Discussion utilisateur:Pic-Sou

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Yvan Colonna

Bonjour@Pic-Sou, vous n'êtes pas d'accord avec mes modifications sur la page Assassinat de Claude Érignac. Je précise d'abord que ce crime m'a profondément choqué, et que j'éprouve estime et proximité pour la personne du préfet assassiné. Mais j'ai aussi de la mémoire. Les médias n'ont parlé d'Yvan Colonna que le lundi 24 mai 1999, juste après l'arrestation du commando, et alors que le « berger de Cargèse » prenait la fuite. Ce fut une nouvelle bienvenue après l'affaire honteuse des paillottes et de l'incarcération par la Justice (!) de Bernard Bonnet, le successeur du préfet assassiné.

En mars ou avril 1999, j'avais acheté et lu le livre d'Alain Laville, Un crime politique en Corse. Claude Érignac le préfet assassiné. J'y avais notamment découvert le témoignage capital de « la femme qui a vu l'assassin de près » (son nom ne sera révélé que plus tard : Marie-Ange Contart). Témoignage pris au sérieux par les enquêteurs, qui ont fait procéder à des portraits robots, puis par la Justice puisque Mme Contart a été appelée à témoigner lors du procès d'Yvan Colonna. Et que cela vous plaise ou non, son témoignage disculpait Colonna. Maintenant, ce n'est qu'un témoignage, mais particulièrement important au vu des circonstances : la voiture conduite par sa mère roulait lentement pour chercher une place où se garer, sa mère comme elle ont entendu des détonations et vu deux individus, la fille n'était qu'à quatre mètres maximum du tireur quand elle l'a vu taper sur son arme enrayée puis achever le préfet, leurs regards se sont croisés, etc.

Sur le fond, je ne cherche pas à innocenter le défunt berger de Cargèse. Au minimum, il faisait partie d'un commando d'assassins, du reste bien organisé (pouvaient-ils deviner que le préfet, légèrement en retard au Kallistê, allait déposer son épouse avant de garer sa voiture plus loin et revenir à pied, seul et sans garde du corps ?). Et les autres membres du commando l'ont désigné comme le tireur, avant de se rétracter.

Seulement, notre encyclopédie doit faire preuve de rigueur... Et cette rigueur commande de se méfier des identifications rapides et souvent erronées, comme « Lee Harvey Oswald a tiré sur le président Kennedy » ou « Clovis a battu les Alamans à Tolbiac », ou encore « selon Eginhard, l'arrière-garde de l'armée de Charlemagne a été attaquée à Roncevaux ».

Je vous sais donc gré d'avoir ajouté une incise, « qui n’est pas identifié sur le moment », mais est-ce suffisant ? Seul un homme anonyme a été vu tirer sur le préfet, quant au nom du suspect principal, Yvan Colonna, il apparaît à foison dans la suite de l'article.

Bien à vous, Deusdet (discuter) 24 août 2024 à 12:49 (CEST)

Bonjour @Deusdet. Si le témoignage de cette dame avait disculpé Colonna, celui-ci n’aurait pas été jugé coupable. Colonna est l’assassin et non pas le « suspect principal » comme vous le prétendez. Ça n’a rien à voir avec Olwald ou Clovis. Donc il n’y a aucune raison de semer le doute dans l’article. La rigueur commande de nommer les personnes quand on s’y réfère. Cordialement --Pic-Sou 24 août 2024 à 15:06 (CEST)

@Pic-Sou : ce témoignage aurait peut-être convaincu les juges si on n'avait pas eu affaire à une justice d'exception, dite « anti-terroriste », où la sentence n'est pas motivée, où les avocats de la défense ne peuvent récuser aucun juge... Une justice critiquée par la Fédération internationale des droits de l'homme. Colonna avait déserté les audiences quand il a eu cette impression. Qui plus est, aucune reconstitution de l'assassinat du préfet n'a été faite avec les accusés. Je laisse votre version pour le moment, mais je me réserve le droit de retoucher telle ou telle expression péremptoire. Cordialement --Deusdet (discuter) 24 août 2024 à 16:07 (CEST)

… … --Pic-Sou 24 août 2024 à 16:20 (CEST)

Requête aux administrateurs (Article consacré à Thomas C Durand)

Bonjour @Pic-Sou,

J'ai réagit de manière détaillée à la requête aux administrateurs concernant la discussion sur la page de Thomas C Durand.

