Discussion catégorie:Pseudohistoire

Qui décide ?

Cette catégorie subjective pour une part des sujets est purement un travail inédit dès lors qu'il s'agisse de déterminer qui serait un pseudohistorien. Donc soit il faut cintrer cette catégorie sur les pseudo-histoires exclusivement et en exclure les auteurs car aucune source, ni le RI de ces auteurs commencent par X est un auteur de pseudo-histoire ou un pseudohistorien ...soit cette catégorie est un nid à NPOV et il convient d'ouvrir une PàS. Dans l'attente je remets en cause son admissibilité en l'état. Pour info aucun interwiki, ne colle des auteurs dans cette catégorie. Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 12 mars 2017 à 19:12 (CET)

De fait, la catégorie de pseudo-historien existe dans 11 versions de Wikipédia, dont la version en anglais. El Comandante (discuter) 12 mars 2017 à 21:40 (CET)

Exact, il convient donc de la créer afin d'avoir un éventuel débat en PàS sur celle-ci. Je repose la question qu'elles sources son invoquées dans les biographies qui confirment que ces sujets qui sont parfois des Phd, sont des pseudo-ceci ou cela... nous les bénévoles contributeurs de wikipédia!!! Si oui, c'est un pur TI, NPOV. Sinon quels sont les sources qui permettent une telle catégorisation des personnages. Cldt -- KA^{Pour les intimes ©} 12 mars 2017 à 21:54 (CET)

Et surtout, le fait qu'une seule source un minimum fiable désigne un auteur de pseudohistorien peut-il suffire à le catégoriser ainsi, ou faut-il qu'un consensus net se dégage de l'ensemble des sources fiables? C'est loin d'être évident, comme l'ont mis en évidence les nombreuses discussions sur l'admissibilité de la catégorie Dictateur (cf. Discussion catégorie:Dictateur 1/Suppression, Discussion catégorie:Dictateur2/Suppression et surtout Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégorie:Dictateur). El Comandante (discuter) 12 mars 2017 à 22:46 (CET)

Nous sommes donc d'accord pour dire que la catégorisation de personnes dans cette catégorie relève d'un véritable NPOV/TI. Je propose d'en retirer les biographies et de la déterminer par :

• Cette catégorie recense uniquement les histoires, ou les théories dont les études académiques et les sources de qualité suffisantes les attestent comme légendaires ou imaginaires. Les biographies d'auteurs de ces pseudo-histoires ne font pas partie de cette catégorie.... ou mieux si une autre proposition en partant du postulat de base : qui décide de ?. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 07:49 (CET)

Au passage je remarque que cette catégorie n'est rattachée à aucune arborescence. Celle du scepticisme rationnel me semble la plus appropriée à minima. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 08:54 (CET)

Quand j'exprime que la situation est complexe, ce n'est pas pour la simplifier à la va-vite en refusant de se poser la question. Ce n'est pas simple, et il est possible que ce soit trop complexe à gérer, trop coûteux en temps, en travail de recherche et en énergie par rapport aux bénéfices que le lecteur peut en tirer. Mais il faut quand même prendre le temps de l'évaluer. On peut commencer par débattre des cas d'auteurs dont la catégorisation en pseudohistorien est controversée ou est susceptible de l'être : y en a-t-il? Que disent les sources de référence sur le sujet? Et les autres? Cela soulève-t-il une opposition radicale, cela génère-t-il des conflits entre contributeurs? El Comandante (discuter) 13 mars 2017 à 15:07 (CET)

De base, il me semble que la catégorie pseudo-histoire n'a pas vocation à recevoir un auteur. Après si une catégorie pseudo-historien doit être créée autant le faire et la passer direct en PàS pour vérifier son admissibilité ou provoquer un débat sur la question et ensuite ont pourra discuter de qui remplit les cases, mais de ce que j'en ai vue sur les autres interwikis, je constate que tout et n'importe quoi alimente cette catégorie, des historiens de renom qui se sont essayés à de vaines théories se retrouvent transformer en pseudo, sans l'ombre d'une source. De mon point de vue ce genre de catégorisation est un nid à POV et à conflit. Si de véritables sources attestent qu'un auteur est qualifié de pseudo historien, il suffit de la mentionner dans sa biographie et si un jour il y en a au moins dix, ont pourra se poser la question d'une catégorisation du sujet. Le contraire ne me semble pas valide. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 15:23 (CET)

