Discussion utilisateur:Erispoe56
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Trizek 30 septembre 2012 à 17:30 (CEST)
Cúán mac Amalgado et autres rois
[modifier le code]Bonjour Erispoe56,
merci pour tes articles irlandais. Juste une question : pourquoi choisir de dire Roi de Mumam et non Roi du Munster comme il est écrit habituellement dans le wiki francophone (cf autres articles et boite de succession en bas de page) et dans la version anglophone ?
D'autre part, si tu crée un lien interne vers Munster, assure toi de bien diriger le lien. Jusqu'à présent il pointe vers la page d'homonymie et non vers l'article Munster (Irlande). Matpib (discuter) 30 octobre 2012 à 16:15 (CET)
- Bonjour
- J’ai bien reçu votre message, mais il ne me semble pas destiné. C’est l'utilisateur Matpib qui vous a contacté ci-dessus.
- Je conçois que le système de dialogue ne soit pas aisé à comprendre sur Wikipédia, mais une fois découvert que les messages sont signés à la fin, cela ouvre de nouvelles perspectives pour communiquer !
- Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me recontacter.
- Cordialement, Trizek bla 31 octobre 2012 à 11:45 (CET)
- Suite à une discussion que j'ai eu avec un contributeur spécialisé dans les monarchies médiévales (cf ma page de discussion)et qui a énormément produit de pages sur les anciennes monarchies irlandaise, je te propose de réécrire les phrases d'introduction selon le modèle suivant :
- Cúán mac Amalgado (mort en 641) était un roi de Munster (en irlandais : Muman) [ou encore mieux en irlandais : An Mhumhain] , l'un des cinq royaumes d'Irlande.
- Cette proposition a un quadruple avantage :
- Elle utilise le vocable proposé par la recherche la plus récente en matière d'histoire de l'Irlande médiévale : A New History of Ireland Volume IX: Maps, Genealogies, Lists: A Companion to Irish History, Part II datant d'août 2011. Ce vocale se retrouve aussi dans la version anglophone de Wikipédia.
- Elle permet de couvrir toute la période des rois : de Muman/Mumu puis de Cashel et enfin de Munster.
- Elle permet avec l'adjonction de l'irlandais de faire bien comprendre que même si le mot Munster est postérieur à l'époque, il renvoie tout de même à une entité linguistique précise.
- Elle utilise le vocable correspondant au principe de moindre surprise qui permet à chaque utilisateur de Wikipédia de comprendre immédiatement de quoi il s'agit.
- (pour ne pas te perdre dans les discussions comme précédemment, tu peux répondre à la suite de mon message.) Matpib (discuter) 1 novembre 2012 à 18:19 (CET)
- Bonjour
- Le problème du "Munster" est évidemment un problème de règle, c'est-à-dire ici, notamment, de lieu et d'époque.
- Pour la règle, on utilise en général (règles Wiki) comme nom de lieu le nom exprimé dans la langue d'origine. ici, il ne s'agit pas d'anglo-saxon mais d'une langue celtique.
- En anglais, Munster ne pose évidemment pas problème. Mais ce nom n'est pas irlandais. La page en gaélique consacrée à cette région a donc pour titre assez logique "Còigeamh Mumhan", et mentionne dès la première ligne "Cúige Mhumhan". Nous voyons donc déjà que la présence d'un ou de deux h est équivoque (j'en profite pour préciser ici qu'on ne peut utiliser telle quelle la forme "An Mhumhain" : dans les langues celtiques, le "An" est la marque de l'article défini, le ou la. Il est donc inutile de l'inclure).
- Il faudrait donc se limiter à Muman, Mumhan, Mhumhan ou Mhumhain.
- Lequel choisir ? Et faut-il donner la priorité à Munster, nom d'usage actuel (mais non irlandais j'insiste : sinon, autant écrire Agincourt plutôt qu'Azincourt, Marseilles plutôt que Marseille, etc. sous prétexte que la France a été, à un moment donné de son histoire, partiellement sous domination anglaise), avec une version "locale", ou priorité à la version locale, avec traduction "actuelle" ?
- Je suis en faveur de la règle la plus simple, qui est celle de l'homogénéité.
- J'ai parcouru rapidement ce soir "Early Christian Ireland", de Charles-Edwards. Qu'y trouve-t-on ? On trouve mention du "Frithfolad Muman" ("The counter-obligation of Munster", fin VIIIe - début IXe siècle, l'un des documents les plus importants de la région), du roi Uí Echach Muman, des "Déisi Muman" ("les peuples vassaux du Munster"), mais jamais de Mumhan, Mhumhan ou Mhumhain.
- Voilà pourquoi cette écriture simple, que l'on retrouve dans des noms de personnes, de peuples et de textes, a de loin ma préférence (pour cette époque), sans volonté aucune de "faire ancien" ou "pseudo-ancien" mais en me basant sur l'autorité de Charles-Edwards.
- Suivant la règle selon laquelle on privilégie la langue d'origine, j'aurai donc tendance à écrire : "roi de Muman (en anglais : Munster)", ce qui est plus ou moins ce que tu proposes, mais à l'envers.
- Lorsqu'il s'agit de parler des régions du royaume, j'utiliserai également les noms traditionnels de Íarmumu, Dessmumu, Aurmumu et Túadmumu (en les explicitant bien sûr).
