Discussion modèle:Palette Établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel

Incidence de la fusion des Universités aixo-marseillaise

Les 3 universités d'Aix-Marseille fusionneront au 1er janvier 2012, durant la période transitoire, le PRES assure une partie du pilotage de la fusion avec le rectorat. J'ai donc rajouté un lien vers la page AMU (Aix-Marseille Université) avant les numéros. Il faudra adapter la page après la fin de la période transitoire (normalement vers le 4-5 janvier 2012...)

il faudra certes mettre la page à jour en janvier, mais pour le moment aucun changement dans les EPSCP, je modifiele lien. Tiraden (d) 8 octobre 2011 à 14:47 (CEST)

Convention d'affichage des numéros d'université

Ludo33 à modifié les universités Bordeaux I, Bordeaux II, Bordeaux III et , Bordeaux IV en Bordeaux 1, Bordeaux 2, Bordeaux 3 et , Bordeaux IV.

Que doit-on prendre comme convention d'affichage des numéros d'universités? En effet mélanger les chiffres romains et arabes est assez inesthétique. Je serait tenté par tout mettre en chiffres romains. --- Suaudeau 22 juin 2006 à 16:58 (CEST)

Il n'y a pas vraiment de conventions pour ce modèle. Je l'ai créé en reprenant les articles déjà existants et une grosse majorité de noms d'universités utilise des chiffres arabes. Pour le cas de Bordeaux, je crois que le nom "officiel" de 3 des universités (quand il est sous la forme Bordeau X) est avec des chiffres romains et une université avec des chiffres arabes. Mélanger les chiffres romains et arables n'est pas esthétique alors autant mettre des chiffres romain pour tout le monde, d'autant plus que souvent le titre de l'article porte le nom complet de l'université (genre Université Jean Monnet ou Université des Sciences et Technologies de XXX). Stéphane 22 juin 2006 à 17:09 (CEST)

Universités de Bordeaux

Salut,

J'ai modifié les numéros des universités Bordeaux 1, 2 et 3 pour la bonne et simple raison que c'est leur nom officiel. Je travaille d'ailleurs à Bordeaux 1. En ce qui concerne les Universités de Bordeaux, on parle de: Bordeaux 1, Bordeaux 2, Bordeaux 3, et Bordeaux IV (la seule avec des chiffres romains). J'ai donc changé les chiffres mais pas dans un souci d'esthétique.

Ludo33 22 juin 2006 à 21:15 (CEST)

Mention des INP dans la liste

J'avais proposé d'inclure les INP (INPL, INPG et INPT) dans le modèle et cet ajout a été retiré. Ceci me semble mériter discussion.

En effet, dans son état actuel, la liste des Universités, telle qu'elle apparait dans ce bandeau est incohérente avec :

• la page Liste des universités françaises
• L'article Institut national polytechnique (France) où l'on rappelle à quel titre un INP est assimilé à une Université,
• Le site de la CPU avec en particulier la liste des membres
• La liste des Universités sur le site du Ministère

Je ne comprend pas bien sur quelle base peut-on justifier l'exclusion des INP dans cette liste (sur la base de quelles références ou de quels documents ?)

Cela pose un léger problème de présentation dans la mesure où ils ne sont pas repérés par un numéro, mais on peut trouver des solutions techniques (par exemple présentation du sigle INP en small et italique...).

Ducloy (d) 13 mars 2008 à 09:46 (CET)

un INP sont assimilés a une université certes. Merci de noter que Grenoble INP a change de statut (c'est un grand etablissement) Tiraden (d) 7 juillet 2008 à 17:02 (CEST)

C'est pour cette raison que je ne suis pas intervenu lorsque l'INP de Grenoble a été retiré. Cela dit, l'article Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel pourrait servir de base à une amélioration de ce bandeau... Ducloy (d) 7 juillet 2008 à 18:06 (CEST)

Cned et université de tous les savoirs

Leur mention est elle vraiment utile ici ? Tiraden (d) 21 août 2008 à 00:08 (CEST)

Grands établissements sous tutelle d'autres ministères

L'omission des grands établissements placés sous la tutelle d'autres ministères que celui de l'enseignement supérieur et de la recherche est-elle voulue et pour quelle raison ? (Voir la liste dans l'article Grand établissement)

Je veux bien me charger de les ajouter, mais je préfère demander s'il n'y a pas d'objection.

