Discussion catégorie:Mystique chrétien/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Mystique chrétien » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Mystique chrétien}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Mystique chrétien}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Udufruduhu (d) 15 juin 2010 à 11:16 (CEST)
Raison : Majorité des avis estiment que la catégorie est admissible même si les articles qui y sont rattachés ne sont pas toujours triés correctement.

Catégorie:Mystique chrétien

Proposé par : Addacat (d) 31 mai 2010 à 01:32 (CEST)

Catégorie à la fois fourre-tout, indéfinissable et nid à povs. Dans l'absolu, tous les saints catholiques devraient y figurer. Ainsi que les autres mystiques chrétiens : définis comment, au fait ? Par qui ? Selon quelles sources ? Selon quels critères ?

Discussions

Pourquoi tous les saints seraient-ils mystiques ? Il y a une différence entre la canonisation (procédure postérieure à la mort de l'individu, sans rapport clair avec sa vie, et qui le fait devenir "saint") et le fait d'être un mystique, qui désigne des croyances ou pratiques que l'individu avait. En théorie on peut devenir saint qu'on qu'on aie fait, mais on n'est pas mystique pour autant. Sh@ry tales 31 mai 2010 à 10:19 (CEST)

Beaucoup de saints sont des mystiques, certains d'une manière obvie comme Thérèse d'Avila, d'autres d'une manière plus secrète comme Philippe Neri. Le mot "mystique", du moins amha, ne désigne pas spécialement « des croyances et pratiques ». Donc tu vois l'ampleur du problème : nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot, et d'autres contributeurs non plus, forcément. On ne peut pas garder une catégorie dont le concept lui-même est sujet à diverses interprétations. Une cat' doit être factuelle, neutre, indiscutable. Addacat (d) 31 mai 2010 à 12:56 (CEST)

La question n'est pas l'accord ou non entre contributeurs sur qui est "vraiment" ou "un peu" ou "pas" mystique. Il y a des gens qui sont reconnus comme chrétiens ET mystiques, et d'autres non, ça suffit pour avoir la catégorie. Le critère d'inclusion étant : l'individu est présenté comme mystique par une source de qualité (dico, spécialiste, etc.). WP est censé éviter le TI : l'accord entre les users sur ce qu'est un mystique est sans intérêt. Si on a 5 dicos, ou encyclopédies qui disent "X est mystique" ça suffit pour ranger X dans "mystique", mystique chrétien qui besoin. Par ailleurs, je répète que le problème de "mystique" n'étant pas lié aux mystiques chrétiens, si tu veux contester la pertinence de la cat tu devrais proposer Catégorie:Mystique en PàS. Sh@ry tales 31 mai 2010 à 15:16 (CEST)

Je me permets d'intervenir dans ce que je connais le moins mal : le christianisme, et en particulier le catholicisme. La mystique musulmane... je ne connais pas assez bien. Ici, nous avons des critères inexistants sur l'acception du mot et un contenu dont les trois quarts ne sont pas justifiés. Et si l'on voulait vraiment remplir la catégorie, celle-ci contiendrait des milliers d'articles. On peut en conclure qu'elle est bancale, peu gérable et donc inutilisable. Addacat (d) 31 mai 2010 à 15:24 (CEST)

Si on veut garder la page, il faudra faire un sacré travail de sourçage et de nettoyage. C'est-à-dire le travail encyclopédique exigé de WP. Et devinez quoi ? Il n'a pas été fait lors de la catégorisation de plusieurs de ces "mystiques". D'ailleurs, est-ce faisable ? Est-ce qu'un des partisans de la conservation peut citer un ouvrage de référence permettant de maintenir sérieusement cette catégorie ? --Surréalatino (d) 7 juin 2010 à 18:09 (CEST)

Ce n'est pas un ouvrage qu'il faut seulement cité mais s'assurer que l'expression « Mystique chrétien » est valide dans les milieux autorisés (recherche universitaire au niveau international). J'ai donné deux liens plus bas qui montrent que celle-ci n'est pas dénuée de fondement (voir par exemple le site du CNRS). D'autre part, cette expression est une déclinaison de « Mystique chrétienne » et là aussi on trouve des occurences sérieuses sur Google Livres par exemple ou Gallica. GLec (d) 9 juin 2010 à 15:16 (CEST)

Mais personne ne conteste l'existence des notions de "mystique", mystique chrétien", etc. Seulement, il y a ici une profonde confusion entre l'existence d'une expression et son utilisation pour catégoriser. Par exemple, l'expression "dictateur sanguinaire" existe, mais il serait absurde de créer une "Catégorie:Dictateur sanguinaire". De même pour "Catégorie:Artiste de génie". Pourquoi ? Parce que c'est totalement subjectif. Or une catégorie doit être neutre, impartiale, indiscutable. On a inclus ici n'importe quoi, ce qui semble inévitable : voilà le type même de la catégorie pov. Addacat (d) 9 juin 2010 à 15:27 (CEST)