On peut faire une sous catégorie pseudohistorien ou pseudoarchéologue. En tout cas c'est intéressant de classer ces personnes dont les travaux ne font pas consensus. Kikiroux (discuter) 13 mars 2017 à 19:39 (CET)

Votre classification autoritaire, ne relève que de votre avis personnel. Vous ne proposez aucune sources pour cette qualification et tout ajout en cas de désaccord relève d'un consensus, sinon il s'agit d'une désorganisation volontaire pour une point de vue personnel WP:POINT passible de blocage. Et je vous invite à prendre conaissance du fonctionnement et des conventions wikipédia avant de vous engager dans une guerre d'édition ou des passages en force qui ne se basent sur aucune sources secondaires.Cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 19:47 (CET)

Pas la peine de sortir vos grands discours. Si vous ne voyez pas que ces historiens/archéologues mettent en avant des théories controversées c'est vous qui faites du WP:POV Kikiroux (discuter) 13 mars 2017 à 19:56 (CET) D'ailleurs ma démarche n'est nullement dans le but de les décrédibiliser, mais je me suis intéressé aux travaux de Jamin, et de fait j'ai voulu aller plus loin en découvrant d'autres "pseudohistoriens", alors c'est bien une catégorie pratique que je veux, si vous avez une idée de nom plus neutre ne vous génez pas. Kikiroux (discuter) 13 mars 2017 à 20:00 (CET)

Je vous invite tout d’abord à vous calmer et à rester courtois. Je constate que vous ne connaissez absolument rien au fonctionnement de l’encyclopédie. Votre avis comme vos croyances n'ont aucune importance en l’espèce sur wikipédia, pas plus que les miennes. Soit vous avez des sources pour qualifier ces auteurs de la sorte, soit vous en avez pas. Si vous n'avez aucune source sérieuse à proposer, vous diffusez simplement de fausses informations et désorganiser volontairement l’encyclopédie pour faire valoir votre point de vue personnel. Persistez dans ce comportement vous mènera surement et rapidement à des désagréments. Les auteurs de ses travaux fantasques sont-ils qualifiés par des sources académique de pseudo-historien? par qui? quand? vérifiabilité par des sources secondaires? Créer une catégorie de pseudo-historien posera les mêmes problèmes que la catégorie:dictateur...-- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 20:08 (CET)

J'ai fait une requête aux administrateurs contre vous, trop c'est trop. Kikiroux (discuter) 13 mars 2017 à 20:13 (CET)

Bien dont acte, je demande votre blocage à cette occasion. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 20:25 (CET)