O. Morand (d) 8 février 2009 à 23:49 (CET)

J'ai juste repris la liste du Décret n°2000-250 du 15 mars 2000 portant classification d'établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel... Tiraden (d) 9 février 2009 à 19:10 (CET)

J'ai maintenant rajouté les autres. O. Morand (d) 24 février 2009 à 23:45 (CET)

Présentation des grands établissements

Même si je comprends le souci d'une « mise en page moins compacte », la manière dont les grands établissements sont désormais affichés me laisse dubitatif.

Ils sont en effet désormais divisés en deux sous-groupes, le premier regroupant ceux dont le premier mot ne se retrouve dans aucun autre nom d'établissement, et le deuxième ceux dont les premiers mots sont partagés entre plusieurs établissements. Il est vrai que l'Institut d'études politiques de Paris, l'Institut de physique du globe de Paris, l'Institut des sciences et industries du vivant et de l'environnement et l'Institut national polytechnique de Paris ont effectivement un point commun important : leur nom commence par « Institut » sans le mot « national ». Mais les regrouper autour de ce seul critère me paraît un peu étrange, sans compter que cela occasionne un affichage partiel du nom des établissements.

De cette manière, la présentation se rapproche de celle des universités de technologies, par exemple, mais autant cela se justifie pour les universités de technologies, qui ont été conçues sur le même modèle, autant cela n'a pas grand sens à mon avis pour les grands établissements.

Si vraiment on trouve une liste unique trop compacte (je n'y suis pour rien si certains intitulés sont longs, je ne les ai pas choisis), il y aurait d'autres manières de regrouper ces grands établissements, sans forcément couper leur titre en deux, et dont on peut discuter.

Maintenant si tout le monde trouve que c'est mieux comme ça, pourquoi pas, mais ce n'est pas mon cas.

O. Morand (d) 26 février 2009 à 23:11 (CET)

Merci pour cette discussion. Je suis d'accord avec toi mais le nom complet des établissements est particulièrement pompeux. Pourquoi ne pas utiliser les sigles à la place ?

Exemple : 1. Formulation exacte > Institut d'études politiques de Paris, 2. Formulation proposée > IEP de Paris.

Problème : Sigles peu connu 1. Institut supérieur de l'aéronautique et de l'espace, 2. ISAE

Pseudomoi (m'écrire) 27 février 2009 à 01:42 (CET)

Je suis assez d'accird avec O. Morand. il n'y a pas de différence formelle entre "ecole" et "école nationale". Peut être faudrait il revenir à une liste simple, aussi pompeux que cela puisse paraître. Tiraden (d) 27 février 2009 à 12:10 (CET)

On pourrait aussi les répartir en cinq groupes 1/établissements généralistes 2/écoles d'ingénieurs agronomes 3/autres écoles d'ingénieurs 4/autres établissements scientifiques 5/établissements littéraires

Les noms ne seraient pas plus courts, mais l'impression de liste compacte serait atténuée.

O. Morand (d) 28 février 2009 à 20:43 (CET)

Université de Mulhouse??

Il n'y a pas d'Université de Mulhouse. L'université de Haute-Alsace c'est l'Université de Mulhouse/Colmar. Pourquoi avoir supprimé ma modification?--Monsieur Fou (d) 9 mars 2009 à 18:55 (CET)

si on prend la liste officielle (Décret n°2000-250 du 15 mars 2000 portant classification d’établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (lire sur Légifrance) ) l’université en question est bien celle de Mulhouse. Les noms d'usage des universités sont dans Liste des universités françaises. Tiraden (d) 9 mars 2009 à 19:02 (CET)

Dans ce cas, ne serait-il pas plus approprié de préciser au moins que Colmar fait partie de l'université, peut-être pas dans le lien interne mais en note par exemple ? — Fandecaisses (✉) 20 décembre 2013 à 20:46 (CET)

