Discussion utilisateur:Christophe cagé/archive 2009

Un peuple ?

Admettons qu'on ne mette pas de titre dans l'intro, mais tu en profites pour éliminer l'apport sur les nouveaux historiens qui semble ne pas te convenir. Or, la problématisation de la question de peuple doit être faite car l'intro actuelle est très orientée dans l'affirmation, aujourd'hui mise en cause, de l'existence intemporelle d'un peuple juif :

L'idée que les Juifs sont un peuple, le « peuple d'Israël », apparaît dès les premiers livres de la Bible, et a continué à être affirmée au cours des siècles.

Je rétablis donc cet apport, en tenant compte de ta remarque sur les sous-titres.--D.N. (d) 3 janvier 2009 à 14:05 (CET)

J'ai retiré le paragraphe que tu as placé ailleurs. J'ai tenté une neutralisation sur le point de l'affirmation de l'existence continue d'un "peuple juif". Dis-moi si cela te convient.--D.N. (d) 3 janvier 2009 à 14:48 (CET)

Il convient, comme je l'ai proposé, de mettre les interventions de DN en page de discussion, et de les y ... discuter. MLL (d) 4 janvier 2009 à 11:15 (CET)

Bravo pour votre intervention, pleine de doigté, de patience et de compétence. Pourriez-vous convaincre, de la même façon, Michel1961 que Yahweh (dieu du Proche-Orient) n'est pas nécessaire ... Merci, et bonne année ! MLL (d) 5 janvier 2009 à 10:18 (CET)

OK pour Juifs. "terreau" est un raccourci excessif, que j'ai supprimé. A bientôt sur le fond. MLL (d) 10 janvier 2009 à 13:18 (CET)

Latroun

Salut Christophe. Je ne sais pas si tu as vu, mais Ceedjee (actuellement bloqué...), a mis sur sa page de discussion [1], des corrections pour l'article sur la bataille de Latroun. Si tu as un peu de temps, tu es surement plus qualifié que moi pour les intégrer dans l'article. Amicalement.Hadrien (causer) 7 janvier 2009 à 15:35 (CET)

Hazal

Salut, Chris

Je suis, comme tu l'auras remarqué, de retour après une absence légèrement prolongée, et je crains de m'être sérieusement rouillé. Pourrais-tu me donner ton feedback sur Hazal (je n'ai pas encore indiqué les références de la première section, mais je te demande une appréciation du ton général) ?

Bien à toi--Nathan ^m'écrire 14 janvier 2009 à 09:54 (CET)

Judaïsme et Islam

Salut Chris,

pour les influences juives sur l'islam (cf. PdD de MLL, ça y est, moi aussi je m'y mets à ces abréviations), les Hadith ont en partie été rédigés par des théologiens juifs convertis. Cf ici. Bien à toi--Nathan ^m'écrire 19 janvier 2009 à 14:42 (CET)

Rebonjour

Salut, Chris, voudrais-tu bien jeter un œil à ceci et cela ?--Nathan ^m'écrire 4 février 2009 à 11:24 (CET)

Et cela aussi (c'est une compilation de cela, qui devient lui aussi très gros (mais pas pour les mauvaises raisons)). Bon w.-e.--Nathan ^m'écrire 6 février 2009 à 14:48 (CET)

J'ai presque fini cela aussi, étant passé de 108 870 à 65 380 octets. Qu'en penses-tu ? Peut-on encore sabrer, ou en ai-je déjà trop fait ?--Nathan ^m'écrire 16 février 2009 à 12:22 (CET)

Protection…

Bonjour Christophe, apparemment les vandalismes sur les articles Juifs et sionisme sont moins nombreux depuis quelques temps. S'ils se multiplient, on mettra les pages en semi-protection. Tu peux donc m'avertir sur ma PdD au besoin. Cordialement. --✍ Olmec ✉ 14 février 2009 à 13:51 (CET)

Bonjour Christophe Cagé, je comprends ton agacement cependant je tiens à attirer ton attention sur trois points concernant la semi-protection. Premièrement, la semi-protection ne doit pas servir d'action préventive sur une page qui a été vandalisée une ou deux fois en un mois. Deuxièmement, la semi-protection doit seulement être utilisée en dernier recours pour ne pas bloquer injustement certains intervenants. Troisièmement, la semi-protection doit être utilisée sur les pages dans lesquelles on constate de sérieux problèmes de vandalisme, c'est-à-dire de façon délibérément destructive et répétée pendant un temps plus ou moins long comme ce fut le cas sur l'article Juif entre le 8 octobre et 3 novembre 2008, période durant laquelle les contributions d'IP et de nouveaux utilisateurs étaient du vandalisme provocateur et destructeur.
Je reste à ton écoute si tu as des problèmes avec ces articles qui de toute façon figurent dans ma liste de suivi. Bien cordialement. --✍ Olmec ✉ 15 février 2009 à 19:56 (CET)

Ce n'est pas une raison pour empêcher les utilisateurs non-enregistrés et ceux avec un compte créé de moins de 4 jours de modifier cette page. Comme je viens de te l'écrire, je surveille cette page et bien d'autres, afin d'aviser si cela est vraiment nécessaire et en dernier recours. Cordialement --✍ Olmec ✉ 15 février 2009 à 20:27 (CET)

Séfarades et télévision

Salut, Si je peux me le permettre, je pense qu'il serait utile de préciser dans l'article lui-même en quoi les séfarades sont plus "modernes" au sujet de la télévision. En effet, il se peut que des gens comprennent, comme je l'avais compri au début, que vous prétendez que les séfarades accepte la télévision dans la vie en générale, et non pas seulement que le Shass accepte de passer à la télévision comme vous l'avez précisé dans le résumé de votre modification. Je pense que cette parenthèse serait bien venue dans l'article lui-même. Merci.