- Cordialement, Erispoe56
- Deux points pêchent dans ton raisonnement:
- l'anglais est aussi la langue officielle de l'Irlande. On ne peut donc pas l'écarter systématiquement.
- le principe de moindre surprise est totalement oublié et cette formulation avec l'irlandais en premier (irlandais d'ailleurs sujet à caution) occasionne un trouble supérieur à la qualité de l'information retenue pour le néophyte. La proposition que j'ai fait ci-dessus permet d'avoir les deux informations avec la moindre surprise en première position et l'irlandais en appui.
- Tu proposes une réflexion à partir de "Early Christian Ireland", Dalriada et moi à partir de "A New History of Ireland".
- Je peux y rajouter "Early Medieval Ireland 400-1200" de Daibhi O'Croinin datant de 1995. Cet ouvrage parle lui aussi de King of Munster et même de Kingdom of Munster (page 57).
- L'heure est donc à la recherche d'un compromis. Matpib (discuter) 1 novembre 2012 à 22:19 (CET)
- Bonjour Sans oublier Edel Bhreathnach "The Kingship and landscape of Tara" ouvrage collectif de 2005 qui utilise les formes King/Kingship of Munster mais aussi parfois King of Mumu pour les traductions de titre. Le sujet concerne tous les noms propres ceux des personnes également. Je pense donc aussi qu'il est souhaitable de maintenir la formule reconnue Roi de Munster rois de Leinster (plutot que rois de Laigin), rois de Connacht , rois d'Ailech, rois de Brega, etc qui ne sont peut-être pas celtiques, en indiquant les autres versions nationales. Je me permet d'ajouter que c'est la pratique cohérente et courante dans W.P et qui est utilisée par d'autres et moi-même pour des articles divers et variés sur l' Écosse, la Géorgie, l'Arménie ou le Cambodge où les noms propres sont transcrits, après le nom connu universellement, sous leur formes originales, alphabet national compris. Dalriada (d) 2 novembre 2012 à 08:12 (CET)
- Bonjour
- Deux points pêchent dans ton raisonnement:
- Bonjour
- Suite à une discussion que j'ai eu avec un contributeur spécialisé dans les monarchies médiévales (cf ma page de discussion)et qui a énormément produit de pages sur les anciennes monarchies irlandaise, je te propose de réécrire les phrases d'introduction selon le modèle suivant :
Bonjour Erispoe56. Je prends à l'instant connaissance de tes dernières créations. Je t'en remercie doublement (de leur création et de leur rédaction en fonction de la discussion ci-dessus). Matpib (discuter) 3 novembre 2012 à 10:10 (CET)
- Bonjour Erispoe56. Bravo également.. et merci je me sentais un peu seul sur cette période de l'histoire de l'Irlande Dalriada (d) 3 novembre 2012 à 10:25 (CET)
- Bonjour
Bonjour Erispoe56
Je viens de voir la page que tu as créée. Bien que plus complète, celle-ci existe déjà sous le nom Conall Corc mac Lugaid. Pour des raisons d'historique, il serait peut être préférable que tu transfères ta nouvelle page dans l'ancienne, puis faire une redirection. Ziron (d) 5 novembre 2012 à 14:57 (CET)
Bonjour 
Erispoe56. Attention tes généalogies des Eóganacht Áine et des Eóganacht Airthir Chlíach sont en contradiction avec l'ouvrage cité en références (en) Francis J. Byrne, Irish Kings and High-Kings, Table 12, Four Courts Press, Dublin (2001). (ISBN 978-1-85182-196-9). Reprend l' Appendix II Tableau 12 page 293.
Cenn Fáelad hua Mugthigirn et ses ascendants Murchad Mugthigern Cellach et ensuite Crundael et Cormac Sriadberg (dont tu sembles ignorer les noms) , ne son pas issus selon l'auteur de Garbán mac Éndai mais d'un certain Crimthann Airthir Chliach fils d'Eochaid fils de Oengus mac Nad Froich dont il fait l'ancêtre des Eóganacht Airthir Chlíach. Cordialement Dalriada (d) 10 novembre 2012 à 16:13 (CET)
- Bonjour Erispoé. OK, je n'avais pas lu l'article qui donne l'explication...Il est donc nécessaire de la traduire et de si possible faire un renvoi dans les articles des généalogies concernées...Les deux noms se trouvent pourtant dans la page de Byrne que tu cites (?) N.B Pour les discussions il n'est pas nécessaire de copier-coller un article (en)...un simple lien suffit => en:Cenn Faelad hua Mugthigirn !!
Dalriada (d) 11 novembre 2012 à 08:58 (CET)
- Bonjour
Bonjour Erispoe56 (d · c · b), Vos manipulations sur la (re)création de l'article Tchet selon Tchet sont non conformes aux habitudes de Wikipédia : vous vous attribuez la recréation d'un article : veuillez manipulez mieux les renommages... sinon vous allez vous attirez les remarques des participants... cordialement --Philippe rogez (discuter) 6 mars 2017 à 00:52 (CET)
- j'ai donc rajouté
Tout ou partie de cet article est issu de la copie d'une partie de l'article « Tchet », sous licence CC-BY-SA 3.0, qui a depuis évolué indépendamment.
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à minima A+ --Philippe rogez (discuter) 6 mars 2017 à 00:56 (CET)