Discussion:Pont de Jargeau (1988)

Confettis

Avec les modifications de Maloq, on revient à cette notion d'image en thumb, càd en timbre-poste, en confettis. Désolé, mais le format thumb est trop petit pour une bonne mise en valeur des photos. Un diaporama permet de voir toute la qualité de l'image. Personne ne double-clique sur une série d'images au format thumb. En outre ramener une vue panoramique (pont en pleine largeur) au format thumb ne veut rien dire du tout non plus. Il conviendra de reverter.Roland45 (d) 15 juin 2008 à 17:52 (CEST)

Il s'agit encore d'une décision en petit comité de copains sur le bistro Wikipédia:Le Bistro/15 juin 2008#Wikipédia dans une autre (petite) fenêtre. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 06:03 (CEST)

Il faudrait vraiment qu'on fasse un jour une campagne pour la lecture des pages d'aide. Aide:Image entre autre. Je résumerais pour faire simple, si vous trouvez thumb trop petit, allez dans vos préférences ou vous pourrez fixer cette taille à la largeur que vous voudrez ! Une image sur un article, ça a un cout. Ce n'est pas pour rien que Mediawiki a mis en place ce principe de vignettes cliquables. Bref, je comprend tout à fait que l'on puisse apprecier d'avoir de grandes et jolies images sur nos articles, mais il faut un peut penser à faire des articles accessibles à tous, quitte un perdre un peu en esthétique sur son PC. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 09:42 (CEST)

Bien sûr et tu vas aller expliquer aux lecteurs de Wikipédia (pas aux quelques centaines d'habitués qui ont déjà lu tout ton bordel) qui n'ont aucune idée de ce que sont des « préférences », que pour eux c'est images merdiques et un point c'est tout. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 10:22 (CEST)

Cool Daniel, ce sont des images. Le thumb standard produit des images de 180 pixels. Cette taille n'a pas été choisie aux hasard car elle rend un contenu qui reste lisible pour la plupart des photos, et qui reste néanmoins assez petit pour correspondre aux besoins d'une faible bande passante et d'une petit écran. Je comprend tout à fait que pour le visiteur qui possède un écran de 1900 pixels, ces vignettes semblent un peu ridicules, mais elle restent lisible. Par contre, pour celui qui a un portable cheap (cf les nombreuses initiatives de production de portable à moins de 200$ pour équiper les enfants de nombreux pays), ou les petits terminaux (cf les smartphones, encore en essor, mais très probablement une part non négligeable comme moyen d'accès au net), une trop grosse image rend le texte illisible, voir la page impossible à charger si celle-ci contient trop de grosses images. Je sais, c'est chiant pour nous, mais il faut savoir faire des concessions. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 10:33 (CEST)

Non pas cool, devant l'effet de meute (vive DeluxeHistory). Et l'acharnement, les non-reponses et la destruction du travail d'autrui. Les diaporamas on peut les réduire, mais les virer comme l'avait fait Marc sur Chamonix-Mont-Blanc c'est purement et simplement du vandalisme. Et bien sûr Lgd n'a pas choisi Pont de Jargeau au hasard. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 10:54 (CEST)

Avoir viré le panorama de Chamonix n'était pas en effet des plus judicieux ni diplomate. Mais pas la peine d'en faire un fromage, il l'a restauré. Et à sa décharge, quelques une des images en question n'ont rien à faire sur l'article, Commons est la pour présenter de manière exhaustives ces médias. Cela dit, vraiment, keep cool, cela ne vaut pas la peine de s'enerver. Cela reste des images, qu'elles soient en 600 pixels ou en 200 pixels, elles restent lisibles. Et en l'occurrence, il me semble que nous sommes tous des wikipédiens habitués, plutot ouverts au dialogue, et tous avec pour objectif l'amélioration de WP. Que nous ayons des avis divergents sur les moyen d'obtenir cette amélioration ne justifie pas que l'on s'engueule, on ne discute pas de l'indépendance de la Belgique la . Maloq ^causer 16 juin 2008 à 11:09 (CEST)

Jette un œil à sa page de discu. pour voir, si tu ne l'as déjà fait. Et remplacer un diaporama présentable et occupant une place minimale dans l'article, par une galerie lamentable, ce n'est avoir l'objectif de l'amélioration. Et non je ne pense pas que vous soyez ouverts au dialogue, toi et tes camarades, désolé. Et le « faire un fromage » est de trop, là, ainsi que l'allusion à l'indépendance de la Belgique. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 11:19 (CEST)

Ok, noté, j'évite toute tentative visant à détendre l'atmosphère. Bon, tu trouves la gallery lamentable, parce qu'elle ne correspond pas à ton sens de l'esthétique. Malheureusement, cette balise répond, et c'est la seule, aux pré-requis d'accessibilité dans le cas de plusieurs images. Thumb répond, et c'est le seul, aux pré-requis d'accessibilité dans le cas d'une image seule. Ces système ont été mis en place pour de très bonne raison, et malheureusement, ces raisons prévalent sur ton sens esthétique. Garde néanmoins à l'esprit que, meme si tu trouve cela moche, ça reste lisible. Ce qui n'est pas le cas d'une image d'un texte entouré de deux images de 300px sur un écran de 800 pixels de large. Et ce qui n'est pas le cas non plus d'une page ayant 20 images de 400 pixels sur une connection de 26k. Alors, je sais, c'est chiant pour nous, mais faire prévaloir notre sens esthétique sur l'accessibilité, c'est de l'égoïsme. Cela dit, si tu as la solution technique miracle, je t'invite très fortement à faire parvenir ton avis aux développeur de Wikimédia, développeurs qui depuis le début de mediawiki tentent de fournir des solutions à ces problématiques. Cordialement, Maloq ^causer 16 juin 2008 à 11:31 (CEST)

En effet un diaporama de 20 images de 400 px, ça prend plus de place sur un écran que les mêmes images de 180 px mise en galerie... Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 11:38 (CEST)

