muminides est abondant dans les sources secondaires sur le sujet et clairement défini : [33], [34]. C'est le critère principal de Wikipédia pour créer un article. Cordialement Mr.Patillo 17 juin 2022 à 20:02 (CEST)

Pour, nous sommes en présence d'un doublon moins complet de l'article des almohades. SegoviaKazar (discuter) 18 juin 2022 à 03:56 (CEST)

@SegoviaKazar merci de ne pas confondre dynastie et Etat. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 04:15 (CEST)

Contre Un article devrait parler de l'administration du régime Almohade, et l'autre de la dynastie. Un peu comme les Carolingiens ont un article séparé de Empire carolingien v_atekor (discuter) 20 juin 2022 à 16:12 (CEST)

Contre Comme relevé par les différents intervenants, aucun des arguments avancés n'est établi. Cordialement, --Atonabel (discuter) 21 juin 2022 à 15:53 (CEST)

Il y a visiblement pas consensus, pour une fusion. Je clôture donc. Nouill 22 juin 2022 à 12:18 (CEST)

Suppression de contenu sourcé

[[Utilisateur:Waran18] veuillez arrêtez de retirer du contenu sourcé. Vos sources ne contredisent a aucuns moments mes deux sources disant qu'il a pris le titre de "Calife d'Ibn Toumert", ils disent simplement qu'il a pris le titre de calife, mes sources sont justement la pour compléter. 88.172.33.132 (discuter) 22 juin 2022 à 13:07 (CEST)

J'ai remis votre passage, c'est deux choses différentes, "calife d'ibn toumert" (successeur et qui a rien à faire avec la souveraineté des Abbassides), et le titre de Calife de l’Islam, réservé jusque là aux Qorayshites. Cdlt. Waran(d) 22 juin 2022 à 13:10 (CEST)

Oui je viens de voir ça, je vous remercie d'avoir remis le contenu. 2A01:E0A:B08:6110:EDF0:401B:C08F:6F79 (discuter) 22 juin 2022 à 13:12 (CEST)

Phrase incompréhensible

Bonjour  YusAtlas :,

L’article est déjà conflictuel, merci de ne pas modifier le RI pour introduire des nouveau conflits, de plus la phrase incompréhensible : "Fondé par les [[Masmoudas]] du [[Haut Atlas|Haut-Atlas marocain]] face à la domination almoravide sur le Maroc et Al-Andalus, il s'appuie sur la doctrine religieuse d'[[Ibn Toumert]]. ". J'ai remis la phrase du RI stable. De plus il a déja dit « Pourchassé par les autorités almoravides, Ibn Toumert fonde le mouvement et l'État almohade », puisque on parle d'alléger le RI. Waran(d) 9 juillet 2022 à 16:33 (CEST)

YusAtlas (d · c · b) Bonjour.

A propos du dernier revert :

• l'ancien RI est issus d'un consensus qui est accord plus conséquent qu'un arrangement entre deux contributeurs, car elle a fait l'objet d'une médiation.
• j'ai le droit de ne pas partager toutes les options de Waran. Elle ne m'est donc pas opposable.
• l'actuel RI est orienté car il ne parle que des Masmoudas. C'est contraire à l'esprit des (longs) débats que nous avons eu sur le sujet.

Donc merci de restaurer la phrase issue du précédent consensus à propos du RI. Pour ma part l'équilibre de la narration entre les différents protagonistes de l'Empire est un point important dans l'introduction. Cordialement. Mr.Patillo 9 juillet 2022 à 19:27 (CEST)

Pour information voici la version protégée par un administrateur lors de la dernière guerre d'édition : [35]. Ne pas répéter les mêmes erreurs, sans discussion préalable, serait profitable pour tout le monde. Mr.Patillo 9 juillet 2022 à 19:32 (CEST)

Autre point [36] : vous êtes au courant de la clôture de la PàF Mouminides/Almohades, par un rejet de l'option de fusion ? et accessoirement que les décisions de la communauté s'imposent ? Il n'y a donc plus de débat. D'autant que la source dit : L’enseignement dispensé aux Mu’minides, aux cheikhs almohades et aux fonctionnaires de l’Empire était donné en berbère et en arabe.. [37] Cordialement. Mr.Patillo 9 juillet 2022 à 20:04 (CEST)

Pour information, je n'ai pas déplacé le passage. Mais je l'ai remis dans une section après qu'il a été supprimé. Je ne m'oppose pas à la remise du Ri stable. Cdlt. Waran(d) 9 juillet 2022 à 20:04 (CEST)

 Waran18 : Du coup il n'y a aucun nouveau accord/discussion récent pour remettre en cause ce passage stable du RI (présent depuis au moins 2015 de ce que j'ai vu) et ayant été acté lors du précédent consensus. Il peut être remis. Mr.Patillo 10 juillet 2022 à 10:23 (CEST)

Supprimer un lien vers une dynastie est contraire à WP:Vandalisme. Panam (discuter) 12 juillet 2022 à 06:06 (CEST)

Détournement de source (monnaie) ?