Vous êtes dans la subjectivité et ne prônez que le Catholicisme au sein de cet espace. Avec votre manière de voir ou votre vision réductrice que vous adoptez, je crains que c'est une bonne partie de l'arborescence liée à la catégorie principale Religion qui risque de disparaître. Il est donc normal que des contributeurs n'épousent pas votre point de vue. Quand aux catégories que vous citer, cela n'a rien à voir avec celle qui nous occupe et qui fait l'objet de travaux universitaires de qualité. Enfin, vous savez comme moi que le problème de fond ne sont pas les articles qui peuvent déranger le catholique qui posent problème ici mais bien leur niveau rédactionnel. Voir à ce sujet l'article Dieu par exemple, mais il y en a bien d'autres . GLec (d) 9 juin 2010 à 15:44 (CEST)

Exemple d'article pour cette catégorie : Faustine Kowalska, catégorisation basée sur la mention « vie mystique d'une extrême richesse » dans la biogr. sur le site officiel du Vatican. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 12:49 (CEST)

@ GLec : pouvez-vous vous expliquer sur cette série d'accusations gratuites et d'attaques personnelles ? Addacat (d) 10 juin 2010 à 13:42 (CEST)

? Laissez cette PàS suivre son cours entre gens de bonne volonté. Faut rien chercher d'autre GLec (d) 10 juin 2010 à 13:48 (CEST)

« Vous êtes dans la subjectivité et ne prônez que le Catholicisme au sein de cet espace. Avec [...] votre vision réductrice [...] Il est donc normal que des contributeurs n'épousent pas votre point de vue. [...] les articles qui peuvent déranger le catholique » : attaques personnelles gratuites, accusations de pov-pushing tout aussi gratuites. Addacat (d) 10 juin 2010 à 15:11 (CEST)

Je crois que tout le monde ici est de bonne volonté. Et dans cet esprit, je propose d'essayer de trouver un consensus. Que pensez vous de cette proposition de type de sourçage catégoriel que j'évoque ci-dessus ? Je propose de tendre vers une utilisation raisonnable, raisonnée et méthodique de ce type de catégorie. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 14:50 (CEST)

Une catégorie doit être neutre, factuelle, indiscutable : ex., "Peintre espagnol du 17e siècle", "Film américain des années 1950", etc. Si elle doit être sourcée, c'est qu'il y a un problème de fond. Addacat (d) 10 juin 2010 à 15:11 (CEST)

Justement pour votre exemple "Peintre espagnol du 17e siècle" : 1). Qui est peintre ? Est-ce un artiste peintre ou un peintre en bâtiment ? => Peintre serait insuffisant. 2). Qui est Espagnol = ? De nationalité espagnol, même né au Japon et ayant peint au Mexique ? ou breton ayant peint en Espagne ? 3) Qui est du 17e siècle ? ce problème se pose très souvent pour des personnalités à la charnère de deux siècles : dans quel siècle les mettre ? Je crois qu'il y a une part d'appréciation qui est nécessairement laissée à l'appréciation de chacun, quitte à ce que son appréciation soit amendée et améliorée par un autre contributeur. Et cela n'est pas une raison pour supprimer les catégorie peintre, Espagnol, "Peintre espagnol du 17e siècle", etc. Elles sont parfaitement valides et utilisables avec discernement. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 15:22 (CEST)

C'est très simple : si le peintre a vécu une bonne partie de sa vie au début du 18e siècle, on met les deux catégories : "... du 17e siècle" et "... du 18e siècle". La question des charnières entre deux siècles se pose en effet très souvent et elle est résolue de cette manière. Si l'œuvre de ce peintre a un lien significatif avec le Mexique, et s'il est considéré par des spécialistes comme étant aussi un peintre mexicain, on ajoute la cat "peintre mexicain". S'il est né à Lorient, on ajoute la cat "naissance à Lorient". Dans tous les cas, il s'agit d'informations neutres, factuelles, indiscutables. Et, au nom du simple bon sens, "peintre", en français, signifie "artiste peintre". Sinon, on aurait précisé "peintre en bâtiment". Addacat (d) 10 juin 2010 à 16:05 (CEST)