Dans le cadre du diaporama, le principal probleme est la bande passante du poste client. Je viens de faire le calcul pour illustrer cela sur ma page de discussion. Dans de mauvaise condition d'accès aux net, un diaporama avec 18 images de 300pixels de large, ça donne un temsp de chargement de 108 secondes, et une gallery mettra 18 secondes. Si tu mets un diaporama à 400px, ca passe à 192 secondes. Tout cela pour des photos qui ne sont pas intrinsèquement indispensable à la compréhension de l'article. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 11:46 (CEST)

Répond moi d'abord sur la surface, stp. Parce qu'en poussant ton raisonnement à l'extrême je vais ressortir mon TO7-70. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 11:56 (CEST)

En fait, sur la surface, il y a deux principes en terme d'ergonomie : Jamais de scroll horizontal, et le scroll vertical : page grave (tant que ça reste raisonnable). C'est pour ça que par défaut, les gallery sont fixés à 4 images en larges, parce que ca donne une largeur de 4*(120+20) = 660 pixels, ce qui rentre pile pour une conf à 800 pixels de large, en rajoutant le menu de gauche. Mais pour le modèle images, le probleme n'est pas la présentation, mais la bande passante. La gallery, moins esthétique, donne un rendu qui sera plus grand, mais dans le sens vertical, ce qui ne pose pas de probleme (en ergonomie). Maloq ^causer 16 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Tiens, au passage, j'ai pris la liberté d'uniformiser la couleur de fond des galeries, choses qui ne l'arrangeait pas à mon gout. Peux-tu recharger ton cache et me dire ce que tu en penses? Maloq ^causer 16 juin 2008 à 12:10 (CEST)

Et d'un seul coup, toutes les galeries de Wikipédia ont changé de tronche par la manip d'un seul. Par rapport à la version précédente il me semble qu'il n'y a plus ce semblant de séparation entre les textes de chaque image vis-à-vis de celles adjacentes, impression ? Autre chose, les textes sont disproportionnés par rapport aux images (un peu de <small></small> peut-être) et des morceaux de texte sont rognés (avec le 180 px standard pour jouer le jeu). Les deux images du § « Tracés des ponts de Jargeau », bien que toutes deux de 350 px, sont décalées. Pour en revenir à la bp, ton exemple avec une connexion à 52 kb/s est un exemple extrême. Un petit {{refnec}} au sujet de la différence de temps de chargement entre une galerie et un diaporama d'images de mêmes tailles. « Il faudrait vraiment qu'on fasse un jour une campagne pour la lecture des pages d'aide. Aide:Image entre autre » : j'ai relu attentivement, rien ne contre-indique absolument (au contraire), au point de justifier des reverts, l'utilisation du modèle images ni le réglage de la taille des images. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 13:57 (CEST)

J'ai juste comblé le blanc disgracieux, mais n'ai pas touché à la taille du texte. Cela dit, tu as raison, il mériterai d'etre un peu plus petit. pour les images de la section § « Tracés des ponts de Jargeau » ne sont pas mise avec une gallery mais avec des thumb avec tailles car je pense que ces deux images ont plus valeur de schémas indispensable à la bonne compréhension du texte (les mettre plus petit les auraient rendu illisibles, et aurait obligé le lecteur à aller sur les images en question). Pour le rendu, j'ai juste utilisé une bete table centrée. Sinon, pour mon calcul, il est très simple. Je veux bien aller te chercher la référence des tables de multiplication et divisions, mais bon.... Pour finir, dans aide:Image, en effet, ce n'est pas explicitement marqué qu'il faut ne pas spécifier la taille, juste le code donné en temps qu'illustration standard ne donne pas la taille. Je ne vais pas le clarifier maintenant, histoire d'éviter les drames. Maintenant, c'est vrai, sur cette page, il n'y a pas bcp de recommandations claires. Le problème, c'est que les wikipédiens ont tendance à faire un usage abusif de ce modèle, ce qui créé des problèmes pour des situations, peut etre peu courantes en France métropolitaine, mais extremement courante dans d'autres endroits. On peut discuter des heures, tu peux nier a véracité de mon calcul, ou la pertinence des choix qui ont fait que les développeurs ont mis en place ces solutions, ou meme dire que les ch'tis pauvres, on s'en tape; mais en ce qui me concerne, je ne pense pas changer d'avis juste parce que le rendu ne plait pas sur le plan esthétique. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 14:25 (CEST)

J'ai mis la taille du texte des gallery au meme niveau que les thumb. Je suis d'accord avec toi, ça rend bien mieux. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 14:38 (CEST)

J'ai bricolé pour le texte Saint-Denis-de-l'Hôtel. Et ne me fait pas dire des trucs du genre « les ch'tis pauvres, on s'en tape », je trouve ça un peu limite. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 14:55 (CEST)

Je ne fais pas partie des wikipédiens qui abusent, tiens : Cap Fagnet, et regarde l'historique. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 14:58 (CEST)

Oups, recharge ton cache, ça devrait aller pour le texte qui dépassait. Sinon, désolé pour l'extrémisme de mon exemple, je n'ai pas pensé à un seul moment que tu puisse dire ça, et je sais très bien, pour t'avoir deja croisé, que tu es raisonnable. Le probleme, c'est la lente dérive lié au modèle image. Quand je vois, par exemple, que les votes en AdQ sur les communes de France sont plus ou moins conditionné par un diaporama de d'une vingtaine d'image de 400 pixels dans les pages, c'est selon moi une vrai dérive contre laquelle il va etre très dur de remonter le courant (surtout dans la mesure ou la page d'aide n'est pas très claire sur ce point, tu l'as constaté). Maloq ^causer 16 juin 2008 à 15:09 (CEST)

Sur le 1^er diaporama où tu as enlevé mes small il manque un morceau de Hotel, sur le 2^e le texte est complet mais avec les doubles small que j'avais mis.

Sur ton calcul, un truc m'échappe : comment en passant de 300 px à 180 p, le temps est-il divisé par 6 ? Est-ce qu'intrinsèquement un diaporama est plus lent qu'une galerie, de combien et pourquoi ? Et ma question était à taille d'image identique. Juste pour ma gouverne parce qu'un diaporama confetti de 180 px c'est pire qu'une galerie, là je suis d'accord.