Bonjour, Le texte introduit pour les monnaie est en contradiction avec les références citées qui ont été détournées. Le texte a donc été corrigé dans l'espace principal avec les explications ci-dessous :

VANZ Jennifer, L'invention d'une capitale : Tlemcen,

« La coïncidence ne peut que frapper. Avec la prise de Sijilmassa, les Almohades se sont assuré leur approvisionnement en or dès 540/1145-1146 et leurs premières frappes de dinar, dans les ateliers de Fès, Salé et Meknès datent de cette année-là. Dès l’année suivante, des dinars sont régulièrement émis à Marrakech et les émissions régulières à Fès et à Ceuta dès 550/1155-1156 laissent peu de doute sur le fonctionnement de l’axe Sijilmassa/Fès/Ceuta. »

• Conclusion : Pas de référence à la masmodina mais au dinar almohade. les erreurs de narration qui ne rapportent pas les faits tels que décrits rigoureusement par l'auteur ont été également corrigés

Jean Pierre Cuvillier ·, Histoire de l'Europe occidentale au Moyen âge, 1998

« On tira du dinar almohade, un sous-multiple, la masmodina (littéralement « monnaie des Masmoudas », des Almohades) au poids de 2.3g »

• Conclusion : La masmodina n'est pas le dinar almohade, mais un sous multiple de 2.3g

Achille Colson, ,Recherches sur les monnaies qui ont eu cours en Roussillon, 1853, source primaire donc à enlever

« La masmondine ou maymondine, en latin masmutina, masmodina, devait etre une monnaie arabe. Monfar (cite par Salat, p. 96), park en effet de masmodince Yusejime , fabriques a Valence par un roi Maure du nom de Yousef. Je crois retrouver l'origine tie cette monnaie dans l'e tymologie de son appellation. La tribu berbere des Masmoudis a joue un grand role dans Phis-toire : elle a donne naissance aux premiers Almohades,. qui renverserent le trOne fonde par les Moravides et. regnerent sur tout le Nord tie 1'Afrique, l'Egypte ex-ceptee, et sur la moitie de l'Espagne. Je pense que les masmodina? sont les monnaies des rois issus de la tribe des Masmoudis, comme les morabetini sont celles des Morabetin ou Moravides. Salat attribue les masmodince Yusefince a Yusef-ben-Taschfin, emir des Moravides, conquerant de l'Afrique et de l'Espagne. Je prefere les donner a l'un des chefs Almohades du none de Yusef, qui regnerent a Valence apres la conquote de cette ville sur les Moravides. Les actes seniblent ear-tames confirmet l'interpretation que je propose sur la maymondine. Les plus anciennes mentions de cette mon-naie sont posterieures a l'arrivee des Almobades en Espagne. Elk figure dans le Cartulaire du Temple depuis 1257 jusqu'en 1272, et toujours avec la de-signation de mas►utina ou nzasmondina sanar de or fi. »

• Conclusion : Source primaire, confuse, la masmodina serait une monnaie almoravide avant d'être celle d'un chef almohade de Valence (hypothèse priorisée par l'auteur) sans idée de son titre ou division. Après de multiples explications sur l'emploi de sources primaires sur la pdd de Meknassas, le recours à cette dernière est une entorse aux bonnes pratiques concernant les sources (WP:SQ et WP:SPS). Mr.Patillo 15 juillet 2022 à 00:05 (CEST)

YusAtlas (d · c · b) Bonjour. C'est la source qui affirme « Il pourrait être éclairant de rapprocher la réforme pondérale muƆminide d'une école religieuse dont l'idéologie est proche de celle des Almohades et qui aurait insisté sur l'augmentation du mitqal. ».

La source ne fait pas de FORK, et la PàF a été rejeté (on ne va pas refaire le débat) il s'agirait de passer à autre chose...

Cordialement. Mr.Patillo 15 juillet 2022 à 06:58 (CEST)

Je rejoins l'avis de Patillo, je ne comprends pas l'utilisation de source primaire qui emploie des termes désuets. Cdlt. Waran(d) 15 juillet 2022 à 09:28 (CEST)

Pour info une IP CAOU a insérée une information polémique entre les modifications des autres. Waran(d) 15 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Bonsoir, la masmoudina était la monnaie la plus répandudans l'empire almohade et a même envahi l'Europe.