Le problème c'est qu'il y a un certain nombre d'université qui ont pas mal de campus dans plusieurs villes (l'UBS en a deux principaux à Vannes et Lorient, l'ULCO à Boulogne-sur-Mer, Calais, Dunkerque, et Saint-Omer...), du coup si on commence à vouloir préciser dans la palette les lieux d'implantation, on risque de facilement doubler la taille de celle-ci. Du coup le passage par les noms de décret me semble être la moins mauvaise solution (sans parler de la question des chiffres...). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 décembre 2013 à 21:22 (CET)

Les exemples que tu as cités sont des universités qui regroupent plusieurs villes mais qui ont un nom commun (Bretagne-Sud, Littoral) répertorié dans la liste. Je trouve que c'est une aberration, quand on sait que l'université en question regroupe plusieurs villes sous un nom commun (Université de Haute-Alsace). C'est pas l'"université de Mulhouse", c'est tout.. D'où l'idée de la note — Fandecaisses (✉) 20 décembre 2013 à 21:44 (CET)

Du coup on peut citer le cas de l'université de Savoir/Chambéry pour avoir un cas un peu plus proche (nom commun, mais plusieurs villes).

Je note que l'établissement ne communique pas sur la répartition des étudiants entre ces 2 sites (rien trouvé sur le site), mais le dernier rapport de l'AERES (P.5) donne pour 2009, 6000 étudiants à Mulhouse, et 1500 à Colmar. Du coup il y a un vrai déséquilibre entre les 2 villes, avec une des deux qui domine l'autre (et qui abrite aussi le siège de l'université). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 décembre 2013 à 22:02 (CET)

École polytechnique (France)

Est-ce normale que École polytechnique n'est pas dans le modèle? Cassiopella (d) 1 septembre 2009 à 00:19 (CEST)

oui c'est un établissement public à caractère administratif (EPA) Tiraden (d) 1 septembre 2009 à 21:26 (CEST)

problème de lisibilité

Après avoir discuté avec des étudiants/profs étrangers, le modèle pose pas mal de problème de lecture et de compréhension. Le but initial du modèle (voir son nom) était de relier toutes les universités française, puis à un point le modèle a été détourné de son emplois initial pour que les EPSCP y figurent en plus. Maintenant, un fois que le modèle est déplié, il prend sur beaucoup de résolutions d'écrans plus d'une hauteur de page. Pourquoi ne pas faire une scission dans le modèle ? Les ENS ont un modèle en plus de celui des EPSCP par exemple. Un modèle "EPSCP" pourrait être créé pour faire le lien entre les différents types d'EPCSP, chaque catégorie d'EPSCP (université, grands établissements, ENS, ...) aurait ensuite son modèle.XIII,東京から ^[何だよ] 4 septembre 2009 à 22:12 (CEST) (parce que c'est quand même de scroller un modèle qui fait plus d'une page )

COMUE

Bonjour,  Tiraden : Il ne me semble pas que le motif « pas officiel » soit suffisant pour éliminer les COMUE de cette palette. Wikipedia n'est pas Légifrance, mais un outil d'accès aux connaissances. Il me semble qu'il serait utile qu'une décision collective soit prise à ce sujet et pas seulement celle d'un contributeur. Cordialement. --Alain Schneider (discuter) 9 octobre 2014 à 22:44 (CEST)

un EPSCP est une notion juridique précise, il ne faut pas faire n'importe quoi ! en dehors de la question des décrets la plupart des Comue n'ont pas encore voté leur statut.

à l'époque des PRES on avait la même règle.

WP n'est certes pas un Légifrance mais ce n'est encore moins un annuaire ni un outil de communication des différentes institutions.

Tiraden (discuter) 9 octobre 2014 à 23:24 (CEST)

Difficulté des fusions

Bonjour,

Je suis un peu sceptique sur certains des choix qui ont été faits pour la palette. Je comprends que l’objectif est de présenter le paysage « actuel » des ÉPCSCP. Le problème est que nos articles ne reflètent pas parfaitement cette évolution, et que les articles consacrés à certains établissements officiellement disparus sont parfois plus développés que les établissements actuels.