J'ai eu l'attention attirée sur cette page de discussion d'abord par la micro guerre d'édition qui a eu lieu sur l'article Joseph Davidovits et ensuite par la malencontreuse requête déposée sur le WP:RA. Il me semble en l'occurrence que cette requête est prématurée et qu'on aurait pu poser une question au bistro histoire d'attirer l'attention de contributeurs que la question intéresse et qui auraient pu (et peuvent encore) donner un avis pertinent. Alternativement il aurait aussi été possible de demander une médiation au salon de médiation qui est précisément fait pour cela. Cela dit et pour en revenir à l'article sur Joseph Davidovits le fait de le catégoriser comme pseudohistorien ne me choque pas outre mesure même si je dois admettre que l'article ne contient pas de sources qui le désignent explicitement comme tel. D'une part parce que l'article est mal sourcé et ne contient pas beaucoup de sources qui critiquent ses "découvertes" en matière de pyramidologie et d'origines du peuple hébreu et, d'autre part, parce que même lorsque des sources académiques prennent le temps de critiquer des travaux comme ceux de Joseph Davidovits, ce qui est loin d'être systématiquement le cas pour tous ceux qui font "œuvre originale" dans les domaines de l'histoire et de l'archéologie, les auteurs de ces sources répugnent à utiliser des termes forts comme "pseudohistoire" même s'il suffit souvent de lire entre les lignes qu'ils le pensent très fort. En ce qui concerne Davidovits on pourrait sans doute rechercher des documents publiés par des historiens ou des archéologues qui critiquent ses travaux et les utiliser comme sources. Cela permettrait sans doute de justifier la catégorisation en pseudohistoire même si les auteurs concernés n'utilisent pas ouvertement le terme. Je rappelle aussi que Davidovits n'a aucune qualification ou compétence en histoire ou en archéologie. Ce qui est aussi souvent le cas d'autres personnages qu'on peut ranger dans la même catégorie. De façon plus large sans doute cette démarche pourrait-elle être entreprise pour d'autres personnages figurant dans cette catégorie. Petite incise en passant : je m'étonne que cette catégorie ne soit pas mentionnée dans la page de Robert Faurisson et, plus généralement, de tous les auteurs négationnistes. --Lebob (discuter) 13 mars 2017 à 21:05 (CET)

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Bonjour @Lebob, merci de ta contribution, je partage ton point de vue sur la méthode. C'est ce débat que j’ai ouvert et pour ce faire il est utile de remettre la catégorie à plat. Les pseudo-histoires sont un sujet avec leur catégorie. Les pseudo-historiens un autre qui nécessite une prise de décision. Je repose la question de base. Qui décide? de qui est un pseudo historien, les contributeurs de Wikipédia? OK admettons sur quelles bases, leur sensations au regard des travaux? ou sur des sources secondaires et selon les conventions et les principes de vérifiabilité. Si des historiens et des scientifiques n'utilisent pas cette terminologie pour qualifier les auteurs de ces thèses farfelues, comment Wikipédia peut-elle le faire sans réaliser un pur TI, et selon le POV de l'un ou de l'autre qui enfreint les conventions et désorganiseraient l'encyclopédie. Je maintiens catégoriser sans sources solides relève d'un point de vue personnel et d'un TI. -- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 21:20 (CET)

Je suis d'accord sur le fond, il faut des sources secondaires sérieuses qui font état de cette qualification ou, au minimum, montrent clairement que les travaux des personnages en question ne relèvent pas de l'histoire pour tout un tas de raisons (manque de méthodologie, théories aberrantes ou farfelues, etc.). Par curiosité je suis allé voir la page de celui qu'on pourrait considérer comme l'archétype du pseudo-historien et il n'est pas catégorisé comme tel. --Lebob (discuter) 13 mars 2017 à 21:38 (CET)

Comme quoi, cette catégorisation est largement subjective si ont ne lui pose pas des bornes très claire. La première question est de savoir s'il convient de créer une catégorie:Pseudo-historien sans renvoyer au débat cité sur d'autre catégorie en amont. Car si cette catégorie pour des raisons de non-vérifiabilité des auteurs qui seront ajoutés dedans selon des critères clairement établis n'est pas admissible de part l'impossibilité de la définir par des sources secondaires, comment rajouter ceux-ci dans la catégorie qui fait débat actuellement. Ou alors c'est wikipedia qui décide de catégoriser de la sorte de manière autoritaire et n'importe quel contributeur peut se permettre d'adjoindre le titre implicite de pseudo-historien ou pseudo ceci ou cela à tout ce qu'ils ne comprend ou n'aime pas de prime abord sans ce soucier un instant de la vérifiabilité qui s'impose à tous. L'analyse de@Sammyday sur la RA lancé précipitamment explicite bien la situation et les difficultés que soulèvent le manque de rigueur sur un sujet du genre.-- KA^{Pour les intimes ©} 13 mars 2017 à 23:54 (CET)