Stephen P. Bensch, Barcelona and Its Rulers, 1096-1291 - Page 413

« The mazmudina, a double dinar originally issued by the Almohads , contined to be minted in Granada and was copied by Castilian kings from Fernando III ( 1217-52 ) onward . Hafșid bezants appear sporadically in commercial contracts with ... »

• Conclusion : La masmodina est un double dinar almohade selon Stephen P. Bensch

Jorge Lucendo, The Old Coin Book: History and Dictionary of Numismatics

« Name applied in Castile to the almohad and Nasrid gold coin, exceptionally, with a value of half double and whose weight of 2, 30 g, corresponded to the dinar. In the christian kingdoms, the Almohad semidobla was also called mazmudina. »

• Conclusion : La masmodina est un demi-doublon selon Lucendo

Il semble que la mazmudina valait un dinar, tandis que la dobla almohade valait deux dinars. Y a une confusion des fois les mazamudinas sont aussi les doblas... Des sources récentes qui en parle y en a ce n'est pas un problème. --WeshMani (discuter) 16 juillet 2022 à 00:05 (CEST)

Bonjour. Ma précédente intervention avait pour but de faire respecter les sources données à l'instant t (14/15 juillet). Pour l’honnêteté des échanges, et vu l'ancienneté, la plus grande rigueur dans l'emploi des sources est le minimum pour se mettre d'accord.

Que d'autres sources affirment autre chose c'est très bien du moment qu'elles soient fidèlement transcrite et selon le principe de proportion de l'information. Mais la réponde à un détournement de source n'est pas que l'information se trouverait de toute façon plus ou moins ailleurs, mais la règle rigoureuse une info = une référence claire pour le lecteur.

Ensuite il y a un problème de contexte dans les nouvelles sources :

• Stephen P. Bensch, Barcelona and Its Rulers, 1096-1291 - Page 413 explique les monnaies circulantes à Barcelone, avec la nomenclature de Barcelone. Le dinar almohade et ses multiples sont abordés en une seule ligne dans la source. Cela ne réponds pas au principe de source centrée sur le sujet. Des sources comme le Bulletin d'archéologie algérienne , vol. Volume 2, sont plus complètes car elles donnent une vue d'ensemble du sujet le dinar, ses pesants d'or successifs, sa « dobla », et ses sous-multiples.
• l'ouvrage Jorge Lucendo, The Old Coin Book: History and Dictionary of Numismatics appuie mes observations quand son auteur affirme « Name applied in Castile » ou « In the christian kingdoms ». On glisse de plus sur l'époque Nasride, le terme de masmodina serait dès lors une appellation, et non pas stricto sensu une monnaie. Là vous faites un peu de cherry-picking, il vaut mieux s'en tenir aux sources centrées sur les Almohades, l'histoire du Maghreb, ou l'archéologie de l'occident musulman ect... et ne pas donner le point de vue des royaumes chrétiens de l'époque qui n'est que un biais parmi d'autres.

Cordialement. Mr.Patillo 16 juillet 2022 à 09:39 (CEST)

Sources primaires

Bonjour,

Divers sources primaires ont été employés uniquement pour sourcer le rôle des Masmouda. Il s'agit de traduction directe d'Ibn Ibn Khaldoun et d'al- Idrīsī. C'est des sources qui datent de la période médiévale. Elles doivent être analysées par des sources secondaires pou être employé et non utilisés pour conforter le rôle des Masmouda dans l’empire. Ce qui est étonnent, puisque on a déjà eu la discussion sur les sources primaires à maintes reprise et de la part des utilisateurs confirmés. Cdlt. Waran(d) 15 juillet 2022 à 09:45 (CEST)

RI

Voila presque 10 jours qu'une partie du RI a été déplacée dans le corps de texte afin de désengorger le RI. Cette modification qui est plutôt bien pensée et renvoi aux bonnes pratiques Wikipedia a été réintroduite ce soir pour la deuxième fois par le même utilisateur.

J'étais sur le point de la revert mais je préfère qu'on en discute ici.

Il est important d'avoir en tête que l'article n'appartient à personne et qu'il n'y a pas de "version stable" à imposer, encore moins d'utiliser cet argument pour bloquer l'article. Dans la mesure d'éviter une GE à coup de revert qui ne fera l'affaire de personne, je propose de retirer cette partie du texte qui apporte un développement qui n'est pas introductif aux almohades et de le maintenir dans le corps de texte.

Le cas échéant, et là je m'adresse à tous merci de ne pas imposer un blocus ou une appropriation de l'article à coup de revert en laissant la liberté aux utilisateurs confirmés sourcant les ajouts convenablement de pouvoir participer au projet Wikipedia de manière sereine afin d'éviter tout potentiel conflit qui découlerai d'oppositions.

Merci d'avance. --SegoviaKazar (discuter) 17 juillet 2022 à 04:32 (CEST)

Bonjour, c'est bien d'alléger le RI, mais vos action sont contradictoires. vous introduisez également un passage qui a été déplacé et qui a fait l’objet d'une discussion. Je l'ai déplacé dans le RI, car de plus ça fait un doublon et ça alourdit inutilement. Waran(d) 17 juillet 2022 à 12:25 (CEST)

Le problème comme je l'ai pointé dans le début du thread, c'est que ces décisions doivent être justes. Si on allége le RI, on le fait sans revenir 10 jours plus tard sur les parties retirés dans cette optique, tout en empêchant en parallèle d'autres utilisateurs expérimentés d'ajouter du contenu sourcés car l'effet engendré créera une frustration qui potentiellement pourra être vu comme un casus belli qui conduira à ce que tout le monde souhaite éviter. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce thread.