En particulier, la présence de Paris-III et l’absence de Paris-V et Paris-VII paraissent peu cohérentes, ces trois-là ayant été fusionnées dans l’« Université de Paris » (qui figure plus bas).

Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas plus simple pour l’utilisateur, face à une situation qui change tout le temps et gagne en complexité, de présenter en premier lieu les établissements « traditionnels », créés à la suite de mai 68 (donc pour Paris, les treize universités, sauf éventuellement Dauphine), puis une nouvelle ligne pour les créations plus récentes avec fusions (« Sorbonnes universités », « Université de Paris », « Paris Sciences et lettres », etc.). Rappelons que le but d’une telle palette est avant tout de faciliter la navigation. À mon sens, en l’état actuel, la navigation est difficile pour les non-spécialistes, qui auront un peu de mal à comprendre ce que fait « Sorbonne » entre Paris-III et Paris-VIII, ou pourquoi ils n’arrivent pas à retrouver Paris-V ou Paris-VI où ils ont fait leurs études avant la mode des fusions.

Cordialement,

Pic-Sou 7 mai 2020 à 11:52 (CEST)

Bonjour,

Les mises à jour sont faites régulièrement depuis des années pas @Tiraden dès qu'un établissement rentre ou sort de la liste, en fonction de la publication des décrets de création. C'est le gros avantage de cette palette, puisqu'elle présente toujours parfaitement cette évolution.

L'université Paris III existe toujours puisqu'elle n'a pas fusionné avec un autre établissement, au contraire de Paris V et Paris VII. Ces deux dernières universités n'existent plus, il est donc normal de ne pas les trouver dans la palette. Dauphine est elle présente dans la palette, dans la catégorie Grands établissements.

Le but d'une palette n'est pas de partir des représentations du lecteur, très souvent fausses, mais des faits, et donc des sources.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 mai 2020 à 12:23 (CEST)

D’accord, c’est plus clair sur la situation de Paris-III. Ce sont visiblement les articles qui m’ont conduit à une confusion.

En revanche, je suis en désaccord sur le dernier point. Le but d’une palette est de faciliter une navigation ergonomique. Pour présenter la situation au jour J du paysage des EPCSCP, l’article Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel est beaucoup plus adapté. Factuellement, Paris IV, Paris VI ou Dauphine sont ou ont été des EPCSCP, donc ont leur place dans cette palette ; ensuite, c’est à nous de décider comment nous les rangeons pour permettre au tout-venant de naviguer.

Pic-Sou 7 mai 2020 à 15:17 (CEST)

Mouais, "choisir", ça veut dire mettre en avant les établissements parisiens[1], pourtant minoritaires dans cette catégorie. Et pourquoi n'inclure que les anciennes universités post-68, et pas les ENS, ou les universités supprimées après mai-68 ? XIII,東京から ^[何だよ] 7 mai 2020 à 15:47 (CEST)

Je pense que ce que vous cherchez est dans cette page Université de Paris, page d'homonymie qui classe tout ce qui porte ou a porté les noms « université » et « Paris ».

Le classement par statut juridique n'est peut être pas très clair, mais cela vient plus des accumulations de réformes que d'un choix de présentation. L'intérêt est que cette présentation est sourcée et non discutable. Si on commence à prendre d'autres critères, cela prendra des débats infinis, est-ce qu'on met telle ou telle école, telle ou tel établissement disparu ? on met les universités de droit d'un coté et celles de médecine de l'autres ? les idex d'un côte et les non classées de l'autre ? classement par région ?

Enfin la question sur les contenus des articles peut être discutée (pas forcément ici) : est ce qu'on s'y retrouverait mieux si Université Paris-Descartes devenait un paragraphe de Université de Paris (2019) ? Tiraden (discuter) 8 mai 2020 à 10:49 (CEST)

Il n’est pas nécessaire d’être désagréable dans les motifs de révocation (ping @a3nm au passage).