Oui, je suis d'accord. Vous parlez de simple bon sens et de considéré par des spécialistes ; il y a tout simplement des considérations d'ordre similaire nécessaires pour catégoriser en mystique chrétien. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 17:16 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver fort. Si on suit l'argument du proposant on devrait Catégorie:Mystique tout entière. Un mystique est l'adepte d'une mystique, ou un individu qui croit au mysticisme (="croyance à la possibilité d'une union immédiate avec l'absolu" dans mon dico). L'inclusion dans la cat n'est ni floue, ni PoV : tout le monde n'est pas chrétien, et tout chrétien n'est pas mystique. Le fait de ne pas croire au mysticisme n'empêche pas d'utiliser "mystique" comme critère classificatoire. Sh@ry tales 31 mai 2010 à 10:10 (CEST)

   Selon quels critères et quelles sources ? Il n' y a pas lieu de croire ou ne pas « croire » au mysticisme : celui-ci est un fait, un phénomène si l'on veut, et il est l'objet d'études. Mais qui décide que telle personnalité citée sur wp "est mystique" et non pas telle autre ? Quand on voit le contenu de la catégorie, on ne peut que constater qu'elle n'est utilisée que d'une manière subjective. Cela paraît inévitable car le "sujet" n'est pas clairement défini. On y retrouve donc à peu près tout et n'importe quoi. Addacat (d) 31 mai 2010 à 11:40 (CEST)

   Mais qui décide que telle personnalité citée sur wp "est mystique" et non pas telle autre ?. Les dictionnaires, les encyclopédies : est "mystique" l'individu qui est donné comme tel par une source de référence, type dico, encyclopédie, ouvrage sur le mysticisme, ou sur l'individu en question. En ce sens il n'y a rien de plus factuel. Le fait que le terme soit flou pour les contributeurs à wiki n'a rien à voir là dedans. Sh@ry tales 31 mai 2010 à 15:11 (CEST)

   Alors il faudrait poser un refnec sur pratiquement chaque article. Les trois quarts des noms contenus dans la catégorie relèvent du choix totalement subjectif des contributeurs... parce que le terme est flou et parce qu'ils n'ont pas de sources. Addacat (d) 31 mai 2010 à 15:17 (CEST)

   La qualité des contributions n'a pas à influer sur la pertinence des catégories. Quand bien même Jacques Chirac serait catégorisé à Catégorie:Animal célèbre ça ne changerait rien à la pertinence de la catégorie. Et, oui, on peut coller refnec partout. La catégorie est pertinente, mais doit être surveillée (et nettoyée). Pas passionnant à faire, mais on va pas la supprimer pour autant. Sh@ry tales 31 mai 2010 à 19:20 (CEST)

   Sauf que pour Chirac ce serait une erreur ne remettant en cause ni la pertinence de Chirac sur WP (CAA) ni celle de, après tout, "animal célèbre". "Animal célèbre", justement est fait pour que l'on détecte l'erreur tout de suite. Addacat (d) 31 mai 2010 à 20:17 (CEST)

2.  Conserver mais en définissant plus rigoureusement ce qui entre ou non dans cette catégorie, mais par exemple, il ne fait de doute pour personne que Thérèse d'Ávila, Jean de la Croix ou Jakob Böhme sont des Mystiques chrétiens, catholiques pour les deux premiers, protestant pour le troisième.Fredtoc (d) 31 mai 2010 à 14:04 (CEST)

   Oui, et ils se retrouvent dans la même cat que des braves dames qui ont eu des visions que l'Eglise catholique ne reconnaîtra jamais. Mais c'est du mystique et puis c'est du chrétien, on ne peut pas dire. Plaçons donc tout ce joli monde sur le même plan. Au fait : Torquemada et Savonarole étaient aussi des mystiques chrétiens. Et pas qu'un peu. Alors en toute logique il faut les ajouter dans la catégorie. Addacat (d) 31 mai 2010 à 20:24 (CEST) ps : Jakob Böhme est théosophe), ce n'est pas la même chose que mystique. Et il ne se définissait pas comme protestant.

   D'où la nécessité de définir plus rigoureusement cette catégorie. Notamment en s'appuyant sur des encyclopédies de références. Fredtoc (d) 31 mai 2010 à 22:19 (CEST)

   Par exemple : Catégorie:Mystique chrétien reconnu par le Vatican. Là, c'est clair, net et sans bavure... C'est du factuel, sans aucun risque de dérive, avec rappel dans chaque article de la date de parution au Journal Officiel du Vatican. Oui, mais, euh... . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juin 2010 à 10:41 (CEST)