Soit on allège effectivement le RI de manière objective et on prend donc la décision de retirer des parties qui ne sont pas introductives ou résumé des almohades, soit cette démarche n'est pas possible pour x raison et dans ce cas là, on ne peut pas empêcher les utilisateurs expérimentés d'intégrer des parties résumés correctement sourcés.

S'il a été tacitement choisi d'alléger le RI, revenir sur ce qui s'est passé il y a 10 jours montre un rétropédalage sur cette démarche.

Etant donné le caractère explosif de certains articles, dont celui-ci, l'ouverture de ce thread tente d'éviter de retomber dans des situations qui n'arrangeront personne surtout pas dans le contexte actuel des choses.

L'idée ici, c'est de faire un choix, voulez-vous effectivement alléger le RI ? Si oui, quels parties sont moins introductives aux almohades et doivent être transférés vers le corps de l'article ?

Non ? Qu'il en soit ainsi mais que personne ne s'accapare l'article et qu'on invoque pas des excuses pour empêcher les contributions dès lors qu'elles sont faites par des utilisateurs expérimentés et correctement sourcées.

Bonne journée.

--SegoviaKazar (discuter) 17 juillet 2022 à 15:50 (CEST)

Bonjour,

Ce que vous appelez « alléger le RI » consiste à remettre en cause une version qui a fait l'objet d'une précédente médiation. Dès lors toute modification conséquente, si elle reste possible, doit se faire avec l'aval d'un maximum de contributeurs. Un consensus doit être remplacé par un nouveau consensus (voir illustration).

Sur le fond de quoi il s'agit sous couvert d'alléger le RI :

• vous voulez supprimer du RI la seule phrase qui faire référence à d'autres tribus que les Masmoudas (Koumya et Hilaliens). YusAtlas a donné un pretexte qui est faux : Waran n'a jamais été d'accord pour l'éviction du RI de ce passage de la version stable. Dès lors il n'existe pas de consensus pour sa suppression mettant en cause l'ancien consensus sur ce point.
• vous rajoutez des éléments sur les Masmoudas qui combinés à la suppression du précédent point déséquilibre le RI. Il y a un non respect de la proportion des informations. Ce point est d'autant plus étonnant que il y a eu une guerre d'édition précédente à propos de la volonté de YusAtlas, puis de WeshMani de masmoudiser à outrance l'article.

Donc pas opposé à changer les phrases du RI, mais le minimum est d'en discuter au préalable . Si vous supprimez la phrase sur les Koumya vous proposez quoi à la place ? Un empire ne se pas fait que sur une seule tribu. Donc si vous formulez une proposition globale de RI en reprenant les observations des uns et des autres dans le souci d'une juste proportion entre les protagonistes de l'Empire, un nouveau texte peut faire consensus très vite. Si vous supprimez en lousdé des passages du RI présents depuis 2014 dans l'article sur les Hilaliens et les Koumya en prêtant aux contributeurs (ici Waran) des intentions qu'ils n'ont pas, puis que vous ajoutez uniquement des informations sur les Masmoudas (sous prétexte d'« alléger ») c'est sur que ça ne peut pas fonctionner et que on retombera dans les mêmes problèmes que précédemment.

Je précise que le vous est indéfini, car il y a plusieurs contributeurs dont une/des IP qui se sont engagé sur cette voie. Mr.Patillo 18 juillet 2022 à 13:27 (CEST)

Effectivement, la seule phrase qui a été réitéré concerne Abdel-Moumen et les autres tribus, alors que tout ce qui concerne les Masmoudas, chleuh et Ibn toumert ne cesse d’être ajoutés. Comme si les Almohades ne sont pas connu pour être un empire politique. La wp:proportion n'est plus respecté sur cet article. Sur un article aussi conflictuel, le plus simple est de laisser le RI à l'état sauf il y a des fausses informations prouvées. Waran(d) 18 juillet 2022 à 14:08 (CEST)

Je vois encore beaucoup trop d'accusations avec le terme "vous". Qui désigne ce "vous"? --SegoviaKazar (discuter) 22 juillet 2022 à 21:29 (CEST)

je m'auto-cite : « Je précise que le vous est indéfini, car il y a plusieurs contributeurs dont une/des IP qui se sont engagé sur cette voie. » Mr.Patillo 25 juillet 2022 à 22:29 (CEST)

Je trouve contradictoire le fait de porter des accusations en nombre avec citation de comptes puis de qualifier le vous d'indéfini. --SegoviaKazar (discuter) 2 août 2022 à 06:44 (CEST)

Algérie ? Quelle éresie ? l'Algérie n'existait pas...

Algérie ? Quelle éresie ? l'Algérie n'existait pas... 89.86.33.13 (discuter) 21 décembre 2022 à 07:45 (CET)

Formation de Ibn Toumert

"Ce dernier est originaire de la région du Souss et voyage pour parfaire sa formation et sa doctrine à Cordoue, en Orient et à Béjaïa."