Maintenant, comment contester des trucs qu'on ignore (je n'ai strictement aucune idée des choix des développeurs et je ne dois pas être le seul) et qui ne sont explicités nulle part (adage essentiel : tout ce qui n'est pas interdit... et même un peu plus ;)). La méthode employée n'est pas la bonne, expliquez et soyez clairs, ça ira mieux. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 15:49 (CEST)

Les images des gallery sont en 120 pixels, soit 2,5 fois moins large. Mais ce sont des images en deux dimensions, donc il faut mettre au carré ce nombre, soit 6,25 fois moins volumineuses. C'est le problème des images. Si tu multiplies par deux la tailles des images, tu multiplies par 2*2=4 sa taille en Ko.

Sinon, un diaporama, au meme nombre d'octet donné, met autant de temps qu'une gallery. Mais un diaporama tente le rédacteur à mettre une taille d'image bien grosse, alors que la gallery fixe cette taille justement parce qu'elle a pour but de mettre un plus grand nombre d'image. En fait, le diaporama résout un faux probleme de la gallery (la surface verticale prise) et réintroduit un probleme que la gallery avait résolu .

Et oui, je suis d'accord, c'est mal expliqué sur aide:Image, mais je t'avoue que j'ai un peu peur d'aller fourrer mes doigts . J'y vais avec précaution.

Par contre, je suis étonné que le mot soit zappé chez toi, il faut que j'augmente énormément ma taille de police pour voir apparaître le problème. Quel navigateur utilises-tu? as tu un réglage spécial lié à un probleme de vision? Car en effet, si un mot sans espace est trop long, il sera coupé dans la gallery. Mais chez moi, il faut plus de 26 gros caractères (le "i" ou l'apostrophe sont touts petits) pour atteindre la limite?? Maloq ^causer 16 juin 2008 à 16:07 (CEST)

Ok, j'ai merdé avec 180 px, pour le carré pas de pb, natürlich ;).

Navigateur : FF 2.0.0.14 (ou IE7), écran 24" 1920x1200, police Arial taille 22 = le grand confort, donc pb d'accessibilité inverse, là (problème de vue : pas vraiment avec mes lunettes magiques ;)). Mettre un réglage normal, comme par exemple la première correction, pour ne pas pénaliser tous les textes à cause de mots à rallonge qu'on peut un peu réduire avec des small serait un bon compromis (et si je suis une exception > préférences). Sur Chamonix, le pb c'est : Chamonix-Mont-Blanc. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 16:40 (CEST)

Aaaaaaaaaahhhhh, mais tout s'explique. Je comprend tout à fait pourquoi tu trouves dégueulasse les gallery et les thumb standard . Et je confirme, ça doit etre dégueulasse à un point incroyable! Pour les deux small, j'ai peur que ça ne soit pas possible : ça rend le texte illisible chez moi qui ait un FF avec rien de spécial configuré (conf par défaut), j'ai essayé avec d'autres navigateurs, tous avec la conf par défaut, à peine lisible dans le meilleur des cas, ou alors il faudrait que j'annule ma réduction de texte en CSS, mais ça rendrait le truc plus grand chez toi. Sur le plan de ta conf, pourquoi n'utilises tu tout simplement pas une résolution plus petite ? Tu aurais a peu près le meme effet visuel, mais en gardant les proportions entre les images et le texte? Maloq ^causer 16 juin 2008 à 16:51 (CEST)

J'ai pris une image avec du texte pour etre sur que le rendu soit pareil chez toi que chez moi. En gros, ce que je peux lire avec les deux small est aussi lisible que ça : Maloq ^causer 16 juin 2008 à 16:59 (CEST)

Là on voit plus rien (dans ton exemple). Au § Galerie (2) j'avais déjà mis des doubles small sur un mot de deux images, enlève les pour essayer. Agrandir le texte, pas grave, on peut sans doute lui causer après. Utiliser une résolution plus petite... malheureux ! Le pc ne sert pas qu'à Wikipédia, enfin... ne devrait pas. Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 17:14 (CEST)

Euh, j'ai pas tout compris ?? Pour ta résolution, je me doute. Mais garde à l'esprit que deja avec des confs de navigateurs identiques, le mode de rendu de WP est compliqué parce qu'on ne sait rien du lecteur (largeur de l'écran, principalement, mais aussi police de caractère, décorations des fenetres...). A priori, y'a aucune chance que ce que je vois soit exactement la meme chose chez mon voisin. Donc en plus, avec cette taille de police pas commune, le rendu que tu as chez toi est à des années lumière de ce que les autres ont. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 17:19 (CEST)

J'ai enlevé les small, essayé sur les trois pc de la maison (le mien 16/10, un 17" 16/10 et un 15" 4/3, FF et IE, en changeant les tailles de police) résultats jamais idéaux, mais toujours lisibles. Ce qui militerait pour insister sur toutes ces questions dans l'aide pour les wikipédiens, mais aussi les simples lecteurs (je prêche un convaincu). Des années-lumières meuh non. Merci de ta patience, Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 18:01 (CEST)

De rien. Ces considérations techniques mal expliquées sur la page d'aide, sont loin d'être facile à saisir au premier abord pour ceux qui sont pas baignés dans l'informatique. Bon, ça me motive pour aller un peu renover l'aide. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 18:09 (CEST)

Bon courage, en // vois ce que tu pourras faire pour l'apostrophe typographique et le bas de page des articles (je déconne) . Daniel*D ✍ 16 juin 2008 à 18:31 (CEST) (moi je vais me retirer sur la pointe des pieds)

