Discussion modèle:Nom de famille

Ajout de la catégorie

Ce modèle a pour but de produire automatiquement une phrase d'introduction pour les pages d'homonymie présentant plusieurs personnes notables ayant un nom de famille commun.

Il faudrait peut-être rajouter une catégorie patronyme qui se mettrait automatiquement comme la catégorie homonymie avec le modèle homonymie. Et mettre un lien vers nom de famille pour que ce soit plus clair ?Greteck 9 avril 2007 à 12:07 (CEST)

Merci pour les modifications. J'aimerais aussi que ce modèle est une option Origine que l'on rentre ou pas et qui transforme la phrase en " Tartampion est un nom de famille d'origine particulière notamment porté (ou ayant été porté) par : ". On pourrait ensuite créer des sous-catégories dans la catégorie patronyme (surchargée) avec ces origines.Greteck 6 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Paramètre «origine» ajouté (mais pas la sous-catégorisation). —C.P. 26 septembre 2007 à 23:46 (CEST)

J'ai l'impression que l'ajoute de la catégorie 'patronyme' ne fonctionne pas --Hercule bzh 15 octobre 2007 à 00:36 (CEST)

Corrigé. Mea culpa. —C.P. 1 novembre 2007 à 15:07 (CET)

Nom de famille et pas patronyme

Bonjour, il faudrait faire évoluer ce modèle, et toute la série de catégorisation liée - modèle:patronymie, catégorie:patronyme d'origine X ou Y - car l'usage du terme "patronyme" est délicat et douteux car porte à confusion. Voir la page Patronyme qui indique les deux sens, celui de nom à suffixe patronymique et celui de nom de famille. A vous lire. Cordialement, choumix (discuter) 2 janvier 2014 à 08:49 (CET).

J'ai annulé, au moins provisoirement : ça faisait apparaître une catégorie rouge dans 3800 articles . A voir maintenant sur le fond. • Chaoborus 2 janvier 2014 à 23:32 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de sur-catégoriser avec une catégorie « homonymie de nom de famille » alors qu'il y a déjà la catégorie « homonymie de patronyme » qui fonctionne avec les modèles « patronymes » ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 2 janvier 2014 à 23:51 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille sur-catégoriser, effectivement. Ce que je pense, c'est qu'il faut supprimer la catégorie:Patronyme, à la définition ambiguë, et la remplacer par la catégorie:Nom de famille. Idem pour la catégorie:Homonymie de patronymie, qui devient catégorie:Homonymie de nom de famille, et le modèle:patronymie, qui devient modèle:Homonymie de nom de famille ou quelque chose de plus simple. A vous lire. Cordialement, choumix (discuter) 3 janvier 2014 à 07:49 (CET).

Est-ce que ça vaut vraiment la peine ? Je veux dire, si on va par là, nos pages « d'homonymie » ne sont pas non plus des pages d'homonymie au sens strict .

Ou peut-être, dit autrement : est-ce que ce changement va améliorer l'organisation ? • Chaoborus 3 janvier 2014 à 08:42 (CET)

Changer l'organisation, non, ce qui justement rend la modification facile à mon sens. Mais c'est vrai que nos pages d'homonymies pourraient presque toutes devenir des pages de paronymies, ou des listes de liens en rapports avec un terme. Donc bon, à titre personnel, je pense que c'est plus clair de passer en mode "nom de famille". Mais si la communauté au sens large - et pas seulement nous trois - s'en porte bien sans davantage de discussion, on considérera sans doute le sujet clos. A voir donc. choumix (discuter) 3 janvier 2014 à 08:57 (CET).

Techniquement la modification n'est pas bien compliquée : il faut recréer les deux catégories concernées avec leur nouveau nom, modifier le modèle, attendre le rafraîchissement du cache et supprimer les anciennes catégories quand elles seront vides.

Mais cette modification est-elle souhaitable ? Il y a déjà eu une modification inverse, et je pense, d'expérience sur Wikipédia, que l'on a quasmiment que des pages sur des homonymie de patronyme...

Mon opinion est qu'il faudrait faire un sondage pour jauge de l'utilité de cette modification. Puis éventuellement agir en pointant ce sondage dans le résumé de modification.