Resalut

Salut, Chris,

je suis toujours sur la constellation Saadia, et je crois que j'avance gentiment. J'ai acheté récemment un livre assez récent (2006) et bien fichu de Yerahmiel Brody sur Saadia. J'y ai déjà trouvé beaucoup d'informations sur Anan ben David. Sinon, j'ai traduit Sahl ben Matzliah et Yaphet ben Ali. Bref, je crois que le contexte commence à se dessiner sérieusement, et que je vais peut-être m'y mettre bientôt aux articles de fond (l'ère gaonique proprement dite, les responsa, la grammaire, etc.). Je pense que les pages sur le karaïsme y gagneront aussi. Qu'en penses-tu ?--Nathan ^m'écrire 22 mars 2009 à 13:24 (CET)

Pour info

Troki (famille) - Isaac de Troki (légère refonte) - Salomon ben Aaron Troki
Bien à toi--Nathan ^m'écrire 26 mars 2009 à 23:12 (CET)

Aaron de Jérusalem et Hakham (ne parle pas uniquement du karaïsme). A ce propos, pourrais-tu stp retrouver la référence de l'article sur Nehemia Gordon que tu m'avais envoyé il y a ... oh, bien ça ! J'indique (en me basant sur he:wiki, et qqes souvenirs) que les Karaïtes israéliens appellent également leurs dirigeants rabbi. Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 30 mars 2009 à 14:39 (CEST)

+ ça (c'est le premier des articles globalisants dont je te parlais, et il commence à prendre belle tournure, du moins pour la partie qui nous intéresse)

L'article en question était en français, de Nathalie Szerman. Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 5 avril 2009 à 14:10 (CEST)

Celui-là même ! Un grand merci ! (et que penses-tu d'Histoire de la grammaire hébraïque ?)--Nathan ^m'écrire 5 avril 2009 à 15:03 (CEST)

Juifs, c'est reparti

Pour les Berbères, c'est Ibn Khaldoun (et Benjil le sait bien, puisqu'il connaît la Kahina). Il y a aussi Léon Poliakov, Histoire de l'Antisémitisme. Pour les Francs ripuaires, je dois voir--Nathan ^m'écrire 5 avril 2009 à 20:13 (CEST)

J'ai indiqué (dans l'article), c'est aussi Poliakov, qui parle d'un prosélytisme juif actif, etc. etc. jusqu'aux épîtres d'Agobard. Cependant, dans l'interview de Maurice Sartre sur Booksmag (celle où il discute des thèses de Shlomo Sans), il met également en doute ce prosélytisme. Bref, j'ai indiqué, et si Benjil ne s'en satisfait pas, je n'ai pas de pb à l'enlever. A+--Nathan ^m'écrire 6 avril 2009 à 06:33 (CEST)

Kwessheun on moderasheun

Salut, Chris,

comment écrirais-tu, dans l'intro, que Saadia n'a pas eu (contrairement à Abraham ibn Ezra, Maïmonide ou Gersonide par exemple) d'influence sur la société générale mais que son influence sur le judaïsme etc. lui a valu une place à laquelle seul etc. ?

Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 16 avril 2009 à 21:36 (CEST)

Le nom de Gersonide est associé à l'astrolabe, celui d'Ibn Ezra à l'astronomie (voir Abenezra (cratère)) et celui de Maïmonide à la médecine (et bien sûr à la philosophie religieuse), tandis que Saadia, malgré quelques mentions par des intellectuels musulmans ne semble pas avoir eu d'écho hors du judaïsme (ça me rappelle une analyse critique-historique du Livre d'Esther, qui concluait que la mesure de Haman était la levée d'un impôt impossible à payer, le massacre des Juifs était l'autorisation donnée aux émissaires royaux de piller et se servir en cas de non-paiement, le miracle une autorisation donnée aux Juifs sans crainte de représailles, et l'exemption de l'impôt une raison du fait que « beaucoup se firent Juifs » — bref, il s'agirait d'un fait communautaire, qui a eu si peu d'écho historique en dehors de la communauté juive, que le livre biblique passe pour une légende). Voilà voilà--Nathan ^m'écrire 17 avril 2009 à 10:13 (CEST)

Heu , Levi ben Gershon est l'auteur de la première description du bâton de Jacob, et c'est mentionné dans ce dernier article (par ailleurs, les articles sur Gersonide, Maïmonide et Ibn Ezra, e.a, sont lamentables, et je pense que je finirai bien par m'y atteler, b"h, dans le cadre de l'article sur Saadia justement (lorsque j'aborderai la philosophie - pour Abraham, et Moshe, ibn Ezra, c'aura déjà été fait dans le cadre de l'histoire de la grammaire hébraïque, y"h)).
Quant à Saadia, je pense que je vais suivre ta proposition. Il y aura aussi qqes bricoles à corriger dans l'article, mais c'est pour plus tard, j'imagine. Bon week-end--Nathan ^m'écrire 17 avril 2009 à 11:52 (CEST)

Divali

Bonjour Christophe,

Même si on est un peu loin de ton Moyen Orient favori, Divali est quand même un sujet éminemment religieux.

Et comme tu es de bon conseil, je serais ravi d'avoir ton avis et tes critiques dans une optique « Proposition Bon Article ».

Cordialement. Blufrog (d) 16 mai 2009 à 15:10 (CEST)

Merci pour ton vote., J'ai bien noté (en {{todo}} de l'article) les deux pistes de développement que tu m'indiques. Ceci étant, je ne pense pas le pousser à l'AdQ, mais ça n'empêche pas de l'améliorer sur ces points. Bien cordialement. --Blufrog (d) 21 juin 2009 à 10:01 (CEST)

petite remise à jour

Salut, Chris,

j'ai fait quelques pitites corrections sur codex d'Alep : par exemple, comme tu dis que la partie sur la Torah a presqu'entièrement disparu et qu'après, tu dis que parmi les pages manquantes figure une portion du Deutéronome, j'en déduis que tu veux dire parmi les pages conservées. Etc. Peux-tu stp vérifier ? Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 20 mai 2009 à 14:21 (CEST)

Je m'en doute, mais c'est tout de même ton travail, donc pourrais-tu stp vérifier que je ne le dégrade pas ? Bien à toi--Nathan ^m'écrire 24 mai 2009 à 09:36 (CEST)

oui--Nathan ^m'écrire 24 mai 2009 à 09:56 (CEST)

bien sûr () --Nathan ^m'écrire 24 mai 2009 à 10:14 (CEST)

Ibn Ezra

Salut, Chris,

pourrais-tu stp revoir ma copie d'Abraham ibn Ezra jusqu'à exégèse inclus la fin ? J'ai l'impression d'en écrire trop pour n'en pas dire assez...

Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 8 juin 2009 à 11:49 (CEST)

--Nathan ^m'écrire 11 juin 2009 à 11:13 (CEST)

?? (Au fait, toi qui aimes les dialogues entre cultures, j'ai recréé presque par hasard la page sur Jacob ben Makhir ibn Tibbon, le premier à avoir décrit le quadrant astronomique) (Et n'oublie stp pas de me dire ce que tu penses d'Ibn Ezra)--Nathan ^m'écrire 18 juin 2009 à 19:49 (CEST)

Ibn Ezra est appele le Raaba (Rabbenou Abraham ibn Ezra), donc c'est evident, mais c'est vrai que pour des gens comme Joseph ibn Caspi ou les Ibn Tbbon, on pourrait se poser la question--Nathan ^m'écrire 19 juin 2009 à 17:04 (CEST)

P.S : pourquoi c'est court dans le chapitre poesie ? Parce que je n'ai pas encore aborde le chapitre (pour l'instant, je suis, comme tu sais, sur la grammaire hebraique) et voila qu'au detour d'une traduction d'Ibn Jannah, je me retrouve a parler des Ibn Tibbon, que j'ai d'ailleurs deplace dans ma sous-page de grammaire a philosophie

Suite: En fait, tous ces articles sont lies a Saadia Gaon, toutes ces figures medievales, karaites y compris, sont ses continuateurs, et c'est ainsi qu'il convient de mesurer son importance, je pense. Lui a ete relativement oublie (Maimonide, le non-Juif cultive connait ; Ibn Ezra, le candidat de Questions pour un champion a la rigueur ; mais Saadia, a moins d'avoir suivi a l'EPHE les cours de Colette Sirat ???), mais tous viennent de lui, donc je ne pense pas en labeliser un en particulier. En revanche, je constate (mais je ne pourrai en etre sur qu'apres avoir reredige les entrees sur Rachi et Maimonide) que meme pour un genie polyvalent comme Ibn Ezra, je demeure sous les 40 ko. Il y a vraiment de quoi se poser des questions sur l'article de Saadia lui-meme --Nathan ^m'écrire 21 juin 2009 à 08:01 (CEST)

Lehi

Excusez-moi, vous dites : « La catégorie terrorisme a été supprimée par vote. Pas la peine de réintroduire par la bande un principe rejetté comme non encyclopédique ». Mais à quelle discussion faites-vous référence ? Je n'ai trouvé que celle-ci.--Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2009 à 14:46 (CEST)

Ok, en fait, c'est la catégorie terroriste et non terrorisme qui a été supprimée, c'est pour ça que je ne comprenais pas (en même temps, le catégorie terrorisme mériterait d'être sérieusement réarrangée elle-aussi). Par contre, pour en revenir au Lehi, pourquoi avoir supprimé l'infobox ? Elle est incomplète et à un titre franchement sujet à caution (d'ailleurs on essaye de faire évoluer ça : Discussion_Projet:Histoire_militaire#Infobox_Gu.C3.A9rilla_et_Infobox_Groupe_terroriste), mais elle a son utilité. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2009 à 21:29 (CEST)

Justement, concernant un liste d'actions, certains émettent des hypothèses sur son utilité (c'est pour ça par exemple que je n'est pas continué la chrono sur les Groupes d'Action révolutionnaires internationalistes, je serai assez pour un petit résumé avec une liste en boîte déroulante, mais bon...

Pour en revenir à l'infobox, je propose celle-là, qui serait quand même pas mal, je trouve, pour remplacer (sous un autre titre) les infobox Guérilla et Groupe terroriste (au titre polémique je suis parfaitement d'accord). Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2009 à 08:10 (CEST)

Soferim

Salut, Christophe,

je viens d'écrire un article sur les Soferim, dont, et je pense que tu seras d'accord avec moi, tant les juifs rabbanites que les karaïtes pourraient se revendiquer. Je l'ai bien sûr fait dans le cadre de la constellation Saadia, les soferim étant les précurseurs des massorètes, qui sont les précurseurs des grammairiens (et des nakdanim). Pourrais-tu stp me donner ton avis, sur le fond et sur la forme ? Merci d'avance et bien cordialement--Nathan ^m'écrire 29 juin 2009 à 17:46 (CEST)