Deal pour Maloq

Le pb, c’est qu’à trop penser technique, on peut en oublier la qualité.
Dans les cinq derniers articles promus de qulité au mois de juin, les articles Formule 1 et Mont Kenya comprennent chacun deux diaporamas, un panoramique en float et de nombreuses photos qui ne sont pas en thumb. Il en est de même pour l’article Ligne Montérolier-Buchy - Saint-Saëns qui comprend de nombreuses images de cartes postales qui ne sont pas non plus en thumb.
Je propose donc un deal à Maloq, qui semble si sûr de sa perception de l’esthétique. Tu révertes les diaporamas, les panoramiques et toutes les images en thumbs. Si tes reverts tiennent une semaine, j’admettrai ce que tu voudras sur Pont de Jargeau, sinon je reprendrai la main.
Merci de bien vouloir m’informer quand tu auras reverté...pour tenir le décompte.Roland45 (d) 16 juin 2008 à 21:09 (CEST)

Comme je le disais à Daniel, ça ne va pas etre facile de remonter le courant. Mais ce n'est pas parce que c'est difficile, qu'il ne faut pas le faire. Je sais très bien que dans l'esprit de nombreux wikipédiens, il est hors de question que l'on touche au rendu de leurs articles. Mais ce n'est pas une raison pour continuer le statu quo. Et en l'occurence, je connais assez bien la communauté pour savoir qu'il faut y aller doucement. Je me permet donc de décliner ton deal, pour l'excellente raison, non pas que je n'y arrievrais pas, mais parcequ'il serait assez incohérent de faire marche arrière quand on a grand besoin de faire marche avant . Maloq ^causer 16 juin 2008 à 21:24 (CEST)

Ps, je pense que tu fais une réduction du champ de ce qu'on nomme qualité, et c'est peut etre à la source de notre divergence de point de vue. J'inclue dans le terme qualité l'accessibilité. En gros, oui pour faire de très jolis articles, mais si ça implique qu'une partie des lecteurs ne pourra jamais consulter les images en question, je dis non. Je préfère faire des concessions sur le plan de l'esthétique pour permettre à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir l'ADSL et un grand ècran de tout simplement consulter Wikipédia. Ces considérations techniques, pas forcément évidentes, étaient la pour expliquer cet état de fait. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 21:42 (CEST)

Bon. OK. C'est bête, j'aurais bien voulu voir l'effet. Pour Formule 1, je parie que tes reverts n'auraient pas tenu 10 minutes, car l'audience est certainement plus importante que cet obscur Pont de Jargeau. Quant à la qualité, il n'y a pas de réduction de champ. Je n'ai jamais dit que ce n'était que les images. Loin s'en faut. Une encyclopédie, c'est d'abord du contenu sourcé.Roland45 (d) 16 juin 2008 à 22:41 (CEST)

Mais je te rassure, sauf si une meilleure solution arrive, je compte bien un jour ou l'autre passer sur Formule 1. Mais tu l'as très bioen senti : ce n'est pas le bon article par lequel il faut commencer . Maloq ^causer 16 juin 2008 à 22:51 (CEST)

Pour info pour les suivants qui passeraient, Formule 1 est maintenant conforme à WP:IMG, et ça tient depuis plusieurs dizaines de minutes . Maloq ^causer 26 juin 2008 à 00:06 (CEST)

Il est surtout conforme à la recommandation que tu as proposée. Mais si tu penses que l'accessibilité est vraiment un critère de qualité ou d'admissibilité d'un article alors que le haut débit est très généralisé, fixe un seuil de poids d'admissibilité (en ko), fais le admettre dans les pages "articles de qualité", et on verra ensuite. Car sur Formule 1, je n'ai vu aucun changement dans le temps de chargement. Et pour cause : il y a 79 images. Peut-être faudrait-il en supprimer la moitié ??!!Roland45 (d) 26 juin 2008 à 07:54 (CEST)

Tiens, voilà une proposition que tu peux proposer en recommandation : remplacer toutes les tailles imposées par des uprights. A priori, cela marche aussi pour les diaporamas.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 08:08 (CEST)

Oui a marche pour les diapo, parce je l'ai modifié il y a deux jours pour que ça marche; c'est un pis-aller. Mais ca ne doit pas remplacer les galeries, surtout pour mettre du contenu qui doublonne avec Commons. De plus, avec upright=2.5, les temps de chargement sont 5.5 fois supérieurs aux standard. Ca serait acceptbale, par rapport à la galerie si tu mets upright=0.6. 26 juin 2008 à 13:29 (CEST)

Dis donc Maloq, tu pourrais arrêter de t'acharner sur cet article qui avait une bonne tenue. D'abord, tu diminues tout, ça je peux comprendre (tu t'es expliqué), et maintenant, tu vires tout. Tu as une rancœur personnelle contre les ponts ou quelquechose comme ça ? J'ai vu nombre d'articles (y compris classés "bon" ou "de qualité") qui était bien "pires" (ou mieux c'est selon) que celui-ci selon tes critères. Ton comportement est étrange, indéniablement. Cordialement. wikineptune (d) 26 juin 2008 à 15:26 (CEST)

Je n'ai absolument rien contre les ponts, et le fait qu'il y ai des problemes sur d'autres articles n'est pas une bonne raison pour ne pas régler les mêmes problemes sur cet article. Il y en a qui ont la désagréable lubie d'aller dire va régler ces problemes ailleurs et fout la paix à "mes" articles'... Il faut bien commencer quelque part. Bref, pour le fond, si je peut faire une synthèse des arguments pour la suppression de cette galerie:

1. Ces photos ne sont pas contextuellisée
2. Elles ne sont pas d'une qualité extraordinaire
3. Elles ne sont pas indispensables à l'article
4. Elle l'alourdissent inutilement
5. Elle font doublon avec Commons
6. Et wikipédia est une encyclopédie, pas une bibliothèque d'images

Et pour la conservation

1. Les photos c'est joli
2. Ca décore

Au passage, question, si je prend 40 photos de ce ponts, on va toutes les mettre sur cet article? Nan parce que la, c'est ce qui se passe. Le fait de mettre trop de photos diluent l'impact visuel de celles qui sont vraiment importante. Il faut vraiment se mettre dans la tete que wikiépdia n'est pas commons. Maloq ^causer 26 juin 2008 à 15:41 (CEST)

Et post scriptum, je n'ai pas tout diminué, ça dépend de ta configuration. Par exemple, sur mon PC, tout a été augmenté. Maloq ^causer 26 juin 2008 à 15:45 (CEST)