Cordialement,

--Hercule (discuter) 3 janvier 2014 à 16:46 (CET)

Il ne me semble pas que cette modification apporterait une amélioration à l'encyclopédie, et qu'au contraire elle risquerait d'entraîner de graves perturbations. C'est vraiment chercher la petite bête pour pas grand chose ! Personnellement, je suis opposé à ce changement. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 janvier 2014 à 17:15 (CET)

Lien interne à Nom de famille

Bonjour,

Le lien vers "Nom de famille" a été retiré par mes soins en mai 2009 au motif qu'il s'agit d'un modèle pour les pages d'homonymie et que sur ces pages il est demandé de limiter les liens à ceux utiles à la résolution d'homonymie.

En mai 2018 (9 ans après donc) ce lien a été remis sans discussion. Il a été rapidement retiré par une IP (bien que j'intervienne souvent sous IP ce n'est pas de moi qu'il s'agit) avec le même argument. Je me permets donc de revenir à la situation antérieure.

Pour information, les outils de résolution d'homonymie (WikiCleaner, les Pop-ups,...) se basent sur les liens présents sur la page. Mettre des liens sans rapport complique donc bel et bien le travail de ceux qui s'attellent à la résolution d'homonymie car cela ajoute des liens non pertinents aux choix disponibles (et sur certaines pages il y a un nombre conséquent de choix, cf Haddad  par exemple). En plus de ce problème qui concerne les éditeurs, il existe Wikipédia:Homonymie, qui donne des consignes sur ces pages. Or cette recommandation indique en clair « Retenez ce principe : « Trop de liens tue LE lien ». » Ajouter un lien par défaut alors qu'il n'est pas utile à la résolution va à l'encontre de cette recommandation.

Si ce modèle est utilisé dans un article (où le lien serait utile) il vaut mieux le remplacer par le texte en clair. Dans ce cas on wikifie comme l'on veut.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 18:05 (CEST)

Même après mûres réflexions, je ne suis pas du tout convaincu par ces arguments, je cesserais donc d'utiliser ce modèle. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juillet 2018 à 14:20 (CEST)

Les indications du guide sur les pages d'homonymie sont claires : « Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres). En particulier, il est inutile d'y insérer des développements, des références ou des liens externes qui seront repris dans les articles eux-mêmes. Retenez ce principe : « Trop de liens tue LE lien ». » 50.233.230.203 (discuter) 1 juillet 2019 à 08:50 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Editant souvent sous IP je tiens à signaler que ce n'est pas moi qui ai écrit ce message. Cependant il va de soit que je suis totalement en phase avec ce contributeur sous IP sur ce point. Il s'agit des recommandations de Wikipédia et ce modèle ne porte pas le lien vers nom de famille depuis plus de 10 ans. Son absence ne doit donc pas être problématique au point qu'il soit justifié de le réintroduire sans passer par la discussion...

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 1 juillet 2019 à 10:39 (CEST)

@Hercule et @SenseiAC puisqu'il faut en passer par-là, voici explicitement mes contre-arguments :

• que le statu quo soit ancien n'implique aucunement qu'il soit bon,
• que des outils tiers soient perdus par un lien n’implique aucunement de niveler la qualité vers le bas,
  • quel est le problème exactement pour ces outils d'ailleurs ?
• « liens sans rapport », un lien vers nom de famille dans le section sur ce même sujet me semble très clairement en rapport (et il ne faut pas présupposer ce que connaît le lecteur, le concept de nom de famille - central pour cette section - peux ne pas ou être mal connu du lecteur),
• « Trop de liens tue LE lien » je vois mal comment 1 lien ça peut-être trop.

Doit-on passer par un vote pour clore ce problème ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 juillet 2019 à 10:37 (CEST)

Bonjour Vigneron,

Connais-tu les recommandations de Wikipédia pour les pages d'homonymie ? Wikipédia:Homonymie

Cette page contient notamment : Wikipédia:Homonymie#Contenu : « Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres). En particulier, il est inutile d'y insérer des développements, des références ou des liens externes qui seront repris dans les articles eux-mêmes. Retenez ce principe : « Trop de liens tue LE lien ». »

Les pages d'homonymie qui utilisent se modèle ne se nomment pas « nom de famille » mais plutôt « Chirac  ». Les articles que le lecteur va chercher en arrivant sur cette page sont ceux concernant des personnes nommées « Chirac » et pas la définition de « nom de famille ».