1. bon, on va dire environ 200 ans
2. existait encore lorsque le Nassi Rabban Gamliel dicte à ses scribes les lettres à envoyer à...
3. je veux bien, mais comment ? D'autant que le doute est toujours permis. J'entends : de nombreux midrashim sont rattachés à des enseignements "soferiques", mais sont-ils le fait des soferim eux-mêmes ? Ex. : il faut commencer la parashat vayehi à 1 lettre d'intervalle de la parasha précédente, et non par un saut de ligne comme c'est l'usage. En termes techniques, la parashat vayehi est stouma (fermée). Le midrash indique que la parasha est stouma parce que les « yeux » (prophétiques) de Jacob, qui voulait apprendre à ses fils ce qu'il arriverait à la fin des jours, se fermèrent (nistemou) brusquement et qu'il se demanda si ses fils avaient péché etc.
   Deux thèses en présence :
   1. les Soferim ont fermé la parasha parce qu'ils possédaient une tradition orale qui a été plus tard consignée dans le midrash et, en ce cas, ils sont les prédécesseurs des hakhamim, devenus les rabbanim.
   2. la tradition est une élaboration postérieure qui provient des hakhamim. En ce cas, les soferim ne seraient pas nécessairement les prédécesseurs des rabbins et la tradition orale qu'ils possédaient (là-dessus, Aron Dotan est formel, la massora s'est d'abord transmise oralement) aurait pu se fondre ultérieurement dans un ensemble oral mais en aurait été originellement indépendante. Le scribe de TB Shabbat 31a, qui livre le texte exact sans l'expliquer, qu'est-il ? Un sofer avec un petit s, comme il y a eu des tannaïm après les Tannaïm (il s'agissait de gens doués d'une mémoire encyclopédique qui rapportaient, parfois erronément, les enseignements dont ils se souvenaient) et des amoraïm après les Amoraïm (il s'agissait d'assistants au maître), qui aurait partagé avec les Soferim la fonction sans en avoir l'originalité créatrice (et alors, c'est en faveur de la première thèse) ou est-ce bien un Sofer, qui remplit sa tâche comme ses prédécesseurs, mais dont l'influence diminue au profit des Hakhamim (et alors, c'est en faveur de la première thèse) ? Je n'ai pas jusqu'à présent trouvé d'argument ou de fait tranchant et le fait de pencher en faveur de la première thèse, même si je peux le sourcer, relève davantage du POV que de la démonstration.
4. « La période d'activité des scribes commence avec la fin de la prophétie » fait écho à une phrase que j'ai souvent lue dans les livres de Manitou za"l : « le premier Sage parle lorsque le dernier prophète se tait » En fait, Ezra est un Sofer et, selon la tradition juive, il est Malakhi (« mon envoyé »).
5. je l'indique : Mekhilta, parashat Beshallah, pereq Shirah, siman 6, et Midrash Tanhouma Yelamdenou, parashat Beshallah, éd. Vienne, 1863, p. 82b (cf. note 18)

Ktav ashouri

Non, il a un article propre, en:Ashuri alphabet, qui redirige erronément vers Tag (hébreu) qui pourrait lui être inclus dans Ktav ashouri. L'article est maigre, mais pourrait être enrichi par son homologue en hébreu.

Pour ta question sur le rapport soferim - rabbanim, si je cite en note les références talmudiques, je pourrais dire que « les rabbanim considèrent les soferim comme leurs prédécesseurs » et cela ne serait plus un POV, je pense. Bon dimanche--Nathan ^m'écrire 12 juillet 2009 à 09:02 (CEST)

Bien à toi--Nathan ^m'écrire 7 juillet 2009 à 10:48 (CEST)

Océanie et Madagascar

Vous semblez confondre « Peuplement des Austronésiens » avec « Peuplement de l'Océanie ». Les premiers correspondent à une famille linguistique bien établie qui comprend aussi le malgache. Le deuxième parle d'un territoire, essentiellement colonisé par les Océaniens (ou plus exactement par des Proto-Océaniens dont dérivent les langues vernaculaires d'Océanie) qui eux ne sont jamais arrivés jusqu'à Madagascar (malgré leurs exploits). Le malgache n'est qu'un "parent éloigné" du Proto-Océanien, alors qu'il est un descendant direct de parlers malayo-polynésiens (d'Indonésie). Merci de votre attention.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 09:10 (CEST)

Comme déjà écrit, un renvoi (avec article détaillé) est plus que suffisant pour « faire allusion » aux Malgaches. On appelle ça un « hors sujet ». Il n'a pas à être traité dans l'article, sauf comme je l'ai indiqué par une courte phrase de l'introduction.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 09:59 (CEST)

Désolé, un hors sujet est un hors sujet. Et puis, quand on écrit : « tu ne répond pas aux arguments », le "s" qui manque est le signe (flagrant) que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je regrette de mettre un terme à notre discussion qui ne m'apporte rien (ce n'est pas un refus de discuter sur le sujet car je suis un Océaniste, mais dans certains cas, je me désintéresse du débat quand il est creux ou vicié). Je voterais contre l'article de qualité si le paragraphe sur Madagascar (et d'autres fantaisies mineures) est maintenu.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 10:11 (CEST)

Infobox groupe terroriste

Bonjour
Je cherchais à faire évoluer l'infobox groupe terroriste, en effaçant en particulier l'appellation "terroriste" : Discussion_Projet:Histoire_militaire#Infobox_Gu.C3.A9rilla_et_Infobox_Groupe_terroriste et visiblement, il y a quelques réticences. Si vous avez le temps... -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 14:33 (CEST)

Projet:Israël

Projet:Israël
Bonjour Christophe cagé ! Étant donné que tu contribues grandement à des sujets concernant le judaïsme et le sionisme, je me permets de t'informer de la création du « projet Israël », qui est un projet Wikipédia lancé pour coordonner, connaître l'avancée de la section Israël et lister les articles qui nécessitent une attention particulière (suppression, proposition en article de qualité, etc.). Je souhaiterais te proposer de participer à ce projet afin de permettre de développer le thème d'Israël sur Wikipédia. Si tu est interessé, merci de t'inscrire à la liste des participants et de rajouter la boîte {{Utilisateur Projet/Israël}} à ta page utilisateur. Cordialement, ෴ Alt0160 ♫♪ 6 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

Accents circonflexes

Bonjour. Tu vient de modifier l'article juifs, pour ajouter des accents circonflexes sur les i de reconnaitre, et de (heu...j'ai oublié). Je rappel que la réforme de l'orthograffffe de 1990 supprime le î au profit des i. Et que wikipedia reconnait (sans î) les 2 orthographes. C'est donc une intolérable agression contre la minorité des défenseurs de la réforme de 1990 (dont je suis), à laquelle tu t'est livré. J'exige de ce fait un long troll haineux pour régler ce problème. En résumé, tu sera un élitiste bourgeois détruisant le français à force de complexité, et je serais un khmer rouge radicale détruisant la richesse du français à force de simplicité. Ceci dit juste pour aller vite. Mais le long troll reste indispensable.