Ce passage est faux et n'a aucune source. Ibn Toumert n'a pas voyagé à Béjaia pour parfaire sa formation et sa doctrine. Il a été formé à Cordoue et à Bagdad. Ibn Tourmet a déjà voyagé la-bas seulement lors de son retour au Maghreb depuis Bagdad, mais pas dans le but de sa formation.

Il s'agit ici d'une falsification de la part de Utilisateur:Grassucre faites le 4 août 2022 à 22:20‎.

Utilisateur:Lebrouillard Je te tag ici pour te notifier car c'est vous qui avez mis l'article en semi-protégé.

Keylostark (discuter) 14 mars 2023 à 15:28 (CET)

Source calife, annulation injustifiée

Il est essentiel de préciser qu'Abd al-Mumin est le calife d'Ibn Toumert, successeur du mahdi, car l'expression "calife des Almohades" peut être ambiguë et source de confusion. La source apportée est valide et ne contredit pas les autres je ne comprends pas votre annulation Waran18

https://books.google.fr/books?id=RQwOAQAAMAAJ&q=%22calife+d%27ibn+toumert%22&dq=%22calife+d%27ibn+toumert%22&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwj2o4uA2N6BAxUkgf0HHTbODukQ6AF6BAgFEAM#%22calife%20d'ibn%20toumert%22

1. Clarté dans l'identification : En clarifiant que "Ibn Toumert est le calife d'Ibn Toumert", la source élimine toute ambiguïté et assure une identification précise, ce qui est essentiel pour une compréhension correcte de l'affirmation.

2. Validité historique : Si la source est basée sur des documents historiques solides et des preuves crédibles pour étayer la relation entre Ibn Toumert et son califat, cela renforce sa validité. Les documents d'époque, les chroniques historiques et les témoignages peuvent confirmer cette relation.

3. Analyse contextuelle : Une source valide devrait également prendre en compte le contexte historique, social et politique de l'époque, tout en fournissant des explications claires sur la précision alléguée. Si la source démontre une analyse réfléchie et contextualisée, cela renforce sa crédibilité.

4. Méthodologie de recherche : La validité de la source dépendra également de la méthodologie de recherche suivie pour parvenir à cette conclusion. Si l'auteur a utilisé des méthodes historiographiques rigoureuses pour étayer son argumentation, cela renforce la validité de l'affirmation.

En résumé, en précisant la relation entre Ibn Toumert et son califat pour éviter toute confusion, la source montre sa volonté d'être précise. 176.165.116.128 (discuter) 6 octobre 2023 à 20:56 (CEST)

La source dit simplement qu'il a pris le titre de calife d'ibn Toumet (succeur), mais il est aussi le premier calife almohade, dans le sens classique calife de l'Islam. Pour le reste c'est votre propre pov et interprétation, et cette source aussi clarifie les choses : « Dès la prise de Marrakech qui assurait son triomphe sur les Almoravides, ‘Abd al-Mu’min avait pris le titre califien de Amīr al-Mu’minīn, marquant ainsi sa volonté de rompre avec le califat ‘abbāside d’Orient ». Waran(d) 25 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

Dernière modification

Bonsoir Waran18 ,

Vous avez ajouté beaucoup de détails et de précisions, ce qui est généralement une bonne chose pour enrichir le contenu de Wikipedia... mais dans un but bien précis qui pose problème sur une encyclopédie. Premièrement, dans le cas spécifique de l'infobox, je tiens à souligner qu’il est recommandé de rester concis et direct, en fournissant uniquement les informations les plus essentielles. Selon les lignes directrices de Wikipedia concernant les infoboxes, il est important de « résumer » et non de « détailler » (voir cet article). La phrase "Abd al-Mumin est proclamé calife d'Ibn Toumert" répond à cette exigence de concision et d'efficacité, en informant le lecteur de manière claire et rapide sur le changement de pouvoir et l'établissement de la dynastie. Les détails supplémentaires et les contextes historiques peuvent être explorés dans le corps de l'article, où il est plus approprié de développer et de fournir des sources supplémentaires.Concernant vos contributions qui semblent s'orienter vers un récit national algérien, je tiens à rappeler que Wikipedia s'efforce de maintenir une perspective neutre et équilibrée, conformément à sa politique de point de vue neutre (voir WP:NPOV). Cela implique de représenter équitablement tous les points de vue significatifs sur un sujet, sans donner de préférence à une perspective particulière. Je vous encourage donc à reconsidérer les modifications apportées à l'infobox et à veiller à ce que vos contributions respectent les principes de neutralité et de concision qui sont essentiels pour maintenir la qualité et la fiabilité de Wikipedia. Je vous remercie d'avance pour votre compréhension et votre coopération. Cordialement,
GeckoMars3007 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:49 (CEST)