Comme je l'ai déjà proposé, il me semble nécessaire d'évaluer la faisabilité de cette catégorisation avant de créer la catégorie Pseudohistorien, sur la base de l'analyse de cas controversés ou qui peuvent l'être (des idées?), étant donné le potentiel de conflits que pourrait générer cette catégorisation. Par ailleurs, il me semble évident qu'il est inacceptable de classer dans la catégorie plus générale Pseudohistoire quelqu'article sur quelque sujet que ce soit (auteur, publication ou objet d'étude) sur des bases subjectives, et qu'il convient d'exiger de ne le faire que sur la base de plusieurs sources fiables ayant qualifié le sujet de pseudohistoire (ou pseudohistorien), ou au moins ayant détaillé en quoi la méthodologie historique employée (ou son absence) ne remplit pas les critères minimaux d'une démarche scientifique. El Comandante (discuter) 14 mars 2017 à 00:25 (CET)

Je partage pleinement ce point de vue, le lieu le plus approprié étant peut-être d'ouvrir un débat sur le contour de la catégorie pseudo-histoire de base afin de définir quelques critères sur la page de discussion du portail scepticisme, partant de cette base, il sera temps de voir si une catégorie pseudo-historien est pertinente et surtout vérifiable.-- KA^{Pour les intimes ©} 14 mars 2017 à 08:52 (CET)

My 2 cents : la catégorie:pseudohistoire est sourçable pour les articles concernant un sujet [pseudo-]historique précis (origine extraterrestre des pyramides, etc, ou dans un autre registre négationnisme de la Shoah ou du génocide arménien) du moment qu'elle se réfère à "plusieurs sources fiables ayant qualifié le sujet de pseudohistoire", pour citer El Comandante. Ces sources sont en général assez faciles à trouver. Mais, dans la pratique, il n'en va pas de même pour les [pseudo-]historiens : d'une part les sources sont moins évidentes ou moins fréquentes, surtout quand il s'agit d'"historiens" contemporains, d'autre part la catégorisation risque d'être appliquée à un inoffensif "ufologue" mais d'être omise ou retirée à propos d'un négationniste notoire, cf les remarques de Lebob supra. Il en résulterait une telle incohérence que l'on pourrait alors parler de nid à trolls, de nid à pov et de nid à guerres d'édition. En conclusion, les réserves de Kagoua me paraissent justifiées et j'opterais volontiers pour : oui à la catégorie:pseudohistoire et non à la catégorie:pseudohistorien. Cdt, Manacore (discuter) 14 mars 2017 à 10:55 (CET)

+1 sur l'analyse. Pour info, le même problème semble en œuvre autour de la catégorie:pseudoscience, ou le sieur Henri Boudet vient d'être propulsé pseudo-scientifique de fait par un contributeur sans que l'article ne cite et source une seule fois cette dénomination...-- KA^{Pour les intimes ©} 14 mars 2017 à 11:03 (CET)

Proposition de base

Pour avancer sur cette catégorie, je propose de reprendre l'intitulé de la Catégorie:Pseudo-science qui détermine à minima les entrées en la réservant aux théories et pratiques et excluant de fait les auteurs. (même si certain y sont entrées visiblement sans lecture de l'intitulé et sont peut-être à supprimer). En y rajoutant -être une indication sur l'impératif de vérifiabilité quantitatif et qualitatif minimal. -- KA^{Pour les intimes ©} 14 mars 2017 à 11:18 (CET)

Cette catégorie comporte des articles:

• concernant des pratiques prétendument scientifiques historiques mais qui n'en respectent pas la méthode,
• concernant des théories qui sont avérées non fondées ou erronées par des sources académiques
• concernant des théories dont le sérieux fait polémique et qui ne sont pas soutenues par une des publications dans un des journaux scientifique des revues de références ou une des maisons d'édition reconnus.