Bon, je m'en fous un peu, pour être honnête. Mais c'était pas des fautes d'orthographes. Quand même. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 septembre 2009 à 08:58 (CEST)

Mon côté élitiste et même arrogant dû à une éducation traditionnelle, peut-être bâclée qui te fait râler et renâcler, explique que j'ignorais que Wikipédia reconnaisse les deux orthographes alors que mes dictionnaires et correcteurs orthographiques n'ont pas été mis à jour. Je suis donc pardonnable, ce qui n'est pas ton cas puisque tu savais que les deux orthographes sont acceptables et que ta remarque illustre le côté khmer rouge, ayatollesque de la tolérance, qui, sous prétexte d'une liberté mal placée, s'oppose, ô rage, à la circonflexisation naturelle de la langue. C'est pas bô, çâ ? --Olevy (d) 20 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

Vla-t-y pas ot'chose !

Salut, Christophe,

1. (preambule) je trouve malheureux qu'on ne se parle (presque) plus que pour cet article (voir 2.) mais bon
2. (objet du message) EytanT propose un remaniement de l'article Juifs (tadadaaam !), ce qui, decidement, prouve, amha, que le label des articles AdQ devrait etre reevalue chaque annee, ou a periode constante, puisque c'est tout de meme pour se faire retamer de la sorte !
3. (objet du message - these) Peut-etre suis-je un tantinet oriente, mais effectivement, une partie importante de l'article consiste a discuter de la veracite de l'existence d'une entite (ethnie. culture, peuple, etc.) juive. De meme (et sans trop de rapport, a priori), j'ai appris d'une lointaine parente (par alliance) que le comte Potocki (voir Abraham ben Abraham) allait etudier chez son grand-pere. Pas mal, pour un personnage (suppose) legendaire, non ?! Bien sur, ce n'est qu'une tradition orale (je veux dire : j'aurais l'air finaud en sourcant "Contrairement aux conclusions de nombreuses recherches, il a existe" par "entendu de la bouche de Mme X, petite-fille du Rav X, entierement lucide et absolument digne de foi"), mais ce que ca prouve, c'est qu' il est finalement assez facile de conclure a la non-existence d'un fait avere ! Et, effectivement, le debat phagocyte l'article (amha)
4. (objet du message - antithese) D'un autre cote, on pourrait considerer que ce que fait Eytan est du militantisme dans l'autre sens. Il choisit (comme moi, du reste) d'accorder foi aux conclusions de chercheurs et de considerer celles de Shlomo Sand avec circonspection (dirons-nous), et d'autres ont le POV inverse, mais c'est bel et bien une lutte de POVs, dont aucun ne merite une telle place dans l'article, qui enfle, enfle, et noie le noyau factuel. Bref, plutot que de remanier, pourquoi ne pas reverter en masse, et indiquer l'existence de ces debats en marge ?
5. (objet du message - antithese) Pourrais-tu me dire ce aue tu en penses (tout ca pour ca !) ? --Nathan ^m'écrire 3 octobre 2009 à 23:52 (CEST)

Remaniement imperatif de l'article "Juifs"

Il me semble qu'il y a confusion, puisque je(EytanT) suis le rédacteur du nouveau chapitre sur la génétique dans l'article "Juif" : "3 Recherches génétiques" que j'ai, en partie, traduit de l'anglais. A l'inverse de ce que vous écrivez, et après en avoir parlé avec un spécialiste, je peux écrire que quasiment aucune ou aucune des thèse de Shlomo Sand n'est recevable. Son ouvrage aurait, sans aucun doute, était classé comme antisémite si Shlomo Sand n'avait pas était Juif. L'article du wikipédia français est, comme je l'ai déjà écrit, le seul ou un des seul à attaché une quelconque importance aux thèses de Shlomo Sand. Voici quelques passages de l'article parmi de nombreux autres qui sont inacceptables ou qui n'ont même aucun sens :

-"La question de la permanence au cours de l'histoire d'un "peuple juif" est cependant aujourd'hui controversée." -"L'idée de « royaume d'Israël », qui date de l'époque biblique, a également varié avec le temps, elle a été largement mise de côté par les autorités religieuses à compter du IIe siècle EC, avant d'être réintroduite par des laïques et quelques religieux sous la forme du sionisme au XIXe siècle EC." -"De même, la halakha (loi religieuse juive orthodoxe) n'impose pas la pratique religieuse pour appartenir au peuple juif, puisque pour elle, même un Juif converti à une autre religion reste Juif."(ce qui est évident et logique). -"Critiques de l'idée des Juifs comme peuple", "Les Juifs en tant que nation", " Les Juifs en tant qu’ethnie", "Judaïté et judaïsme : synthèse", tous ces passages sont à modifiés.

Enfin l'article emploie de nombreuses tournures de phrases et une ponctation non adaptées (par exemple, l'expression "peuple d'Israël" est systématiquement mise entre guillemets comme si elle ne correspondait pas à une réalité). Je me propose de modifier cet article dès que j'en aurais le temps.--EytanT (d) 4 octobre 2009 à 13:13 (CEST)

Réponse wikiprojet

Bonjour, pas de problème pour la modification de l'évaluation, mon but principal était de compléter l'importance des articles alors que l'avancement était d'ADQ, ou BA. Jéjé64 (d) 4 octobre 2009 à 15:17 (CEST)

article "Juifs"

D'accord, pas de problème. Cependant, je tiens juste à vous informer, entre parenthèses, que les minorités harédi virulament anti-sionistes ne disent pas qu'il est interdit de refonder un royaume juif ou un état juif en terre d'Israël tant que le machiah (messie) n'est pas venu, elles disent, en s'appuyant sur un commentaire talmudique du "Cantique des cantiques" (cantique écrit par le roi Shlomo), qu'il est interdit de refonder un pays juif en terre d'Israël par la force et à l'encontre de la volonté des autres nations du monde. Leur argumentation est cependant caduque puisque l'ONU (qui représente l'ensemble des nations du monde) a voté la création de l'état d'Israël en novembre 1947.