C'est les ip qui ont modifié l'article. Il fallait retourner à la version stable si il fallait développer dans le corps de l'article. Vous faites du cherry-picking. Un titre califien de commandant de croyant n'est pas équivalent au titre de successeur d ibn Toumert par ailleurs il y a un détournement de source. La source dit qu'il prend le titre et non proclamé. Et merci de ne pas reprendre le pov pushing des ip. De plus vous réptez souvent le prétexte de NPOV, alors le premier point de NPOv est de respecter les sources qui est un principe fondateur de wiki : « La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier » .Waran(d) 25 octobre 2023 à 21:58 (CEST)

Je retourne à la version stable, dans l'attente de trouver une reformulation claire et conforme aux sources, il est plus logique de le mentionner comma calife tout court. Waran(d) 27 octobre 2023 à 20:25 (CEST)

Idem Waran18. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi détailler le titre est un POV nationaliste. Panam (discuter) 27 octobre 2023 à 20:43 (CEST)

Drapeau Almohade

J'ai fait un retrait de du drapeau rouge, car selon sa source primaire sur Commons, c'est un drapeau hissé sur la ville de Marrakech pendant la période mérinide, voir 100 ans après la chute des almohades, l'étendard blanc est appuyé par de multiples sources secondaires, voir ici: Fichier:Almohad flag.svg

Des IP s'engagent dans une Wikipédia:Guerre d'édition malgré l'explication de ce changement, je propose donc une semi protection pour cet article. Nourerrahmane (discuter) 28 octobre 2023 à 19:11 (CEST)

@4rius

Les sources sont clairs, on a pas besoin d'avoir un consensus pour remplacer un contenu mal sourcé par un autre bien mieux appuyé, j'ai bien expliqué mon changement hier, donc vos agissements sont arbitraires. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 14:33 (CET)

Le drapeau que vous retirez est également sourcé et largement plus répandu pour représenter les Almohades.. Je note d'ailleurs que vous vous êtes déjà engagé dans une GE similaire sur l'article Mérinides. Merci d'apporter les extraits de sources citées, la modification du drapeau d'un article aussi important ne se fait pas sans consensus préalable. Si vos sources sont sérieuses on pourrait ouvrir une section consacrée aux différents drapeaux utilisés pour les représenter. 4rius (discuter) 29 octobre 2023 à 14:49 (CET)

Peu importe s'il est répandu, il est sourcé avec une seule source primaire qui fait mention d'un drapeau hissé sur la cité de Marrakesh pendant la période mérinide, alors que sur Commons : Fichier:Almohad flag.svg les sources parlent pour elles même. vous pouvez les consulter , j'ai aussi rependu a vos accusations de GE. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 14:56 (CET)

Voila une partie des extraits, traduits en français:

• Jamal Boudouma, « Identité. L’hymne et la bannière », TelQuel, n^o 262,‎ 2007 (lire en ligne):"Les Almohades, comme plus tard les Saadiens, gardèrent le même étendard blanc, tandis que les Mérinides y ajoutèrent une étoile à six branches.."
• (ar) بنعبد الله، عبد العزيز, مظاهر الحضارة المغربية, دار السلمى،,‎ 1957, 43 p. (lire en ligne): ""Quant au drapeau, il était blanc au début de l'ère islamique, par analogie avec le drapeau des Fatimides et des Omeyyades (contrairement au drapeau abbasside qui était noir puis bleu. Le drapeau des princes de Sanhaja était multi- coloré, mais il est devenu blanc au temps des Almohades, des Mérinides et des Saadiens. Puis les Alaouites ont choisi le rouge."
  • (ar) Ḥasan ʻAlī Ḥasan, الحضارة الاسلامية في المغرب والأندلس: "عصر المرابطين والموحدين", مكتبة الخانجي،,‎ 1980, 424 p. (lire en ligne): "1/10- Brigades et drapeaux blancs : "Quant aux drapeaux des Almohades, le drapeau principal était blanc, et sur un côté était écrit sous le règne d'Ibn Tumart, le Dieu unique, Mahomet est le Messager de Dieu, le Mahdi est le successeur de Dieu, et de l'autre côté : Il n'y a d'autre dieu que Dieu, et mon succès est seulement avec Dieu, et je confie mes affaires à Dieu (4), et la couleur blanche a continué avec le reste des califes, même s'ils ont adopté d'autres drapeaux de couleurs, rouge, jaune et autres couleurs (5) Il ne fait aucun doute que ces drapeaux dans leurs différentes couleurs ont ravi et plu au peuple."
    • (ar) عاصم محمد رزق, رايات الإسلام, مكتبة مدبولى الصغير,‎ 2006, 151 p. (ISBN 978-977-208-544-6, lire en ligne): "Ibn Khaldun, en parlant des drapeaux qu'il a vus à l'époque du sultan Abu al-Hasan al-Zanati, a indiqué qu'ils autorisaient les gouverneurs, les ouvriers et les commandants à prendre un petit drapeau en lin blanc (504). Al-Qalqashandi a mentionné les drapeaux blancs à deux endroits, le premier étant lorsqu'il a parlé du drapeau almohade en Tunisie, et il a déclaré que : C'était un drapeau blanc appelé drapeau victorieux, et il a été hissé devant leur sultan lorsque le chevauchant pour les prières de l'Aïd ou pour les déplacements des esclaves du magasin (qui sont les gens ordinaires du pays et les gens des marchés). Le deuxième des deux était lorsqu'il parlait de l'emblème du sultanat parmi les rois des Banu Abd al-Haqq des Banu Marin au Maroc, ou lorsque leur sultan partait en voyage, et qu'il en faisait mention, parmi lesquels se trouve un drapeau blanc en soie avec des versets du Coran écrits en or au sommet de son cercle. On l'appelle le Drapeau Victorieux, Al-Hasan bin Omar a mentionné que les rois du Maroc avaient un drapeau blanc (506)."
      • (en) Didem Ekici, Patricia Blessing et Basile Baudez, Textile in Architecture: From the Middle Ages to Modernism, Taylor & Francis, 30 juin 2023 (ISBN 978-1-000-90044-6, lire en ligne) :"La plupart des récits attestent que les Almohades étaient connus pour arborer des bannières blanches, et non rouges, censées évoquer la pureté de leurs objectifs. En effet, ils étaient identifiés par leurs drapeaux blancs même dans les récits chrétiens de leurs exploits, comme en témoigne la représentation des forces almohades dirigées par Abu Hafs 'Umar al-Murtada (mort en 1266) dans les Cantigas de Santa Maria du XIIIe siècle ( Figure 1.4)."