Ca me paraît en effet un bon point de départ pour caractériser cette catégorie. Cela dit, je me pose une question supplémentaire. Ne faudrait-il pas en parallèle créer une catégorie "pseudo-archéologie". Ainsi, si les "travaux" d'Anatoli Fomenko sur la Nouvelle Chronologie sont clairement à ranger dans la catégorie pseudo-histoire, c'est beaucoup moins clair pour ceux de Joseph Davidovits, du moins lorsqu'ils concernent les pyramides en pierres reconstituées qui relèveraient sans doute de la pseudo-archéologie. Même chose pour Graham Hancock que les sources en anglais classent comme pseudo-archéologue plutôt que comme pseudo-historien. --Lebob (discuter) 14 mars 2017 à 13:51 (CET)

Elle me semble aussi pertinente que celle qui nous préoccupe pour le moment, mais la même définition de périmètre spécifique à l'archéologie fantasmagorique s'impose, les mêmes causes ayant les mêmes effets en général, en fait une claire délimitation est utile sur toutes ces catégories.-- KA^{Pour les intimes ©} 14 mars 2017 à 14:00 (CET)

Ca va sans dire (et encore mieux en le disant) --Lebob (discuter) 14 mars 2017 à 14:14 (CET)

+1 pour les suggestions et remarques précédentes (KA et Lebob). Cdt, Manacore (discuter) 14 mars 2017 à 16:19 (CET)

Notez également que les précisions catégorielles pourraient s'appliquer également à la Catégorie:Pseudoarchéologie déjà existante donc et qui présente les mêmes défauts...-- KA^{Pour les intimes ©} 14 mars 2017 à 21:14 (CET)

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Si pas d'opposition ou proposition j'appose ces critères dans les 48 heures à venir. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 15 mars 2017 à 14:34 (CET)

Pour moi c'est bon. Il sera toujours temps d'affiner ces critères si des difficultés devaient apparaître à l'usage. --Lebob (discuter) 15 mars 2017 à 14:59 (CET)

C'est un premier pas nécessaire, en urgence, donc je soutiens cette proposition. Mais qui ne peut être suffisant : décider en si petit comité, aussi vite, de l'impossibilité de créer une catégorie avant même d'avoir essayé d'évaluer s'il y a des cas concrets de conflits existants ou potentiels, ce n'est pas une démarche satisfaisante. El Comandante (discuter) 16 mars 2017 à 13:41 (CET)

Pour faire vite : imagine l'ajout de la catégorie "pseudohistorien" sur la page Robert Faurisson et les guerres d'édition qui s'ensuivront . Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2017 à 13:54 (CET) PS : merci à KA.

C'est sur @Manacore , mais la on a plus précis comme catégorie:négationnisme en France et sa catégorisation dedans est parfaitement sourçable. Bien à toi.-- KA^{Pour les intimes ©} 16 mars 2017 à 13:58 (CET)

Oui, "négationnisme" est sourçable, comme le serait aussi une éventuelle sous-catégorie "auteur négationniste". C'est "pseudohistorien" qui poserait pb. Et, si nous renoncions à ajouter "pseudohistorien" pour Faurisson, soit pour éviter les conflits, soit parce que "négationnisme" est déjà là (soit encore pour les 2 raisons en même temps), cela nous amènerait à réserver "pseudohistorien" à de gentils illuminés, comme je l'ai indiqué supra, ce qui serait illogique mais aussi d'un intérêt limité amha. Manacore (discuter) 16 mars 2017 à 14:07 (CET)

Parfaitement d'accord, d’où mes plus grandes réserves quand à la catégorisation des auteurs des thèses en question dans le genre pseudo ceci ou cela, si ce n'est pas parfaitement désigné et qualifié par des sources académiques comme tel...Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 16 mars 2017 à 14:32 (CET)

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 Lebob, Manacore et El Comandante : Ces catégories particulières ayant pu être clarifier afin d'éviter de futur conflit, il reste à déterminer de la possibilité ou non d'une catégorie pour les auteurs de ces théorie. Il va sans dire que cela concerne les pseudotout historien, archéologue, physicien etc...La page de discussion du portail scepticisme me semble plus approprié pour débattre. Je deporte le sujet sur celle-ci. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 16 mars 2017 à 14:40 (CET)