Vous étiez impliqué, mais en fait je ne vous ai pas cité dans ma réponse. Le lien est donc ici.

Je suis désolé pour la prise de tête. Mais je crois que je dois réagir. Je ne connais encore pas bien "la cuisine interne" de Wikipédia, mais même en étant novice, il y a des choses qui me semblent très anormales.

Et le répète, oui, je suis impliqué. Mais je ne vais en aucune manière essayer de forcer en douce une modification d'un article Wikipédia. Et si je préserve un anonymat relatif, il n'est pas compliqué d'aller voir sur les RS (notamment sur Twitter, mais aussi un peu sur Mastodon et Bluesky) et de comprendre mon implication dans cette affaire. Pas de faux-nez donc.

Cordialement. Grompf3 (discuter) 2 septembre 2024 à 21:59 (CEST)

Avez-vous pensé à vous présenter en tant qu'administrateur ?

Bonjour, j'ai l'impression que c'est généralement une suggestion faite par les administrateurs, mais je me permets de vous la faire : vous êtes expérimenté et semblez vous investir dans le fonctionnement du site, vos interventions sont (pour presque tout ce que j'ai lu) pertinentes, justes, directes mais respectueuses. Qu'en pensez-vous ? Hplotter (discuter) 24 septembre 2024 à 11:49 (CEST)

Bonjour @Hplotter. Je vous remercie pour vos encouragements. J’y ai songé il y a assez longtemps. Cependant, j’ai conscience du caractère assez clivant de mes positions pour beaucoup de monde, sur des sujets qui sont sensibles sur l’encyclopédie. En outre, je n’ai pas besoin des outils techniques d’administration pour faire ce que je veux sur le fond de l’encyclopédie (et j’ai conscience que je n’en fais pas assez par rapport au communautaire). Dans ce contexte, je sais qu’une candidature de ma part n’aurait aucune chance d’aboutir, et si je devais me présenter, je m’attendrais à un score très désagréable. Même des contributeurs que j’apprécie et que je respecte voteraient probablement contre moi.

J’envisage d’essayer de m’investir un peu plus dans la résolution de conflits, par exemple sur le salon de médiation.

Dans tous les cas, merci encore pour votre message qui me touche. --Pic-Sou 26 septembre 2024 à 07:17 (CEST)

C'est ce que j'ai supposé, mais j'ai préféré vous posez la question.

Je trouve cela dommage. La neutralité de jugement, de l'interprétation des règles, et les avis éditoriaux sont compatibles quelque soit le sujet (et c'est une haute preuve d'honneteté intellectuelle que les 1ers n'impactent les 2nds). L'accent devrait être mis sur les démarches / interactions plutôt que sur les avis eux-mêmes (cela éviterait de ne rendre élisible que des personnes, qui de peur d'effriter leur façade polissée, évitent des sujets).

C'est bien normal, bonne continuation. Hplotter (discuter) 26 septembre 2024 à 09:58 (CEST)

Mediapart

Bonjour, vous avez ajouté la balise pertinence détail sur un paragraphe sourcé par Mediapart, en indiquant pertinence détail sur un article d’opinion (qui constitue une source primaire). Avez-vous un accès complet à la source Mediapart ? Sinon, merci de m'indiquer si vous souhaitez que je vous en envoie copie. Qu'est ce qui justifie, dans votre raisonnement, de considérer cet article comme un article d'opinion et une source primaire ? Merci pour votre retour Sijysuis (discuter) 15 octobre 2024 à 11:15 (CEST)