Moi, je trouve que les photos sur les parties techniques du pont avaient leur intérêt, pour leur qualité, tout est relatif, elles ne sont quand même pas si mauvaises et restent parfaitement correctes. Pour le doublon avec Commons, l'argument est bon pour la plupart des illustrations de Wikipédia et à ce moment là, pourquoi illustrer les articles (argument bizarre), de plus, saches que la plupart des gens qui lisent Wikipédia ne connaissent pas Commons, n'iront jamais, et préfèrent voir les illustrations dans la page Wikipédia. Alors voilà, on est pas d'accord, mais c'est comme ça, je ne vais pas me battre pendant des heures sur le pont de Jargeau. Je te trouve aussi de mauvaise foi quand tu prétends que je te demande d'aller "voir ailleurs", d'une part, les articles n'appartiennent à personne, je ne l'ai jamais prétendu, d'autre part, je soulignais simplement le fait que de nombreux articles qui avaient été distingués par un label ne suivaient pas tes recommandations et que donc, ça m'interpelait. Cordialement. wikineptune (d) 26 juin 2008 à 16:32 (CEST)

Oui, je ne vais pas me battre non plus . Et surtout parce que tu as raison : quitte à commencer quelque part, autant le faire sur les AdQ qui sont potentiellement plus consulté, et plus lourd. Pour te rassurer : j'ai deja commencé (ceux en cours de vote, comme ça, je fais d'une pierre deux coups, en informant les contributeurs). Sinon, pourquoi illustrer les articles? ce n'est pas les articles qu'on illustre, mais le texte. Tu rédiges un §, et pour l'illustrer, tu mets un média. Il y a meme des cas ou le médias devient central, comme la majorité des schémas. Mais mettre des photos juste pour mettre des photos, la ça devient du décorage, et ça ne donne pas un air de qualité, bien au contraire. Et comme ça engendre des problemes... Maloq ^causer 26 juin 2008 à 16:46 (CEST)

Sur WP, il parrait que tout est affaire de consensus. J'ai selectionné les images en supprimant les doublons, et en ne choisissant que celles qui m'ont semblé plus interessante que les autres pour leur contenu, qu'en penses-tu? Maloq ^causer 26 juin 2008 à 16:51 (CEST)

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  Piles et culée rive droite
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  Vue rapprochée d'une pile et de la corniche
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  Appareil d'appui
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  Poutre métallique de 2,50 m de hauteur supportant le tablier en béton armé

Ton acharnement tourne à l'obsession, Maloq.
1/Ton argument a d'abord porté sur l'accessibilité : pour des questions de poids tu as remplacé le diaporama par une galerie. Je l'ai laissé jusqu'à remettre ce matin un diaporama en thumbs uprightés. Et tu le révertes encore. As-tu vu au moins qu'il s'agissait de thumbs ?
2/ Tu choisis maintenant les photos que tu juges de leur qualité et de leur acceptabilité. Mais, comme je l'ai déjà dit, ta perception n'est pas celle de quelqu'un qui s'intéresse aux ouvrages d'art et qui s'y connait. Les photos que tu trouves inutiles (parce qu'un pont est toujours un pont) ne le seront pas pour un autre que toi.
3/ Et toujours cet argument sur Commons. Cela a été dit de multiples fois par d'autres que moi. On peut le déplorer, mais c'est ainsi : Commons est perçu par tous comme un entrepôt de documents. les photos doivent être, comme tu le dis d'ailleuirs, contextualisées dans la lngue du lecteur dans un article cohérent.
Bon, pour être constructif. Il me semble qu'un diaporama avec des thumbs uprightés résoud le pb du poids des photos en 500 ou 600pix. J'attends une réponse de ta part, car pour ma part, je reconnais tes compétences en informatique.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 19:35 (CEST)

Je n'apprécie que très moyennement ton attaque ad hominem Roland. Car non seulement elle n'est fondée sur rien, mais en plus, un rapide tour de mes contributions dans l'espace MediaWiki devrait te montrer qu'en matière de technique, il y a pire que moi.

Bon, sinon, en effet, ma première approche était plus en terme d'accessibilité, mais la, c'est plus pour améliorer l'article en lui meme. Mais je détaillerais mes arguments pour la réduction de cette galerie. Sinon, si tu tiens absolument à ce modèle qui caches les médias, qui diminue leur visibilité, et qui ne plait aux rédacteurs que par son apsetc "gadget", ok, mais à condition de lui mettre l'upright le rendant aussi léger qu'une galerie, à savoir 0.65. Maloq ^causer 26 juin 2008 à 21:17 (CEST)

Photos

Alors, pourrait tu m'expliquer Roland, l'interet d'avoir (Pour te répondre, j'ai ajouté les mêmes blocs d'images commentés après ceux que tu as regroupés (ici c'est Roland qui parle!!)):

• Ces trois images, une ne suffit pas?
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  Pont et vue générale de Saint-Denis-de-l'Hôtel depuis Jargeau
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  Piles rive droite
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  Piles et culée rive droite

• Les mêmes trois images, mieux commentées
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  Pont et vue générale de Saint-Denis-de-l'Hôtel depuis Jargeau. On notera en premier plan la présence d’un futreau, un bateau de Loire à fond plat. Un effort important est en effet fait pour la remise en valeur de la batellerie de Loire. Une association construit en particulier des bâteaux et faire des tours en Loire aux touristes. Son port d’attache est au pied du pont de Jargeau.
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  Piles rive droite. Noter un aspect spécifique à ces piles : le niveau d’arase supérieur est situé au-dessus du tablier du pont, alors que dans la plupart des ponts, le tablier s’appuie sur les piles et est habillé d’une corniche en bordure. Ici la corniche est interrompue au droit de la pile pour laisser passer le corps de la pile. Ce concept a été retenu pour rompre la rectitude du pont donnée visuellement par les poutres.
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  Piles et culée rive droite. Noter l’originalité des candélabres, dessinés spécialement pour cet ouvrage.