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 15:29 (CET)

La suite :

• (en) Pascal Buresi, Hicham El Aallaoui, Governing the Empire Provincial Administration in the Almohad Caliphate (1224-1269), BRILL, 2012, 76 p. (ISBN 978-90-04-23333-1): "Muḥammad b. Hūd a pris le titre almoravide d'émir al-muslimin et de laqab d'al-Mutawakkil dans sa lutte contre al-Ma'mun. " Il a lié son émirat au califat abbasside de Bagdad, a adopté la couleur noire pour ses bannières au lieu du blanc des Almohades, et reçut un diplôme d'investiture des califes orientaux."
• (en) Amira K. Bennison, Alison L. Gascoigne, Cities in the Pre-Modern Islamic World The Urban Impact of Religion, State and Society, Routledge, 2007, 88 p. (ISBN 978-1-134-09650-3): "Selon Ibn Sahib al-Ṣalat, lorsque le calife Abu Ya'qub partit de Marrakech pour al-Andalus avec une immense armée le samedi 4 Rajab 566 (13 mars 1171), il était précédé de la bannière blanche des Almohades, le Coran de 'Uthman et Coran d'Ibn Tumart."
• *(en) Amira K. Bennison, Almoravid and Almohad Empires, Edinburgh University Press, 2016, 101 p. (ISBN 978-0-7486-4682-1): "Le calife commença par une lecture du Coran et une exhortation à ses troupes rassemblées. Il partit ensuite précédé de sa bannière blanche et suivi des objets les plus précieux de l’empire, « le Coran de ‘Uthman b. 'Affan - que Dieu soit satisfait de lui."

Voila vous avez tout a mon avis. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 16:00 (CET)

@Nourerrahmane et la source en espagnol ? Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 18:32 (CET)

Ah vous parlez de celle la, je l'ai oublié, la voila:

• (en) Christina Civantos, The Afterlife of al-Andalus: Muslim Iberia in Contemporary Arab and Hispanic Narratives, State University of New York Press, 21 novembre 2017, 175 p. (ISBN 978-1-4384-6671-2, lire en ligne): "Ici, l'orateur espère que le peuple andalou se rétablira, c'est-à-dire reviendra à la conscience des couleurs du drapeau andalou, choisies en 1918 par Blas Infante, figure fondatrice de l'Andalousie. Infante a expliqué la conception de son drapeau en indiquant que le vert était la couleur des Omeyyades et le blanc celle des Almohades, les califats qui représentent les périodes de grandeur et de pouvoir dans cette région." Le contexte parle de l'Andalousie islamique dans la mémoire collective andalouse.

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 18:45 (CET)

@Nourerrahmane Et celle-ci. Conclusion : il ne doit pas y avoir de drapeau en infobox mais plusieurs dans une section, d'autant que ce sont des bannières de guerre. Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 19:00 (CET)