Bonjour @Sijysuis. Je serais intéressé par l’envoi de l’article complet en effet. Je me suis exprimé un peu vite dans le résumé mais je confirme le fond de ma pensée : l’article, en l’état, cite une analyse que propose la journaliste, il lui donne la parole, et pour les citations reprises constitue donc une source primaire. Cela pose donc un problème de pertinence : qu’est-ce qui permet d’affirmer que l’analyse de Mme Graulle est si pertinente qu’elle doit être mise en avant sur cet article in extenso et entre guillemets, plutôt que toute autre analyse proposée par tout autre journaliste ? J’ai bien veillé à laisser le paragraphe pour éviter de trop déséquilibrer le POV de la section, mais à mon sens il serait préférable de s’en tenir à des faits relayés par des sources secondaires, ou à des opinions de personnes citées par une source secondaire. Bien à vous, Pic-Sou 15 octobre 2024 à 11:51 (CEST)

Bonjour, je vous envoie l'article et souhaiterais vous encourager, avant de développer un raisonnement personnel (POV) inopérant, à le fonder sur un accès effectif aux sources... Il s'agit bien d'une source secondaire reconnue comme fiable. J'ai également rétabli une source Mediapart que vous aviez supprimée sur un autre article au motif : remplacement par une source plus distante et davantage synthétique, tout ceci sans que vous n'ayez eu, si j'ai bien compris, accès à la source que vous supprimiez, et qui était à l'origine de l'information. Ce n'est évidemment pas une bonne façon de faire.

Je n'interviendrai pas pour le moment sur l'article La France insoumise, puisqu'il est en R3R (ce point ne semble pas vous avoir gêné), mais le ferai ultérieurement pour enlever cette balise "pertinence détail" et pour corriger un cherry-picking, selon la source, que je vous transmets. Sijysuis (discuter) 15 octobre 2024 à 12:02 (CEST)

Je vous remercie d’avoir pris le temps de m’envoyer cet article.

Sur la R3R, sauf erreur de ma part, elle porte sur un autre sujet dans l’article, donc en effet le bandeau ne m’a pas gêné.

Sur le fond, je ne remets pas du tout en cause la fiabilité de Mediapart. En revanche, je maintiens mon propos, ici, l’article est bien utilisé comme une source primaire. Mediapart n’est pas en soi une source secondaire. Mediapart peut être utilisé comme une source secondaire pour des faits (que le journaliste présente) ou pour l’analyse d’un tiers (que cite ou que reprend à son compte le journaliste). En revanche, si un journaliste propose une analyse ou une opinion nouvelle, même éclairée, l’article dans lequel il présente cette analyse ou opinion est précisément une source primaire. Il n’y avait pas besoin d’avoir accès à l’article pour comprendre que c’est le cas ici.

La lecture de l’article complet me conforte. On y lit par exemple : « Mais sur un sujet aussi sensible, livrer une analyse complexe est une gageure. 240 caractères, c’est un peu court pour, tout à la fois, distinguer le mouvement des gilets jaunes de quelques énergumènes, condamner l’antisémitisme, et dénoncer son instrumentalisation par un pouvoir aux abois, englué dans l’affaire Benalla et le mouvement social (lire ici), et qui n’aspire qu’à faire diversion… » Le fait que le pouvoir serait « aux abois » et pour cette raison instrumentaliserait l’antisémitisme relève bien de l’opinion et l’on peine à comprendre pourquoi cette opinion aurait une telle importance qu’elle devrait figurer dans l’article. Pra contre, si cette analyse était citée par un tiers, on pourrait l’y inclure : ce tiers aurait jugé l’analyse suffisamment pertinente pour lui donner de la visibilité. Mon point est donc qu’il vaut mieux utiliser des sources secondaires qui mettraient en lumière le fait que les accusations d’antisémitisme relèveraient de la diabolisation. J’ai compris d’ailleurs que d’autres contributeurs prévoyaient de s’atteler à la rédaction d’une section à ce sujet.

J’insiste : je n’ai rien contre le fait de présenter les réponses des soutiens de LFI à l’accusation d’antisémitisme dans cette section. J’ai fait exprès de laisser le paragraphe mal sourcé pour mettre en emphase le fait que je n’attaque pas le fond de l’article. Le problème est plutôt : quelles sources utilise-t-on et qui cite-t-on pour mettre en valeur cette analyse ?