Une grande partie des pages utilisant ce modèle contiennent un grand nom de lien (mais certaines que deux). Ce lien sans rapport avec ce que recherche le lecteur est donc bien un lien de trop.

Sur un article il n'y aurait pas de problème à orienter le lecteur. Sur un modèle utilisé dans plus de 15 000 pages d'homonymie il est préférable de ne pas alourdir la page (pour les lecteurs et les contributeurs) avec ce lien (il y a la même chose avec {{Nom de lieu}} qui n'a pas non plus de lien vers ce qu'est un « nom de lieu », depuis 10 ans également...

Pour information, il existe Projet:Homonymie (je ne sais pas si sa page de discussion). En tout cas il est rarement pertinent de voter sur le contenu des pages avant même de discuter du fond des arguments...

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 1 juillet 2019 à 10:48 (CEST)

@Hercule oui, merci, je connais cette page (tu aurais pu le devenir d'ailleurs, comment l'aurais-je cité si je n'en avais connaissance ?).

« Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. » mais rien ne dit de se limiter à ces liens.

« Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres). » avec ou sans le lien, le texte fait la même longueur et un lien permet d'être moins équivoque

« En particulier, il est inutile d'y insérer des développements, des références ou des liens externes qui seront repris dans les articles eux-mêmes. » idem, la présence ou l’absence du lien ne change rien

« Retenez ce principe : « Trop de liens tue LE lien ». » un lien ce n’est pas trop.

« Les pages d'homonymie qui utilisent se modèle ne se nomment pas « nom de famille » mais plutôt « Chirac  ». » mais la section elle se nomme bien nom de famille et concerne l'homonyme en tant que tel.

« Les articles que le lecteur va chercher en arrivant sur cette page sont ceux concernant des personnes nommées « Chirac » et pas la définition de « nom de famille ». » je n’ai pas de boule de cristal mais je veux bien emprunter la tienne.

« Ce lien sans rapport avec ce que recherche le lecteur est donc bien un lien de trop. » ce lien est en rapport et je ne vois pas en quoi il est en trop.

« Sur un article il n'y aurait pas de problème à orienter le lecteur. Sur un modèle utilisé dans plus de 15 000 pages d'homonymie il est préférable de ne pas alourdir la page (pour les lecteurs et les contributeurs) avec ce lien » je ne vois pas en quoi un lien alourdi, ni pourquoi il alourdirait plus une page d'homonyme qu'un article.

« (il y a la même chose avec {{Nom de lieu}} qui n'a pas non plus de lien vers ce qu'est un « nom de lieu », depuis 10 ans également… » peu importe la durée du statu quo et excellente idée, en fonction du résultat de cette discussion, je proposerais d'ajouter le lien aussi là-bas.

« Pour information, il existe Projet:Homonymie (je ne sais pas si sa page de discussion). » merci d'y avoir laissé un message.

« En tout cas il est rarement pertinent de voter sur le contenu des pages avant même de discuter du fond des arguments… » oui mais quand les arguments sont épuisés et que la discussion tourne en rond, le vote est malheureusement la seule solution.

Bref, je ne vois rien qui justifie l'absence du lien (sauf peut-être les problèmes techniques mais encore faudrait-il qu'ils soient expliciter pour que j'y soit sensible).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 juillet 2019 à 11:48 (CEST)

« tu aurais pu le devenir d'ailleurs, comment l'aurais-je cité si je n'en avais connaissance ? » Tu as cité des phrases déjà citées ici...

« « Les articles que le lecteur va chercher en arrivant sur cette page sont ceux concernant des personnes nommées « Chirac » et pas la définition de « nom de famille ». » je n’ai pas de boule de cristal mais je veux bien emprunter la tienne. » Tu n'as donc absolument pas compris ce que sont les pages d'homonymie sur Wikipédia... pas étonnant que « tu ne vois pas le problème » dans ce cas !

La seule raison d'être des pages d'homonymie est d'orienter rapidement le lecteur vers la page qu'il recherche. Théoriquement il ne devrait pas y avoir de pages y menant, sauf les pages homonymes, par le bandeau adéquat en haut de page (c'est tout le but de Projet:Liens vers les pages d'homonymie, qui a repris de l'activité récemment).