Schlomo Sand

bonjour, sur la pdd de l'article Juifs, je suis globalement tout à fait d'accord avec votre remarque (sur la marginalité des études génétiques et des thèses de Sand dans cet article), cependant juste un commentaire. Vous écrivez que Sand «  après avoir bien critiqué la génétique, il explique que les juifs ne sont pas un vrai peuple puisqu'ils ont des origines ethniques plus ou moins diversifiées » C'est inexact il me semble : il explique juste les Juifs ne sont pas un "peuple ethnique". Par contre, tout le premier tiers de son livre est précisément consacrée à se demander ce qu'est un peuple et une nation. Il a là-dessus un avis assez "français" (ce qui peut expliquer son succès en France ?) : communauté de culture, de langue de traditions. A cet titre, il ne nie pas que les communautés juives forment DES peuples (au premier rang desquels la communauté en Israel). Il nie par contre que cette appartenance soit ethnique (et donc il dénonce la ségrégation des autres Israeliens, Arabes : tous sont pour lui Israeliens avant d'être Juif/juif ou Arabe/musulman). Cordialement, Levochik (d) 11 octobre 2009 à 21:39 (CEST)

Le cas de la Suisse est intéressant, je ne me rappelle plus si Sand l'aborde. Je pense qu'il s'agit quand même d'une Nation pour lui. Ceci dit, vous semblez d'accord sur le fait que si Sand accuse les juifs/Juifs de n'être pas un peuple, ce n'est pas parce qu'ils ont des origines ethniques plus ou moins diversifiées, non ? Il dit clairement que les Français forment un peuple par contre, alors qu'il n'est pas si facile d'être plus ethniquement mélangé que les Français :)

Tenez, une petite anecdote que j'ai failli mettre en pdd après avoir cité la conclusion de Hammer sur la proximité des Grecs et des Ashkenazes (mais je pense que ça n'a pas trop sa plave sur la pdd, même si ça peut t'intéresser/amuser). Des amis russes, qui ne mâchent généralement pas leur mots envers les "juifs" (- Еврей - connotation ethnique et non religieuse, antagonisme historique très vieux - en France on parlerait sans aucun doute d'antisémitisme pure et simple) sont en France. Les Sépharades avec kippa ne semblent pas être des "Еврей" à leurs yeux (si je leur demande il ne nient pas, mais semblent un peu désarçonnés, tant ils sont peu habitués à voir ce type ethnique chez eux, et ils me disent qu'ils ressemblent plus à des Caucasiens qu'à des Juifs). Par contre, ils vont à l'église orthodoxe grecque (il n'y a pas de Grecs, ou si peu, en Russie), et là, très marrant leur réaction stupéfaite : « mais...il n'y a que des "Еврей" dans cette église orthodoxe !!? Comment ça se fait !? ». Bref, pour eux, le "Juif" ethnique c'est plus le Grec au teint et yeux clairs (donc pas tous, déjà !) que le Sépharade aux yeux noirs et teint mat...Le Khazar blanc, ennemi héréditaire des Varègues ? Levochik (d) 18 octobre 2009 à 13:01 (CEST)

Mouaif, on rentre dans de l'exégèse sans fin, à mon avis. Les Arabes n'ont qu'une culture vaguement commune et ne se comprennent pas tous entre eux (un Marocain qui ne parle pas le dialecte ne comprend pas un Syrien, seuls les Egyptiens sont à peu près compris partout grâce à leurs films et séries TV. Mais bon, il me semble qu'on est d'accord sur l'essentiel pour l'article. Levochik (d) 18 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

Ôt'chose (ENFIN !)

Salut, Christophe,

histoire de m'occuper parfois d'un truc moins improductif, j'ai restructuré l'article sur [[Souccot]]. Pourrais-je avoir ton avis, et en particulier tes suggestions pour l'alléger (il fait 30 ko)...

Bien à toi--Nathan ^m'écrire 18 octobre 2009 à 11:43 (CEST)

J'apprécie ton effort pour débrouiller l'écheveau des passions sur l'histoire du sionisme (si, si !). Cela dit, outre Souccot (sur lequel il y aura encore quelques petits ajouts à effectuer, ce qui n'aidera pas à le rendre plus lisible), j'ai remis à jour Chemini Atseret et Sim'hat Torah. Ces articles sont, si je ne m'abuse, fiables, mais sont-ils accessibles au non initié (au hasard, Christophe cagé ) ?--Nathan ^m'écrire 25 octobre 2009 à 09:32 (CET)--Nathan ^m'écrire 25 octobre 2009 à 09:32 (CET)

[[Sim'hat Torah]] est de nouveau en travaux --Nathan ^m'écrire 26 octobre 2009 à 09:50 (CET)

Double  !! J'ai oublié de préciser qu'il ne l'était plus ! Pourrais-tu me dire si le lien que j'ai ajouté (encore rouge pour le moment) répond à ta première remarque sur les améliorations à apporter à [[Souccot]] ? Je suis en train de travailler sur les autres points (voir PdD de l'article).
J'ai aussi pratiquement terminé [[histoire de la grammaire hébraïque I]] (quelques liens à dérougir ; Addacat m'a suggéré d'étoffer les références. Et toi, qu'en penses-tu ?). Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 19 novembre 2009 à 16:46 (CET)

Par ailleurs (mais ce n'est que mon avis personnel), les Samaritains offrent une preuve supplémentaire de l'authenticité ou au moins de la très-haute antiquité de la Torah orale. Alors que Nehemia Gordon interprète que le bel arbre n'est pas le citronnier mais l'olivier (selon une autre source, rédigée par l'office du tourisme israélien, les Karaïtes mettent ou mettaient des cédrats sur leur skhakh mais ça n'est pas un argument tranchant), les Samaritains, qu'on ne peut pas soupçonner de prêter foi à la Torah orale, garnissent leurs skhakhim avec des cédrats. Par ailleurs, si, comme les Karaïtes, ils n'emportent pas les quatre espèces avec eux, ils tournent sept fois autour de ce qu'ils considèrent comme l'emplacement du Tabernacle, de même que mes ancêtres tournaient sept fois autour de l'autel des offrandes. Ni ceci ni cela n'est écrit dans la Torah, or tous le font. Y aurait-il à ton sens une autre conclusion que celle que j'en ai tirée ? Bien à toi--Nathan ^m'écrire 19 novembre 2009 à 17:31 (CET)

C'est remoi (trois fois en un jour, BRA-VO !). Que dice des trois quatre sections ci-dessous ?