• Ces Deux images, une ne suffit pas?
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  Poutre métallique de 2,50 m de hauteur supportant le tablier en béton armé
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  Rive droite

• Les mêmes deux images, mieux commentées
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  Le pont est constitué de poutres métalliques de 2,50 m de hauteur supportant le tablier en béton armé, ce qui constitue des poutres de très grande hauteur. Le tablier est en béton armé. La jonction se fait à l’aide de connecteurs soudés sur le plat de la poutre, non visibles sur la photo. Contrairement aux apparences sur la photo, le tablier ne s’appuie pas sur la pile, mais seulement la poutre. L’espace entre le bas du tablier et le haut du premier palier de la pile est en fait très faible.
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  Le crénelage vertical de la pile comme d’ailleurs l’excroissance supérieure de la pile au-dessus du tablier ont spécialement été étudiés pour accrocher la lumière dans tous les positions du soleil ou de l’observateur. Voir aussi cet aspect sur la photo précédente à partir d’un autre point de vue.

• Et pourrait tu me dire quelle est la valeur ajouter de ces 4 la?
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  Le pont de Jargeau côté Saint-Denis-de-l'Hôtel
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  Vue de la culée de l'ancien pont suspendu (à gauche sur la photo) en aval du pont actuel
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  Vue du pont rive gauche, depuis le Boulevard Carnot à Jargeau
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  La Loire et la culée de l'ancien pont suspendu en aval du pont de Jargeau

• Les mêmes quatre images, mieux commentées
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  En rive droite le pont est implanté sur la commune de Saint-Denis-de-l'Hôtel. On note sur la photo deux futreaux, une toue cabanée et deux barques. Le pont de Jargeau sert de port d’attache aux bateliers au sud comme au nord. Noter également la présence d’un massif maçonné presque à la verticale de l’église de Saint-Denis-de-l’Hôtel, en avant du pont, à gauche sur la photo. Il s’agit de l’ancienne culée du pont suspendu qui a été détruit quand ce pont à ossature mixte a été construit.
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  Vue de la culée de l'ancien pont suspendu (à gauche sur la photo) en aval du pont actuel. On voit bien sur la photo que l’ancien pont suspendu débouchait au nord sur une petite rue en plein centre ville. Cela était devenu insupportable avec l’augmentation du trafic …
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  … Mais on n'a trouvé rien de mieux que de reconstruire le nouveau pont en plein centre-ville. On voit ici, rive gauche, le Boulevard Carnot à Jargeau et le parc de stationnement. L’important trafic poids lourds traversant la ville et se dirigeant vers Orléans, à gauche sur la photo, crée ainsi d’importantes nuisances aux riverains.
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  Le garde corps n’a quant à lui fait l’objet d’aucune recherche esthétique. Il s’agit d’un garde corps standard.

Voila pour les arguments, avançons sur du concret. Maloq ^causer 26 juin 2008 à 21:27 (CEST)~

Bon, maintenant, Monsieur le donneur de leçons, car je ne vois pas comment appeler ta lourde insistance sur ce malheureux pont de Jargeau, insistance largement ad hominem comme tu dis, il n’y a pas quelque chose qui te choque ??!!

La proportion du texte par rapport aux images !

Trop de texte, tu vas maintenant me dire, après m'avoir dit pas de texte et inutilité. Il faut intégrer le texte dans l’article. Eh bien non, ce texte se rapporte explicitement aux photos. Il est trop grand pour ces thumbs et insuffisant pour faire des sections d’article avec la photo en face.

Alors la solution est … le diaporama !! Dans ta recommandation, tu as oublié que le diaporama permet de voir de images en taille visible, mais permet aussi des commentaires plus longs que sur des thumbs.

Supprimer une image, c’est comme supprimer du texte sans raison. En effet tout image porte un contenu. Son commentaire peut donc être explicité et complété dans le temps par d’autres contributeurs.

Pourquoi ne pas l’avoir fait dès le départ ? Tout simplement parce que WP est en continuelle évolution et peut à tout moment être complétée (et parce que je suis aussi sur beaucoup de chantiers à la fois).

Comme je viens de la dire le diaporama présente l’avantage sur la galerie de permettre des commentaires assez longs pour être mis sous l’image, mais qui seraient insuffisamment longs pour constituer une section d’article en vis-à-vis de l’image. Mettre les mêmes commentaires sous les images d’une galerie deviendrait complètement ridicule. Cet aspect pourrait utilement être mis dans les commentaires de ta recommandation, au lieu de bannir les diaporamas sans reconnaître leur utilité.

Je dirais même plus. Si on met les photos en galerie, c’est que l’on n’a pas de commentaires sur les photos à faire, pas de contenu à mettre en avant, si ce n’est l’aspect esthétique, ce qui n’est pas négligeable non plus, sauf qu’il n’est pas perçu en thumb. Si je voulais être provoquant, je dirais qu’il convient de privilégier les diaporamas.Roland45 (d) 27 juin 2008 à 19:26 (CEST)

Roland, je t'en supplie, prend du recul. Tu as identifié exactement ce qu'il fallait faire, mais tu t'aveugles et ne fais pas le dernier pas supplémentaire pour rendre cet article vraiment bien : tu as contextuelisé ces images! C'est exactement ce qu'il faut faire, c'est à dire mettre des informations encyclopédique, et les images illustrent ces informations. Et le dernier pas : bien sur que oui, il n'y a pas la place, parce que des informations encylopédiques, ca prend de la place. Il faut donc mettre les texte que tu as mis en §, et les images en illustration de ces paragraphes! .

Et de la, juste une courte légende suffit, pour clarifier le sujet de l'image (et pour les aveugles aussi, au passage).

Je ne commenterais pas les textes que tu as mis, parce que tu t'y connais bien mieux que moi. J'ai vu un ou deux truc un peu tiré par les cheveux pour justifier le maintien de deux ou trois photos, mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est que WP est une encyclopédie, qu'on met du texte, et qu'on illustre ce texte. On ne fait pas une banque d'images posées de manière exhaustive, juste pour le plaisir.