Les faits sont simples : l’organisation des EPCSCP en France est un bourbier incompréhensible pour le non-spécialiste. Présenter les seuls établissements actuels et faire un choix de regroupement par statuts juridiques est un choix qui est recevable. Ça ne dit ni s’il est le seul, ni s’il est le meilleur. Prétendre que c’est « non-discutable » me paraît donc un brin excessif.

Le sourçage est avant tout une nécessité pour le contenu des articles, afin d’éviter l’absence de fausses informations et la pertinence des informations qui y figurent. En revanche, cette exigence est beaucoup plus affaiblie pour les choix qui relèvent de l’organisation de l’encyclopédie, par exemple la catégorisation, le rattachement aux portails ou la détermination des informations à mettre en exergue dans les infoboîtes.

Aussi, dire (pour simplifier) « c’est un reflet de l’organisation juridique actuelle DONC c’est sourcé DONC c’est la seule organisation acceptable » est un raisonnement erroné.

Maintenant, comment permettre à un lecteur de naviguer de la façon la plus confortable entre les pages ? En effet, renvoyer à certaines pages d’homonymie telles que Université de Paris n’est pas forcément une mauvaise idée. Regrouper les établissements en fonction du nom sous lequel ils sont connus du grand public, conserver quelques établissements qui, bien qu’ayant disparu, jouissent d’une notoriété suffisante pour que les lecteurs puissent être tentés de les chercher, pourraient renforcer cette ergonomie. Ce sont là des suggestions, de toute façon ce n’est pas grave si la palette n’est pas parfaite ou s’il y a des choix contestables.

Je pense qu’il serait souhaitable, pour une telle discussion, d’élargir un peu le sujet aux non-spécialistes, par exemple par un appel sur le Bistro, que je vais passer.

Bien cordialement,

Pic-Sou 8 mai 2020 à 14:06 (CEST)

La présentation est claire : on liste les EPCSCP existants.

Tu qualifies cette présentation de « bourbier incompréhensible », et à la place tu nous proposes d'y mettre à la place ton POV, en mettant en avant quelques universités parisiennes disparues, et d'ignorer toutes les autres, pourtant bien majoritaires. C'est juste du POV-pushing. XIII,東京から ^[何だよ] 8 mai 2020 à 14:30 (CEST)

Quel PoV-pushing ? J’ai donné des exemples parisiens car ce sont ceux qui me viennent spontanément en tête, mais cela pourrait tout autant s’appliquer à Montpellier-II, par exemple.

Deux graphes permettent aisément de se rendre compte du fait que les universités parisiennes « disparues » sont recherchées par les utilisateurs et ont des niveaux de consultation similaires aux établissements fusionnés :

• Statistiques de consultation des pages consacrées à Paris-V, Paris-VII et au produit de la fusion cette année : [2]
• De même pour Paris-IV, Paris-VI et le produit de leur fusion : [3]

C’est tout autant du PoV pushing de supprimer deux établissements au prétexte qu’ils ont juridiquement disparu, un PoV que l’on pourrait qualifier de juridiste. Encore une fois, si l’on souhaite présenter les méandres de l’organisation juridique actuelle de façon parfaitement rigoureuse (et je ne doute pas que ce soit intéressant), le support pertinent est l’article EPCSCP. Cela reste une finalité différente de celle d’une palette de navigation.

Pic-Sou 8 mai 2020 à 17:20 (CEST)

On ne va pas faire des palettes en fonction de ce qui te « vient spontanément en tête ». On ne part pas des fausses représentations des lecteurs, mais d'éléments sourcés, et vérifiables. La palette s'appelle {{Palette Établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel}}, ce n'est pas pour rien. XIII,東京から ^[何だよ] 8 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Je sais bien qu’il faut supposer la bonne foi de son contradicteur, mais ça devient difficile lorsque tu détournes mes arguments. « Ce qui me vient spontanément en tête », ce sont les exemples que j’ai donnés.

Ta deuxième phrase est une évidence, merci de le rappeler, mais elle ne justifie en rien que ton point de vue serait plus recevable que le mien. Quant à ta dernière phrase, elle ne répond pas mes arguments dès lors que l’ensemble des établissements que je cite, y compris ceux qui ont disparu, sont des EPCSCP.