Fête et mi-fête

{{Article détaillé|Hol hamoëd}} Sur les sept jours de ''Souccot'' en terre d'Israël, seul le premier est chômé. Dans les communautés de la [[diaspora juive|diaspora]], ''Souccot'' est célébrée huit jours, en vertu de l'institution rabbinique d'un [[yom sheni shel galouyot|second jour férié]] (et chômé) ; certaines congrégations juives réformées n'observent pas cette ordonnance. Les autres jours (six en terre d'Israël, cinq en diaspora), appelés ''[[hol hamoëd]]'', ont un statut intermédiaire : il est permis d'y réaliser toutes les activités nécessaires à l'accomplissement de la fête mais pas celles qui interfèreraient avec la relaxation et la réjouissance. Ils sont considérés, surtout en [[Israël]], comme une période de vacances, prétexte à de nombreuses sorties en famille, en particulier parmi les [[Histoire des Juifs au Kurdistan|Juifs d'ascendance kurde]], qui célèbrent la ''[[Seharane]]'' (« fête de la nature »).

Dans la Bible hébraïque

Les différentes significations revêtues par la fête de ''Souccot'' apparaissent à mesure du déploiement du récit biblique.<br/>Elle est mentionnée pour la première fois comme la « [[fête de la récolte]], » marquant la fin du cycle agricole annuel, et au cours de laquelle on se présente devant Dieu pour lui rendre grâce de l'abondance des récoltes<ref>[[Exode]] 23:16-17, 34:22 ; voir aussi [[Deutéronome]] 16:13-16 et [[Livre des Juges|Juges]] 9:27</ref>. L'ordonnance de cette fête, appelée « fête des Tentes » (dans la Bible du Rabbinat) ou « des tabernacles » (dans la traduction de Louis Segond) est détaillée dans le Lévitique : sa date, sa durée, les jours fériés et les jours chômés, son caractère joyeux, et deux prescriptions spécifiques à la fête - l'obligation pour « tout indigène en Israël » de demeurer dans sa tente en souvenir des tentes (hébreu : '''סֻכּוֹת''' ''[[soukka|soukkot]]'') dans lesquelles les enfants d'Israël ont résidé lors de leur sortie du pays d'Égypte, et de prendre le premier jour [[quatre espèces]]<ref name="L">[[Lévitique]] 23:34-43</ref>. Elle acquiert ainsi un caractère historique, commémorant l'assistance divine aux Israélites au cours de [[l'Exode]]. Les offrandes particulières à la « convocation sainte » (''[[korban moussaf]]'') sont édictées après la faute des explorateurs<ref name="moussaf">[[Livre des Nombres|Nombres]] 29:12-39</ref>. Enfin, c'est à l'occasion de la fête des tentes de l'[[année sabbatique]] que [[Moïse]] prescrit d'assembler (hébreu : '''הַקְהֵל''' ''[[haqhel]]'') le peuple entier, hommes, femmes et enfants, dans l'endroit élu par Dieu, afin que lui soit faite la lecture de « cette torah<ref>Deutéronome 31:10-13</ref>. » ''Souccot'', la « fête à YHWH<ref>Lévitique 23:39 ; Nombres 29:12 et, probablement, Juges 21:19</ref> », que son caractère agricole rend centrale pour les Israélites<ref>cf. [[Joseph Jacobs]] & H. G. Friedmann, ''[http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=4&letter=T TABERNACLES, FEAST OF]'', in ''[[Jewish Encyclopedia]]'', éd. Funk & Wagnalls, New York 1901-1906</ref>, tant qu'ils resteront attachés à leur terre, est d'ailleurs souvent désignée comme « La Fête<ref>[[Premier livre des Rois|1 Rois]] 8:2 & 65; 2 Chroniques 5:3; 7:8</ref>, » sans autre précision. Elle semble avoir été observée tant à l'époque des Juges<ref>Juges 9:27 </ref> qu'à celle des rois et des prophètes. C'est lors de « La Fête » que le [[Salomon (Bible)|roi Salomon]] choisit d'inaugurer le [[Temple de Jérusalem]]<ref>1 Rois 8 ; 2 Chron. 7</ref>, et c'est son rite que Jéroboam veut changer (en la célébrant le huitième au lieu du septième mois) afin d'assoir son autorité et l'indépendance de son temple de Béthel sur celui de Jérusalem<ref>1 Rois 12:32</ref>. Au cours de l'[[Exil de Babylone]], Ézéchiel insiste lourdement sur le « festival du septième mois<ref>[[Livre d'Ézéchiel|Ézéchiel]] 45:25</ref>, » qu'il incombera aux princes de respecter après la reconstruction du Temple. <br />''Souccot'' est d'ailleurs la première fête observée après la reconstruction du [[Second Temple de Jérusalem]]<ref>[[Livre d'Esdras|Ezra]] 3:1-4</ref>, et les enfants d'Israël, qui avaient redécouvert la prescription de résider dans des ''soukkot'', ainsi que celle des quatre espèces, la célèbrent comme cela ne s'était plus vu, aux dires de [[Néhémie]], depuis l'époque de [[Josué]]<ref name="N">[[Livre de Néhémie|Néhémie]] 8:13-18</ref>{{,}}<ref>Certains biblistes critiques en déduisent que Lévitique 23:39-43 (le passage relatif aux cabanes et aux quatre espèces) est un ajout tardif du rédacteur de la Bible – cf. [[Richard Elliott Friedman]], ''The Bible with Sources Revealed'', pp. 228-29. New York: Harper San Francisco, 2003.<br />Selon la tradition juive, c'est la sainteté, que la terre d'Israël avait retrouvée avec le retour des exilés, qui ne s'était plus vue depuis Josué – cf. [[Talmud de Babylone|T.B.]] [[Arakhin]] 23b</ref>. [[Zacharie (prophète)|Zacharie]], l'un des derniers prophètes, contemporain des évènements, prophétise que la « fête des tentes » deviendra, aux [[temps messianiques]], un festival universel, au cours duquel toutes les nations alentour se rendront à Jérusalem pour se prosterner devant Dieu, et pour célébrer la fête des Tentes, sous peine de quoi elles ne seront pas « favorisée[s] par la pluie<ref>[[Livre de Zacharie|Zacharie]] 14:16-19</ref> » (l'association de ''Souccot'' avec le don divin de la pluie, bien qu'exprimée pour la première fois de façon explicite, semble avoir été évoquée dans les Livres d'Isaïe<ref>Isaïe 3:12</ref> et de Néhémie, où le peuple se réunit « près de la porte de l'eau<ref>Néhémie 8:16 (cf. Tossefta ''Soukka'' 3:3)</ref> ». Elle est particulièrement importante pour le judaïsme rabbinique).