C’est très important d’éviter un tel sourçage, car sinon la porte est grande ouverte à des articles prenant la forme de compilations d’opinions (brillantes) écrites dans l’urgence de l’actualité par des journalistes engagés. Un certain nombre de contributeurs aujourd’hui bloqués ont tenté de faire ça sur certaines personnalités en utilisant par exemple abondamment les articles engagés de Marianne pour transformer les articles en une compilation de petites phrases. Plus de rigueur sur le sourçage permet d’éviter cela.

Enfin, concernant l’article Fournel, en l’occurrence si, j’ai pu lire l’article. Je pense que la mention de cette source ne sert à rien : c’est une source événementielle (présentation d’une actualité), de moindre qualité que les sources plus récentes qui, d’ailleurs, citent explicitement cet article (ce qui renforce la confiance). Je souscris aux thèses abondamment développées par @Jean-Christophe BENOIST sur les dommages que cause l’abus de sources événementielles sur Wikipédia. Cela dit ce n’est pas très grave que cette source reste.

Bien à vous --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 12:35 (CEST)

Avant même de se poser la question si c'est une source primaire ou secondaire, il faut se poser la question de la WP:Proportion. Si un raisonnement ou une analyse est mono-sourçable, on n'arrive pas à la trouver ailleurs, alors la Proportion est sans doute trop faible, peu importe primaire ou secondaire.

Après, je trouve qu'il est préférable de raisonner en "pyramide de sources", avec plus de 3 étages. Tout en bas il y a les faits, tout en haut les sources qui essayent de faire le tour d'un sujet en synthétisant toutes les sources. Les idées ou analyses originales sont plutôt, en effet, "en bas" de la pyramide : elles appellent des sources des étages supérieurs pour déjà les remarquer (beaucoup d'analyses ne sont pas remarquables, et d'ailleurs elles sont de Proportion faible), mais aussi pour les synthétiser et les expliquer à notre place, car les analyses originales sont souvent subtiles et complexes (si elles sont rigoureuses et documentées) et méritent d'être commentées et mis en perspective par l'étage du dessus de la pyramide. Et en plus, cela leur donne une Proportion, si elles sont remarquées et commentées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2024 à 23:00 (CEST)

mention "(contesté)" dans une infobox

Bonsoir, sur la PDD de LFI vous aviez proposé d'inscrire "(contesté)" concernant le positionnement à l’extrême gauche. Avez-vous vu ça sur un autre article ? Dans les règlements de WP ? Je suis tout à fait favorable à ce type de mention (à condition que ce soit sourcé) et je suis même étonné de ne pas le voir plus souvent. Avez des précisions sur ce type de mention ? Dans quel cas peut il être utilisé ? Contesté... par le sujet concerné, ses contributeurs ? Merci par avance. Jerome misc (discuter) 20 octobre 2024 à 21:14 (CEST)

Bonjour @Jerome misc,

Pour moi, il n’y a aucune règle sur ce que peut contenir ou non une infobox comme mention, bien au contraire. Je n’ai pas de souvenir précis, mais j’ai notamment déjà vu ces mentions s’agissant d’infoboîtes géographiques lorsque la souveraineté d’un territoire était contestée. Pour moi, cette mention se justifie ici dans la mesure où on a beaucoup de sources qui sont centrées sur la contestation de ce rattachement. Cela me semble par ailleurs être un compromis acceptable par rapport aux personnes qui souhaitaient faire purement et simplement disparaître la mention extrême gauche, pourtant sourcée. Je pense que nous pouvons être créatifs pour respecter au mieux les sources et obtenir un article de la meilleure qualité possible.

Bien à vous,

Pic-Sou 21 octobre 2024 à 08:38 (CEST)

Biographie Artiste

Bonjour

Merci pour votre aide.

Je souhaite mettre la biographie d artiste, en mettons des liens sur kes mots, dans le texte de ma biographie sur le mot youtube mettre le lien de ma chaine youtube , sur le spitify mettre min comote artiste spotify, puis ke reste deezer, itube, amazon etc..

Rajouter les oeuvres albul etc.

Merci Nallah Mediouni (discuter) 21 octobre 2024 à 23:09 (CEST)