Donc normalement le lecteur n'a que deux chemins pour arriver sur une page d'homonymie : le bandeau en haut de page ou la barre de recherche. Quand il arrive dessus, notre but est qu'il en reparte rapidement, pour retourner dans les article. C'est pour cela que l'on a défini des guides qui insistent bien sur le fait que les pages sont succintes (une phrase maxi par entrée (Aide:Homonymie).

Par conséquent, le contributeur de Wikipédia s'attend bien à ce que le lecteur qui arrive sur Chirac  recherche les pages dont le nom contient « Chirac » et pas la définition de ce qu'est un nom de famille ou d'un lien vers France sous le terme « français »...

« je ne vois pas en quoi un lien alourdi, ni pourquoi il alourdirait plus une page d'homonyme qu'un article. » Encore une preuve que tu n'as pas compris ce que sont les pages d'homonymie sur Wikipédia (des outils d'orientation du lecteur et pas des articles encyclopédiques). Les articles et les pages d'homonymie n'ont pas les mêmes conventions de style ni les mêmes recommandations de contenu.

« oui mais quand les arguments sont épuisés et que la discussion tourne en rond, le vote est malheureusement la seule solution. » Tu es intervenu une fois avant de proposer de voter : le 28 juillet 2018 pour dire « Même après mûres réflexions, je ne suis pas du tout convaincu par ces arguments, je cesserais donc d'utiliser ce modèle. ». Et donc avec cette seule intervention qui est une simple déclaration tu considères que les arguments sont épuisés et que la discussion tourne en rond ?

Pour résumer :

• qu'apporte le lien ? --> l'accès à l'article Nom de famille (d · h · j · ↵) depuis les 16 000 pages utilisant ce modèle
• quel problème pose l'ajout de ce lien --> l'ajout automatique d'une lien hors sujet (le sujet étant la résolution d'homonymie) sur les 16 000 pages utilisant ce modèle (vision lecteur) et l'alourdissement de la résolution d'homonymie pour les wikifourmis car les outils listent tous les liens de la page et il faut choisir le bon dans cette liste (problème plus accessoire mais réel et dispensable).

-- Hercule (discuter) 1 juillet 2019 à 13:32 (CEST)

Doit-on passer par un vote pour clore ce problème ? Non, les recommandations de Wikipédia appliquées aux pages d'homonymie émanent d’un vote et le soi-devant problème n’émane que d’une incompréhension desdites recommandations :

« mais rien ne dit de se limiter à ces liens » Eh bien si, car « Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète ». Une page d'homonymie n’a pas à servir de tremplin vers « nom de famille », c’est là le rôle de l’espace encyclopédique.

« un lien permet d'être moins équivoque » Qu’y a-t-il donc d’équivoque dans « nom de famille » ?! Et quand bien même cela serait, cela c’est pas le rôle d’une page d’homonymie mais à une page de l’espace encyclopédique d’y remédier.

« idem, la présence ou l’absence du lien ne change rien » Si, il s’agit d’une référence, or « il est inutile d'y insérer […] des références ».

« un lien ce n’est pas trop » S’il n’est pas pertinent, un lien est, au contraire toujours de trop.

« la section elle se nomme bien nom de famille et concerne l'homonyme en tant que tel. » Donc c’est bien l’homonyme qui doit recevoir le lien et non le titre de section (À ce compte-là, il faudrait écrire == Notes et références == dans l’espace encyclopédique).

« ce lien est en rapport et je ne vois pas en quoi il est en trop ». Dans ce cas-là, il va falloir changer l’intitulé « Cette page d’homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom » ou expliquer comment Chirac  (puisque tel a été l’exemple choisi ci-dessus) partage un même nom avec « nom de famille ».