Pic-Sou 8 mai 2020 à 17:41 (CEST)

Ce ne sont pas des exemples que tu as donné, ce sont des articles que tu as rajouté à la palette[4].

La palette se concentre sur les {{Palette Établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel}} ; si le lecteur s'attend à y trouver autre chose, ce n'est sans doute pas la palette qui est en cause. Les explications se donnent dans un article, pas dans une palette de navigation. XIII,東京から ^[何だよ] 8 mai 2020 à 18:04 (CEST)

Ben oui, parce que j’ai commencé par compléter avec les manques les plus évidents. Il était possible de poursuivre la complétion plutôt que de sabrer.

L’ensemble des articles ajoutés correspondent à des EPCSCP, c’est trivialement sourçable avec les décrets statutaires. Donc tes « explications » sont hors de propos.

Pic-Sou 8 mai 2020 à 18:18 (CEST)

Un sourçage ? Dans la palette ? Et avec en lus des explications pour le lecteur ? C'est dans un article qu'on trouve ça, pas dans une palette... XIII,東京から ^[何だよ] 8 mai 2020 à 18:24 (CEST)

Mais qui parle de mettre du sourçage dans la palette ? Je ne comprends rien à ce que tu racontes… --Pic-Sou 8 mai 2020 à 18:26 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi les établissements expérimentaux ont été supprimés, alors que ce sont manifestement des EPCSCP, voir par exemple [5]. Du coup, je les remets. Je remets aussi les anciens établissements, qui semblent intéresser les lecteurs au vu des stats mentionnées par Pic-Sou (d · c · b). Je suis également de l'avis qu'il n'y a aucune raison de ne lister que les EPCSCP actuels et pas les EPCSCP passés, et que s'en tenir aux actuels est un choix contestable (et à mon avis pas le bon). Par ailleurs, j'eusse apprécié davantage de bienveillance ici. J'ai rétabli la partie de mon édition qui est je crois consensuelle et avait été annulée du même coup. Bref, mon point de vue est qu'il est raisonnable a minima d'avoir une section "Anciens EPCSCP" avec ceux qui attirent encore beaucoup de trafic (on peut se mettre d'accord sur un seuil s'il y a besoin), et en fait qu'il serait peut-être même préférable de les lister avec les autres (e.g., Paris 4 5 6) avec un signe distinctif par exemple de l'italique. --a3nm (discuter) 9 mai 2020 à 00:37 (CEST)

Bonjour

à propos des établissements expérimentaux, je suis allé trop vite, ils ont bien sûr leur place dans la palette.

à propos des INP, la modif était fausse car Lorraine et Toulouse apparaissaient déjà dans la palette. Et ce n'était pas spécialement contre vous, mais il est récurrent de vouloir mélanger tous les INP alors qu'ils n'ont pas le même statut.

sur la méthode de classement, encore une fois il faut avoir un méthode vérifiable, sinon ça va devenir un fourre-tout où on va vouloir ajouter toute ce qui est après le bac. Mais en effet avec les listes les articles de chaque université, à mon avis on doit s'y retrouver ... les palettes servent à naviguer, ce ne sont pas des articles en elles-mêmes. Quant au « traffic », pardon mais en quinze ans de wikipédia je n'ai jamais vu nulle part qu'on s'organisait en fonction de cela ... Une idée serait peut être de créer une nouvelle palette (je pense à quelque chose comme ça Modèle:Palette Nouvelle université de Paris), par exemple liste des universités dans les années 1990 ... comme ça serait vérifiable Tiraden (discuter) 9 mai 2020 à 13:11 (CEST)

Bonjour, trois mois après cette discussion, on a toujours cinq « anciens établissements » qui traînent en bas de cette palette sans qu'on sache pourquoi ceux là et pas d'autres. J'ai proposé une solution de consensuelle mais rien n'a été fait. Je reviens donc à ce qui existait auparavent. Tiraden (discuter) 9 septembre 2020 à 23:03 (CEST)