Discussion modèle:Palette Massacres ou pogroms contre des Juifs

Réorganisation

 Croquemort Nestor et Enrevseluj :

La palette est organisée de façon chronologique, et les divisions du temps sont très bizarre. On voit mal pourquoi mettre les massacres d'Alexandrie sous l'Empire Romain dans le même sac que le massacre de Grenade lors de la Première période de taïfas. Et il manque les horreurs de la conquête Almohades, car elles se trouvent au siècle suivant, dans un contexte pourtant plus proche que les révoltes juives du 1e siècle.

Que dire des révoltes algériennes de 1898-1905 sous domination française, sans évoquer le massacre de Mascara de 1830, contexte quasi identique aux Journées sanglantes de Fès décalé dans une section ultérieure ? Cette organisation est un véritable plat de spaghettis. A mon sens, en l'état, cette palette est la traduction d'un énorme Travail Inédit dans la version américaine. Ce ne sont pourtant pas les sources qui manquent pour organiser intelligemment cette palette.

• Soit on crée une vraie frise chronologique plutôt qu'une palette
• Soit on prend une approche thématique.

Par ailleurs, la palette se veut exhaustive en incluant des événements dont la pertinence est douteuse (siège de Cordoue), mais fait l'impasse sur des événements majeurs, notamment en Espagne, avec l'absence du Royaume wisigoth et les persécutions antijuives de 1391 (par exemple, car ces persécutions durent 1 siècle, sans compter l'inquisition).

Je propose de revoir la palette de fond en comble, avec une double découpe Époque (premier niveau) / Pays, par exemple :

• Antiquité préchrétienne
• Antiquité chrétienne
  • Empire Romain
• Haut Moyen Âge
  • Royaume Wisigoth
  • Empire Arabe
• Bas Moyen Âge
  • Persécution du XIVe siècle en Europe
• Renaissance
  • Guerres de religion
  • (...)

JE pense que des événements majeurs comme l'expulsion des juifs d'Espagne/d'Angleterre/Portugal/Pays arabes, la création d'Israël, mériteraient d'y figurer pour apporter au lecteur plus que ce qu'il peut déjà obtenir des catégories (Catégories qui mériteraient d'être revues). v_atekor (discuter) 7 mai 2024 à 09:41 (CEST)

Concernant la frise chronologique, je pense que ce serait moins pertinent, car un peu bizarre dans ou en bas d'un article. Une palette me parait plus appropriée.

Je suis entièrement d'accord avec une découpe par grandes périodes historiques plutôt que par dates arbitraires (siècles ou années).

Mais l'expulsion des juifs d'Espagne ou la création d'Israël ont-elles vraiment leur place dans une palette intitulée "Massacres ou pogroms" ?

Peut-être faut-il informer le Projet:Judaïsme de cette discussion ?

À propos des liens interwikis dans une palette, j'ai trouvé celle sur les Manuscrits de la mer morte où il y en a des quantités. C'est peut-être utile finalement, j'en deviens perplexe.
Croquemort Nestor (discuter) 7 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Ok pour la frise.

Bonne idée, j'ai prévenu le projet, en espérant que d'autres points de vue puissent nous éclairer.v_atekor (discuter) 7 mai 2024 à 18:30 (CEST)

Les Émeutes Hep-Hep et l'Attentat de Monsey sont des événements désolants mais, avec zéro mort pour chacun, je ne suis pas sûr qu'ils répondent à la définition courante du massacre. Dans le second cas, c'est le fait d'un malade mental isolé aux motivations inconnues, alors qu'un pogrom est censé être accompli par une foule. Verkhana (discuter) 1 juin 2024 à 10:49 (CEST)

L'article Révolte marocaine de 1465 est illustré par un tableau, "Fête juive à Tétouan" par Alfred Dehodencq, 1865, qui, à part la similitude de dates, n'a peut-être aucun rapport avec la révolte de 1465 et le massacre des juifs de Fès. Verkhana (discuter) 1 juin 2024 à 10:57 (CEST)

Par contre, il faudrait peut-être ajouter Bataille de Budapest (1944-1945), plusieurs milliers de juifs massacrés par les Croix fléchées hongroises [1] Verkhana (discuter) 1 juin 2024 à 21:13 (CEST)

 Verkhana et Croquemort Nestor :Il y a vraiment beaucoup de points à refondre. On se demande par ailleurs pourquoi toutes les sous sections sont par date, sauf la partie sur le Hamas de 2023. Si tout le monde est d'accord, on peut envisager :

• Une approche par période historique/régime politique
• Se baser sur des sources...