Observance de Souccot dans le karaïsme

Pour les [[karaïsme|Karaïtes]], adeptes d'un [[courant du judaïsme]] qui ne suit que la [[Bible hébraïque]], et en rejette l'[[Torah orale|interprétation rabbinique]], seules les pratiques explicitement mentionnées dans la Bible doivent être pratiquées, ce qui exclut tous les rites propitiatoires<ref name="karaite">[[Nehemia Gordon]], ''[http://www.karaite-korner.org/sukkot.shtml Hag Ha-Sukkot]'', sur [http://www.karaite-korner.org Karaite Korner], mis à jour le 22/05/2008, consulté le 18/10/2009</ref> Le pèlerinage, auquel ne sont tenus que les hommes (mais auquel participent également des femmes), s'effectue dans la ''Kenessa enterrée'', lieu de culte karaïte le plus proche du Temple détruit, situé dans le [[quartier juif de la vieille ville de Jérusalem]]. Les prières de ce jour (et le rituel karaïte en général) diffèrent fortement de la liturgie rabbinique, et consistent principalement en psaumes déclamés en prosternation. Les membres de la congrégation se réunissent ensuite dans une ''soucca'' publique pour se restaurer et chanter des hymnes spéciaux, avant de se rendre au [[Mur occidental]]. Les Karaïtes négligent les instructions rabbiniques pour la construction d'une ''soukka'', et considèrent, d'après leur compréhension du Livre de Néhémie<ref name="N"/>, que la seule obligation biblique est de confectionner, au premier jour de la fête<ref name="L"/>, le ''skhakh'' à partir des quatre espèces<ref name="karaite"/>. Par ailleurs, selon la détermination du calendrier karaïte par observation directe de la nouvelle lune et de la [[Aviv|germination du blé]], le « quinzième jour du septième mois » n'est pas célébré à la même date que le 15 Tishrei du [[calendrier juif]]<ref>''idem'', ''[http://www.karaite-korner.org/holiday_dates.shtml Holidays and New Moons]'', consulté le 18/10/2009</ref> (celui-ci a eu lieu le 22 septembre 2009, alors que le premier jour de ''Souccot'' a été célébré le 4 octobre par les Karaïtes<ref>''[http://www.kjuonline.com/calendars.htm Moetzet Hakhamim Official Holidays Dates 2009-2010]'', consulté le 18/10/2009</ref>).

Observance de Souccot dans le samaritanisme

Samaritains en pèlerinage sur le mont Guerizim

Les [[Samaritains]], adeptes d'un [[mosaïsme]] non-juif qui ne reconnaît que les six premiers Livres de la Bible comme canoniques, ont adapté leurs observances, globalement semblables à celles des Karaïtes, en fonction des persécutions dont ils ont été victimes au cours des siècles. Ils célèbrent donc ''Souccot'' dans le noir, en pleine nuit ou au petit matin. Leur lieu saint n'étant pas le Mont du Temple, mais le Mont Guerizim, c'est là qu'a lieu leur pèlerinage, au premier jour de la fête (qui ne coïncide pas non plus avec celui des Juifs rabbanites), avant le lever du soleil. Ils se réunissent vers 3 heures du matin dans leur lieu de culte, et chantent leurs chants traditionnels, avant de se diriger en sept étapes sur la montagne, guidés par deux ''[[Cohanim]]'' qui tiennent la [[Torah samaritaine]] et son support. À chaque étape, le ''Cohen'' qui tient la Torah la soulève, et les congrégants prient.<br/>À la septième étape, que les Samaritains appellent la « colline du monde » et où se tenait selon eux le [[Tabernacle (Bible)|Tabernacle]], les orants récitent une longue prière et effectuent, pieds nus, sept circuits autour de la pierre. Les femmes arrivent ensuite avec des paniers chargés de victuailles, et tous se réjouissent sur la montagne. La ''soukka'' est construite à l'intérieur des habitations (dans un souci de discrétion). Elle consiste en un cadre métallique et un ''skhakh'' constitué des quatre espèces, richement décoré de fruits et légumes de choix, qui sont arrangés selon des motifs géométriques. Les fruits seront pressés et consommés après les sept jours de la fête.

Études génétiques sur les juifs

J'ai fait un putsch sur cet article. Merci de le regarder et d'y apporter les corrections que vous souhaiterez nécessaire. --Olevy (d) 25 octobre 2009 à 18:30 (CET)