J'espère sincèrement qu'on puisse arriver à se mettre d'accord sur ce point. Maloq ^causer 28 juin 2008 à 23:51 (CEST)

Photos

Je passais par hasard sur cet article. On y apprend pas mal de choses intéressantes. C'est bien. Cependant, la section galerie en fin d'article n'apporte rien du point de vue encyclopédique, voilà pourquoi je l'ai supprimé. On peut aussi faire une photo de chaque pièce métallique constituant ce pont et mettre une galerie de plusieurs milliers de photos en pied d'article.

Sérieusement quel est l'intérêt de mettre ses deux photos ?

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Quel est l'apport encyclopédique de ces deux clichés identiques ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 juin 2008 à 22:10 (CEST)

Tu supprimes tout et ensuite tu poses la question de deux clichés. Merci, si tu veux bien passer un peu de temps à lire les rubriques précédentes de cette pdd (une explication y figure relativement à ta question, entre autres), et éventuellement de t'entretenir du sujet avec les intéressés, je pense à Roland45 qui va peut-être finir par se décourager, et à Maloq et Lgd qui, il me semble ont des avis sur la question. Une visite à la pdd de WP:IMG devait également t'éclairer, si tu n'as pas suivi les discussions récentes. Je pense qu'en l'état un revert de cette galerie ne s'impose pas. Et concernant l'allusion aux milliers de clichés tu sais bien comme moi que l'excès en tout est nuisible. Cdlt, Daniel*D ✍ 29 juin 2008 à 22:32 (CEST)

Je n'ai rien supprimé, le lien commons est dans l'article pour amener le lecteur vers un ensemble de photos sur cet article.

J'ai juste parlé de ces deux photos, pour servir d'exemple, pour illustrer ... Illustrer étant aussi le but d'une photo sur un article

l'excès en tout est nuisible : on est bien d'accord. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 juin 2008 à 22:39 (CEST)

Lisez la section juste au dessus, Roland a rédigé un début de contenu encyclopédique pouvant etre illustré par plus de la moitié des photos en galerie. Y'a plus qu'a integrer, mais j'ai peur que Roland n'ai mis un stop à son excellente démarche de rajouter du contenu. Bref, y'a plus qu'a . Si je trouve un peu de temps, je le ferais. Maloq ^causer 29 juin 2008 à 22:59 (CEST)

Pour ma part, je l'ai lue en temps réel... Daniel*D ✍ 29 juin 2008 à 23:01 (CEST)

Bon, n'en déplaise à Roland qui a tout compris, sauf la dernière toute petite étape (peut etre volontairement pour se cacher le fait que ce que je propose est cohérent, car en effet, sans ma modif, la galerie est un peu ridicule), j'ai replacé les médias dans le contexte, mis en section ce qu'il avait mis en légende, supprimé les doublons et les redites, et tenté de faire une synthèse de ces interessants textes. Je suppose que la disparition de la photo du garde fou standard, et de deux ou trois autres médias autant indispensable que ce dernier va déclencher quelques foudres, mais en ce qui me concerne, je trouve que l'article y gagne bcp. Ca reste très surement à améliorer, alors essayons d'etre constructif . Maloq ^causer 4 août 2008 à 00:30 (CEST)

Pont de la Vendée

Vraiment tout le monde est devenu fou avec ce pont de Jargeau. Ludo, avant d'aller modifier les articles des autres par des apports que tu juges peut-être encyclopédiques comme reprendre l'intro en disant que le pont est en France, je t'invite d'abord à apporter du contenu à tes propres articles sur le sujet comme Pont de la Vendée qui est ridiculement vide. Mais c'est vrai que c'est plus facile de modifier que de faire des vrais apports avec du vrai contenu, pour la simple raison qu'il faut d'une part avoir les sources, d'autre part connaître le sujet.Roland45 (d) 29 juin 2008 à 23:47 (CEST)

les articles des autres => Belle illustration du sentiment de possessivité vis à vis des articles qui pourrait surement expliquer l'obstination à ne pas comprendre. « Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veux pas voir. » Maloq ^causer 30 juin 2008 à 00:08 (CEST)

Roland, peux-tu m'expliquer ce concept de modifier les articles des autres. Sur Wikipédia les articles n'appartiennent à personne, c'est bien un des aspects fondamentaux de notre projet. Au sujet de l'introduction de cet article, il m'est demander de me justifier je vais donc le faire. L'introduction de cet article ne mentionnait pas le fait que le pont soit en France, la seule indication de géographie administrative était le département du Loiret. Pour information, le fr de fr.wikipedia ne veut pas dire France mais français. Autre information, des francophones vivent hors des frontières françaises. Je vis en Suisse, il y a quelques mois j'étais en Afrique noire avec un ordinateur portable et une version de fr.wikipédia enregistré sur cet ordinateur. J'ai montré des articles, on a discuté du contenu. Il est nécessaire que les articles, même ceux dans lesquels tu participes, puissent être compréhensible par des lecteurs situés hors de l'hexagone.

L'article pont de la Vendée ne m'appartient pas, j'en ai fait une ébauche il y a trois ans maintenant il vit sa vie. Tout le monde est libre de l'améliorer. J'aurais pu continuer à contribuer dessus ou sur le Pont Résal ou sur d'autres choses. Finalement j'ai notamment écris Géographie de la Nouvelle-Zélande, ou Géographie du Guyana, j'ai participé à Géographie de l'Irlande à bien d'autres articles de géographie. Cependant cela ne me donne absolument aucun droit supérieur sur le contenu de ces articles. Wikipédia est un projet collaboratif chacun apporte sa petite pierre à l'édifice, quelqu'un pose une pierre un autre fait la maçonnerie, finalement comme la construction d'un pont ... Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juin 2008 à 07:31 (CEST)