Je suis certain que nous ne sommes pas les premiers à établir une telle palette, qui sans être exhaustive, permet au lecteur d'avoir une idée du panorama v_atekor (discuter) 2 juin 2024 à 18:24 (CEST)

Sans s'éloigner beaucoup, il y aurait les Sièges de Buda, la prise de la ville par les Impériaux en 1686 et marquée par le massacre de la population musulmane et juive (à sourcer). Verkhana (discuter) 3 juin 2024 à 13:48 (CEST)

 Verkhana, Croquemort Nestor et Enrevseluj : Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais si notre IP continue à rechercher sur en:WP tous les événements et à les ajouter, outre un Travail Inédit d'anthologie, nous aurons essentiellement un bel ensemble de catégories, mais pas une palette. L'idée d'une palette, pourquoi pas, mais il faut faire synthétique. Mettre, par date, tous les événements liés à l'Allemagne hitlérienne, ou détailler tous les attentats est contre-productif et illisible.

Je propose, l'organisation suivante :

Niveau 1/ Entité politique concernée (Empire Romain, Royaume XYZ, Émirat XYZ, Israël, etc.

Niveau 2/ Époque dans la chronologie propre à cette entité politique.

Ensuite, reverser les entrées actuelles dans des catégories adaptées, et, dans la palette, n'utiliser que des articles de plus haut niveau (révoltes contre l'Empire Romain, dans l'Empire Russe, dans le 3e Reich, dans les colonies françaises en Afrique, conflit israélo-palestinien etc.

J'ai mis une semi-protection, en espérant qu'ainsi cette IP dynamique aura la politesse de nous répondre. v_atekor (discuter) 4 juin 2024 à 07:51 (CEST)

Je ne sais pas si une entrée principale par une notion géopolitique est utile dans une palette à visée principalement historique. D'autant que se poserait la question des chronologies internes à ces entités politiques. Je préfère donc une entrée principale historique, comme dans la palette en anglais, en remplaçant les simples dates par les périodes historiques (disons jusqu'à 1900) et sans détailler géographiquement, ce qui compliquerait encore la chose. (cela éviterait aussi des prises de tête comme pour Émeutes Hep-Hep)

En fait, la palette en anglais est quasiment transposable, modulo les périodes historiques à revoir.

Je suis très réticent à l'idée de rester au plus haut niveau. Je parie ma paie wikipédienne que ceux qui utilisent les palettes et ceux qui utilisent les catégories ne sont pas les mêmes lecteurs (les seconds étant plus confirmés amha). Tant pis si la palette est chargée, au moins il y a tout au même endroit. Et on peut forcer qu'elle soit en boite déroulante pour ne pas disproportionner le rendu visuel des articles.
Croquemort Nestor (discuter) 4 juin 2024 à 11:29 (CEST)

Pour les grandes périodes historiques, ça peut aussi être très bien pour l'Europe, mais ça ne correspond pas trop à la chronologie du monde musulman. On peut s'en débrouiller. Mais tout mettre, sur des périodes historiques aussi longues, me semble trop lourd (Il en manque beaucoup encore !). Il vaudrait peut-être mieux en faire directement un article, avec des sous-sections, ce qui permettrait de résoudre pas mal de problème et, au passage, de sourcer tout ça proprement. Quant à la version anglophone, elle me parait passablement relever du TI, c'est aussi cet aspect TI que j'aimerais bien résoudre.

Un article détaillé et une palette synthétique dont l'entrée-titre renvoie à l'article détaillé ? v_atekor (discuter) 4 juin 2024 à 11:49 (CEST)

Je viens de voir que l'article Pogrom est déjà très bien étoffé. Je botte en touche. v_atekor (discuter) 4 juin 2024 à 14:50 (CEST)

Mars 1968 (Pologne) : un spectacle interdit, une manifestation d'étudiants (dont certains peut-être juifs) dispersée par la police, zéro mort. Verkhana (discuter) 5 juin 2024 à 23:03 (CEST)

2021 Israel–Palestine crisis : 16 fois plus de morts arabes qu'israéliens. Verkhana (discuter) 5 juin 2024 à 23:29 (CEST)

On ne s'en sortira pas sans passer par des sources externes. v_atekor (discuter) 6 juin 2024 à 07:48 (CEST)

Réduction de la taille de la palette

Salut Vatekor,1 Je continue mes traductions, le sujet est vraiment intéressant. En revanche, la palette est vraiment trop grande. Il va falloir y faire qqch. Me vient deux idées :

• Diviser en plusieurs palettes (par période? par zone géographique?) avec un lien en haut de chaque palette vers toutes les palettes
• Abandonner la palette et partir plutôt sur une page pour centraliser toutes les attaques antisémites notables

Sinon, il faudra aussi un jour avoir une discussion sur les termes utilisées (massacre, pogrom etc..). Souvent, les sources utilisées n'utilisent pas toujours en majorité ceux retenus dans la palette. De même, chaque mot à un sens et il serait bon de se les rappeler et de les utiliser à bon escient. Par exemple, pogrom est un terme d'origine russe, qui concerne certaines attaques antisémites contre les ashkénazes entre la fin du XIX^e siècle et la première moitié du XX^e siècle. Privilégier ce terme, parmi d'autres présents dans les sources, pour des évènements ayant eu lieu en Afrique (Alexandrie en actuelle Egypte par exemple) au début du Ier millénaire me semble erroné. En tout cas, ce sujet sera à discuter pour la pertinence de notre travail ici 👍 Bien à toi, Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 juin 2024 à 15:41 (CEST)