Je ne suis pas d'accord: Déjà votre source a cette version,

(en) Sir Clements Markham, Book of the Knowledge of All the Kingdoms, Lands, and Lordships that are in the World: And the Arms and Devices of each Land and Lordship, or of the Kings and Lords who possess them. Written by a Spanish Franciscan in the Middle of the XIV Century. Published for the First Time with Notes by Marcos Jiménez de la Espada, in 1877, Taylor & Francis, 15 mai 2017 (ISBN 978-1-317-17331-1, lire en ligne):

qui dit ceci : "Je suis parti de çEPTA et me suis rendu dans la noble ville de FEZ où résident toujours les rois du BENA MARIN4. Là coule une rivière appelée FEXE qui prend sa source dans les montagnes claires et se jette dans la mer occidentale près d'une ville appelée CALES. A FEZ, leurs rois sont couronnés et résident, et ils ont un drapeau tout blanc. (Voir planche XIII, 57.) Je suis parti de FEZ qui s'appelait autrefois COTAMANFEZ, et suis allé à MIQUYNEZ' et à RIBATE8 puis me suis tourné vers TANJAR⁹ sur la côte de la mer, puis vers ARZILA, le long de la côte RAXY et ÇALE une ville sur la côte de la mer où ils enterrent leurs Rois. De là je suis allé à NIFE et AZAMOR et ÇAFI où une rivière se jette dans la mer appelée GOX10, prenant sa source dans les montagnes claires (Montes Claros). Sachez que dans cette province se trouve la très noble ville de MARRUECOS qui s'appelait autrefois CARTAGU la grande¹¹. Un consul de Rome nommé Scipion l'Africain la conquit à l'époque de la souveraineté des Romains. Ensuite, les Goths, seigneurs de l'Espagne, y furent les souverains12. Le Roi de MARRUECOS13 a pour son emblème un drapeau rouge avec un échiquier noir et blanc. (Voir planche XIII, 58.)"

Donc on parle bien de la période mérinide avec sa capitale dont le drapeau diffère de celui de Marrakech qui avait ce drapeau rouge pendant ce temps

Sinon pour le drapeau blanc, c'est bien un drapeau dynastique lié même a l'almohadisme (l'idéologie almohade d'ibn toumert) et c'est bien mentionnée que c'est la bannière du Sultan. J'accepte votre point de vue si y'avait une contradiction dans les sources, mais la, les sources font l'unanimité. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 19:12 (CET)

@Panam2014 Voila je pense que c'est assez précis comme ça:

• Amira K. Bennison, « Drums, Banners and Baraka: Symbols of Authority during the First Century of Marīnid Rule, 1250–1350* », The Articulation of Power in Medieval Iberia and the Maghrib,‎ 2014, p. 194–216 (lire en ligne): "Bien que le blanc soit cité comme la couleur des Omeyyades, de l'étendard califal almohade et de la bannière du sultan mérinide, il n'est pas clair si ces bannières blanches incluaient ou non des inscriptions et des dessins religieux. Les sources mérinides font simplement référence au blanc comme couleur de la dynastie."

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 20:19 (CET)

Des bannières dans le Musée central de l'Armée, Alger:

Edition 2019, pages 23 and 24 [38], et ça aussi: [39] Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 19:00 (CET)

@Nourerrahmane si sources détournées je propose de le corriger sur Commons et en parler sur en:wiki. Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 20:28 (CET)

Je laisse ça a votre appréciation, pour ma part, j'avais l'attention d'apporter plus pour le sujet, mais je ne vois pas comment on peut refuser tout ça, bon je ne vais m'y attarder d'avantage, je vous souhaite bonne chance mais je ne vais plus contribuer sur Wikipédia Fr avec tout ces conflits. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 20:33 (CET)

Merci @Nourerrahmane pour ces sources. Je suis d'accord avec @Panam2014 on met rien dans l'infobox, il faut rédiger un paragraphe sourcé sur les drapeaux utilisés par les Almohades. Waran(d) 31 octobre 2023 à 10:49 (CET)

Je vous en prie @Waran18

Je ne vois pas aussi l’intérêt d’avoir un drapeau tout blanc dans l’infobox, donc je pense que je suis maintenant d’accord avec @Panam2014

il faut noter que les drapeaux dans le monde musulmans ont une signification religieuse, le drapeau blanc étant un étendard califal pour les Omeyyades, Fatimides, Almohades, merinides et Saadiens. (Peut être les almoravides aussi).

Je propose de faire comme l’a suggéré @Jean-Christophe BENOIST dans la discussion sur l’article des Merinides. Nourerrahmane (discuter) 31 octobre 2023 à 11:33 (CET)

Je rejoins Waran, il serait intéressant de rédiger un paragraphe détaillé sur les drapeaux utilisés par les Almohades. Cependant je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre ce drapeau blanc dans l'infobox, plusieurs drapeaux ont été utilisés en même temps comme vous l'avez mentionné. L'infobox présente deux de ces drapeaux, c'est suffisant. Pour ne pas charger l'infobox, créeons une section dédiée aux drapeaux en veillant à bien sélectionner les sources car certaines (du fichier commons) sont détournées GeckoMars3007 (discuter) 8 novembre 2023 à 02:40 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec la proposition de Panam. Il faut rédiger un paragraphe sur les drapeaux. Si un drapeau ne se dégage pas de manière consensuelle parmi les sources une absence de drapeau en infobox serait preferable effectivement. Mr.Patillo 8 novembre 2023 à 23:55 (CET)

carte

quelqu’un peut changer la carte car moi je peux pas, je trouve la carte ( Fichier:Empire almohade.PNG ) mieux JannaD92 (discuter) 1 janvier 2024 à 00:07 (CET)