Ton argumentation sur la non possessivité des articles a mille fois été ressassée ici et là. Bien entendu que je la connais. Il n'empêche qu'il y a ceux qui apportent du contenu et les autres, qui sont aussi importants que les premiers, mais quand il y a de l'acharnement, surtout sur un article somme toute confientiel comme celui-ci, cela ne veut plus rien dire du tout et je maintiens mon terme d'"acharnement". Quant à ton raisonnement de pose de la première pierre pour Pont de la Vendée, tu peux y aller ... il y a a minima 60 000 ponts sur le réseau routier départemental français, si tu ajoutes, ceux sur RN et VC et surtout les ponts ferroviaires, il y a encore de l'avenir pour WP.Roland45 (d) 30 juin 2008 à 08:31 (CEST)

Quant à ton argumentation sur WP n'est pas Commons et où tu supprimes allègrement toute la galerie, tu vas à l'encontre de ce même raisonnement de pose de la première pierre qui veut que l'on peut compléter avec du contenu ultérieurement. Il est vrai que tu avais été précédé par Maloq dans ce coup de serpe.Roland45 (d) 30 juin 2008 à 08:37 (CEST)

Dernière petite info pour Ludo29, le positionnement du pont en France figure dans l'Infobox (et ça ne passe pas inaperçu avec le drapeau français!). Cette redondance n'était peut-être pas souhaitable. A moins qu tu ne veuilles aussi supprimer l'infobox.Roland45 (d) 30 juin 2008 à 09:07 (CEST)

Tu commences la lecture d'un article par la fin ? Personnellement je commence par le début, voilà pourquoi le résumé introductif est important. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juin 2008 à 09:09 (CEST)

Bon, mais l'infobox est tout de même au début semble-t-il. Daniel*D ✍ 30 juin 2008 à 10:13 (CEST)

Largeur d'infobox et obstination

Il faut savoir qui est obstiné dans cette affaire, Maloq. Il y en a qui voient des nains partout, toi tu vois des thumbs partout. Si j'ai souligné depuis longtemps qu'à partir d'un certain poids de l'article, il était souhaitable de passer les images en thumbs, il y a des exceptions. Les thumbs en plein texte ne posent aucun problème puisque le texte se repositionne autour. Par contre un thumb en infobox fait agrandir d'autant toute l'infobox et en particulier toute la partie basse où il y a peu d'informations, ce qui déstructure tout l'article.
Sur ce je vais aussi enlever de ma liste de suivi Pont de Jargeau et Viaduc de Briare, même si j'avais pas mal de contenu encore sous le coude, après tout ils appartiennent à la communauté!!Roland45 (d) 30 juin 2008 à 09:03 (CEST)

Remise en forme

C'est bien. Maloq s'investit enfin dans du contenu. Sauf que pour ajouter du contenu dans un article, il faut connaître le sujet. Dans le cas présent, il s'agit d'un pont à ossature mixte de type bipoutre. C'est-à-dire que le plus important à voir, ce sont les poutres. Or tu as supprimé les photos de poutres. Même pas une n'a résisté. Pourtant des poutres de 2,50 m cela qualifie déjà un ouvrage. Ouvrage que tu trouves peut-être banal en l'occurrence (et qui l'est, je te l'accorde, sur le plan de la structure, qui n'a rien d'exceptionnel en terme de conception ou de calcul), mais qui présente certains détails intéressants.
Ce pont présenté deux spécificités :

• les corniches ne sont pas continues, mais que ce sont les piles qui montent au-dessus du tablier. Là aussi pas de photos.
  
• Le crénelage des piles qui permet l'accrochage de la lumière dans tous les sens est aussi une originalité. Pas de photos non plus.
  

Par ailleurs tu as fait sauter ce que tu appelles un garde-fou et qui est un garde-corps, mais je suis d'accord avec toi, il s'agit d'un garde-corps standard et n'a donc aucun intérêt.
Enfin le descriptif des candélabres est passé à la trappe. Quant au descriptif sur l'image des appareils d'appui dont la photo a été conservée, il n'existe pas ... et pour cause, je ne l'avais pas fait auparavant.Roland45 (d) 4 août 2008 à 07:44 (CEST)

Comme tu le dis, je ne connais pas le sujet. Ce qui explique que:

1. Je ne m'étais pas plus investit que cela sur le fond de cet article jusque la,
2. et que mes modifs sont forcément perfectible, et de beaucoup.

Mais vu que tu avais fait la moitié du boulot (peut etre pour mettre en valeur le faible niveau du résultat?), il fallait bien que je la finnisse. Je rapelle également que je t'avais invité à faire cette dernière étape il y a un mois de cela, mais je n'ai pas eu le droit à une réponse.

Maintenant, essayons d'outrepasser nos actuels différends, et voyons ce qu'on peut faire de cet article afin de vraiment l'améliorer, et intégrer les médias manquants (et au passage, ca me permettra d'étoffer ma culture sur le sujets des ponts ).

1. Sur le panorama que j'ai déplacé, la vue des poutre n'est-elle pas suffisante, ou peut etre ce ne sont pas ces poutres ?
2. Idem pour les corniches ?
3. Et idem pour le crénelage ? Cela dit, si cette spécificité est réellement une particularité très notoire (tu semble y revenir souvent), il est tout à fait possible d'y consacrer un §, et de mettre deux médias en valeur via une table et non une galerie.
4. Pardon pour les candélabres, j'ai du me rater
5. Pour l'appareil d'appui, dans la section structure, je trouvais que, meme sans contexte précis, le contexte global (structure du pont) justifiais sans probleme la présence de cette photo.

Pour finir, je te prie de bien vouloir excuser la naïveté de mes questions si elles sont betes; je reconnais aisément que je n'y connais rien. Maloq ^causer 4 août 2008 à 11:17 (CEST)

Incohérence

Il y a une incohérence dans la section Construction : 1987-1988. Il est dit que le pont a été créé en 1988, mais qu'il a été interdit à la circulation des poids lourds depuis 1985... — 0x010C ^~discuter~ 22 avril 2015 à 09:19 (CEST)

Salut 0x010C, l'interdiction doit toucher le pont précédent qui était suspendu, l'info est donc à transférer dans la page dédiée au pont suspendu si elle n'y figure pas déjà. wikineptune (discuter) 22 avril 2015 à 09:36 (CEST)