Que cette contestation émane de deux contributeurs se disant, sur leur page personnelle, étudiants, ne rend la chose, je dois dire, que plus affligeante. 50.233.230.201 (discuter) 2 juillet 2019 à 06:52 (CEST)

Pour faire un lien vers nom de famille. Contrairement à ce qui est dit dans cette discussion, Wikipédia:Homonymie ne déconseille pas l'usage des liens internes, mais des liens externes, qui sont mis sur le même plan que les développements et références qui vont au-delà de la simple identification des personnes et choses énumérées. Par exemple, un lien interne vers nom de famille est justifié sur la page Chirac, parce que cette page contient une liste de noms de famille (donc il faut bien qu'on sache ce qu'est un nom de famille). Ce lien interne et l'information liée ne sont pas accessibles depuis la page Bernadette Chirac, car cette page traite d'une personne et pas d'une catégorie lexicologique. Faudrait-il également supprimer tous les liens internes dans le RI de Colombus ? Cela me semble abusif et nuirait à la qualité de la page d'homonymie. Seudo (discuter) 9 juillet 2020 à 10:45 (CEST)

Inclusion des listes

Bonjour TomT0m,

Je ne pense pas que les modifications que tu viens de faire soient opportunes, ou plutôt je pense qu'elle viennent trop tôt.

• En l'état, le béotien que je suis ne comprend d'abord pas, étant donné la longueur des textes, qu'il s'agit de liens cliquables. Il faudrait par exemple les reformuler en bien plus brefs, les mettre en plus petit, et encadrés par exemple d'un crochet, montrant la réorientation vers un site externe, Wikidata étant externe à Wikipédia.
• Ensuite, l'interface Wikidata affichant une liste automatisée en tableau pourra à terme être une bonne chose, mais en l'état elle est trop à l'état de brouillon, avec les liens https complets au lieu de simples liens plus conviviaux, et avec une colonne "personnage" vide n'utilisant pas les ressources de Wikidata.
• Enfin, lors de la création d'une page d'homonymie sur Wikipédia, manifestement le message en rouge présuppose que l'item Wikidata soit déjà lié, ce qui ne peut pas être le cas. Par exemple en créant Naji , j'ai dû enregistrer la page avec l'erreur en rouge, car il faut bien sûr que la page Wikipédia existe pour pouvoir la lier sur Wikidata.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 15 mai 2023 à 16:01 (CEST)

@Kertraon Bonjour ! Je suis preneur d’idées pour améliorer. À noter que c’est déjà en place pour les prénoms depuis quelques temps et il y a jamais trop eu de retour même si j’avais dû annoncer ça partout. (je sais pas si il y a moyen d’avoir des stats de clic d’une manière ou d’une autre, faudrait voir avec l’équipe de dev Wikidata)

• Si tu as des idées de meilleures formulations je suis preneur.
• Le fait que ce soit bleu est la convention pour les liens, potentiellement il y a moyen de mettre une petite icône comme pour les Lien externes pour marquer que c’est des liens externes
• Ça ne m’a pas l’air d’être spécialement un problème le troisième, si une page d’homonymie est nouvellement crée elle sera sans doute peu lue donc c’est plus un rappel pour le rédacteur.

— TomT0m ^[bla] 15 mai 2023 à 16:11 (CEST)

La colonne "personnage" est là pour marquer le fait que parfois la requête retourne aussi des personnages, voir la page Poirot par exemple. Elle utilise bien les données Wikidata, juste pour marquer que c’est un personnage. — TomT0m ^[bla] 15 mai 2023 à 16:14 (CEST)

Rebonjour TomT0m,

• Comme je te l'ai indiqué, ce serait bien que le texte de chaque lien ait une taille de police plus petite,
• qu'il soit encadré par des crochets simples,
• le bleu est évidemment normal.
• Il faudrait aussi supprimer l'espace entre "... est un nom de famille" et le point.
• Alors sur le tableau Wikidata ce serait bien que la colonne de droite "personnage" s'appelle plutôt "description" et puisse indiquer par exemple (pour Catherine Poirot) "nageuse française" et indique "personnage" quand c'et le cas.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 15 mai 2023 à 16:26 (CEST)

PS TomT0m :

Proposition de formulation et de présentation :

Naji est un nom de famille. [Personnes de nom « Naji » sur Wikipédia] — [avec « Naji » parmi les noms composés] (listes utilisant Wikidata).

Il est notamment porté par :

(...)

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 15 mai 2023 à 16:49 (CEST)

Hello TomT0m,

Je viens de voir tes modifications, merci ! Cela me paraît beaucoup plus clair ainsi.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 15 mai 2023 à 17:11 (CEST)

Merci aussi TomT0m pour l'enrichissement de la description dans la requête Wikidata !

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 15 mai 2023 à 18:01 (CEST)