Je suis en tout point d'accord avec toi. D'ailleurs tu mets le doigt sur un point important, et cette différenciation des termes peut servir à une autre construction de palette : massacres, rébellions, conflits armés, Shoah, pogroms... et cette orientation de la palette serait à mon sens une des plus pertinentes, et probablement complémentaire à une page plus complète et qui donnerait d'autres approches. v_atekor (discuter) 9 juin 2024 à 16:37 (CEST)

@Vatekor : Pour l'article en:Miskolc pogrom, par exemple et à titre très personnel, je trouve que le terme Pogrom est ici abusif : on parle de la mort d'un juif et d'un policier juif...

Pour le coup, je ne vais pas traduire cet article par exemple. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juin 2024 à 10:07 (CEST)

 Laszlo : Vous avez d'autant plus raison que les sources ne parlent pas de pogrom. Que pensez vous de faire une palette plus synthétique, dont l'ordre principal serait la classe de massacre dont il s'agit. Pogrom serait ainsi réservé aux événements de l'Empire Russe, Shoah de l'Empire allemand, Guerres de religion, inquisition, etc. selon les termes utilisés par les historiens ? v_atekor (discuter) 22 juin 2024 à 19:11 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre votre proposition. Vous pouvez m'expliciter? Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juin 2024 à 21:27 (CEST)

Bien entendu. La première entrée, aujourd'hui, est l'époque. On pourrait y mettre le type d'événement qui s'est passé en première colonne, Pogrom, Shoah, massacre, attentats, etc. selon le terme consacré par les sources. En seconde colonne, pourrait figurer l'époque (ou le lieu?), et ensuite la liste des articles associés.

Pogrom|XIXe siècle|article 1, article 2 ...

Shoah |1938-1945|article1, article2 ...

etc.

Je ne sais pas si je suis clair ?v_atekor (discuter) 22 juin 2024 à 22:24 (CEST)

Ok je vois mieux 👍

Je crains que quoiqu'il arrive, on retombe sur les même écueils que précédemment. Le sujet commun à tous ces évènements est "La persécutions des Juifs à travers le temps". Le sujet est intéressant, sans nul doute, mais utiliser une palette n'est pas adapté, à mon sens, pour plusieurs raisons :

• On agrège ici des histoires qui n'ont rien à voir entre elle à vrai dire
• On essaye d'être exhaustif sans pouvoir l'être
• cette liste est en fait un TI

A mon sens, il serait plutôt pertinent de recaler le listing des articles disponibles dans chaque articles :

• Pour tous les pogroms (Europe de l'est, tsarat de Russie/URSS , XIXe & début XXe siècle donc), créer une section "Liste non-exhaustive des pogroms" dans l'article Pogrom
• Pour toutes les évènements ayant eu lieu durant la seconde guerre mondiale, il y a une section intitulée "Autres fusillades de Juifs en Europe occupée" dans l'article Shoah qui peut recevoir tous les liens vers les articles concernés
• Concernant toutes les exactions hors pogrom et hors shoah en Europe à travers le temps, on peut créer une section "Liste non-exhaustive des exactions subies" dans l'article Ashkénazes
• Idem pour les Séfarades
• Idem pour les Juifs Mizrahim

Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juin 2024 à 08:39 (CEST)

Je suis pleinement d'accord avec cette approche, d'autant qu'un tel découpage permet de mettre plusieurs palettes sur le même article sans nécessairement les mettre toutes, et apporte la souplesse nécessaire. D'autres points de vues ? v_atekor (discuter) 23 juin 2024 à 09:14 (CEST)

Non pas pour le moment 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 juin 2024 à 11:34 (CEST)

Je rajoute un autre groupe d'évènements :

• Ceux ayant lieu en Palestine depuis la création du sionisme (et les premières alyas, et les premières tensions, et les premiers attentats, et les premières guerres.. bref, tu connais la suite).

Ce qui nous donnerait :

• Les évènements liés par un même lieu :
  • L'Europe de l'est au XIXe & XXe siècle (=Les Pogroms)
  • La Palestine (en tant que région historique j'entends) au XIXe, XXe et XXIe siècle (=ère du sionisme en tant que projet politique)
  • Espagne puis Maghreb (=histoire de sépharades)
  • Asie grosso modo (=histoire des Mizrahim)
• Les évènements liés par une même époque :
  • Antiquité tardive, moyen-âge, époque moderne
  • La Seconde guerre mondiale

Voilà. Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 juin 2024 à 16:33 (CEST)

ça me semble bien. Dès que j'ai du temps, je vais commencer les sous-palettes dont on a parlé. v_atekor (discuter) 24 juin 2024 à 16:48 (CEST)