   C'est « mystique + chrétien » qui ne va pas. Trop et trop peu en mêlme temps. et il n'existe pas d'ouvrage général de référence, qui donnerait valeur objective à ce qui n'est que subjectif. La cat générale "Mystique" est et sera toujours un fourre-tout maids elle n'est pas absurde. LA mystique est un sujet encyclopédique, que l'on peut subdiviser en sous-cats. Mais surtout pas une sous-cat comme celle-ci, qui, encore une fois, appelle tous les saints du paradis (et ils sont légion) et des foules de personnalités aussi nombreuses que contestables sur ce sujet. Problèmes similiares avec "spiritualité". Addacat (d) 1 juin 2010 à 11:11 (CEST)

   Très peu de saint(e)s ont une mention "mystique" appuyée sur la biogr. officielle du Vatican ; Faustine Kowalska a cette mention « vie mystique d'une extrême richesse » dans la biogr. sur le site officiel du Vatican ; cela me paraît un exemple de catégorisation sourcée pour cette cat. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 12:56 (CEST)

3.  Conserver : d'accord avec Fredtoc. Kertraon (d) 2 juin 2010 à 12:34 (CEST)
4.  Conserver : Ce n'est pas parce qu'une catégorie est subjective qu'elle est inutile. Si elle rend compte d'un conscensus sur ce qui faut mettre dedans, ça veut dire qu'elle contient des choses qui mettent beaucoup de gens d'accord. Si on veut être trop rigoureux on finit par trahir l'esprit de wikipedia.Camion (d) 6 juin 2010 à 15:00 (CEST)
5.  Conserver fort. Rien à voir avec les catégories fourre-tout du type "Spiritualité chrétienne". On a ici quelque chose de bien défini (et qui le serait sans doute davantage si on disait "Mystique catholique". Tous les saints ne sont pas des mystiques, loin de là (par exemple, Vincent de Paul est presque le contraire d'un mystique) ; et tous les mystiques ne sont pas (ou pas encore) des saints (par exemple, Marthe Robin ; Angèle de Foligno, qui est bienheureuse, mais pas sainte, si je ne me trompe). On peut se référer à la réflexion de saint Jean de la Croix sur l'expérience mystique pour bien cerner les choses. On peut facilement trouver des critères religieux : existence d'expériences ou de pratiques mystiques, telles que le mariage mystique, les stigmates, les visions, etc. Ou des critères "wikipédiens" : qualification de "mystique" donnée par une encyclopédie ou un ouvrage de référence. Quelques exemples tirés du Grand Larousse encyclopédique en 10 volumes : Thérèse d'Avila : "Thérèse fut aussi un grand écrivain mystique" ; Jean de La Croix est le "docteur mystique" ; Catherine de Sienne : "Ce fut une grande mystique (mariage mystique, stigmates) ; "Joachim de Flore ou Gioacchino da Fiore, mystique italien" (donc, dans le dernier cas, le mot est précisément utilisé pour catégoriser). Je crains, sans vouloir vexer personne, que certains avis "supprimer" ne viennent de contributeurs pas très au fait du sujet. Hadrianus (d) 6 juin 2010 à 16:19 (CEST)

   Alors éclaire moi, car l'article Mysticisme n'est pas très au point. Quels sont les critères qui définissent que quelqu'un est un « mystique », et où sont donnés ces critères ? Ce que je trouve dans l'article, c'est que « Le mystique chrétien privilégie « l’expérience personnelle de Dieu » plutôt que la réflexion, il lui faut ressentir plutôt que penser (voir saint Augustin). » ; ça me semble plutôt flou. Est-ce Saint-Augustin qui a donné la définition de mystique ? Est-ce que les différentes église du christianisme donnent des titres de « mystique » ? schlum ^{=^.^=} 6 juin 2010 à 16:34 (CEST)

   Il est sûr que le paragraphe sur le "mysticisme chrétien" reste à écrire (même si ce qui est dit n'est pas faux). Et je ne vais pas m'y lancer ! On peut renvoyer à saint Augustin et à l'expérience de sa conversion, ou au Pseudo-Denys l'Aréopagite, mais je crois que la lecture de Jean de la Croix est plus éclairante. Les ouvrages sur les mystiques et l'expérience mystique sont innombrables (voir par exemple dans wp un petit choix sur Jean de la Croix). Mais le Dictionnaire de théologie catholique répondra à tes questions (30 volumes, mais existe en DVD !). Plus accessible, The Catholic Encyclopedia, partir de "Mysticism", ou d'un article sur une expérience comme "Mystical Marriage" ou d'un article sur l'un des grands mystiques et naviguer. Je sens que tu vas nous faire un bel article pour wp ! Quant aux autres églises chrétiennes, je ne parle pas de ce que je ne connais pas, ou peu. Hadrianus (d) 6 juin 2010 à 18:00 (CEST)

   Mais concrètement donc, pour savoir si quelqu'un est un mystique ou non, il faut lire les 30 volumes ? Ce qui me semble problématique avec cette catégorie, c'est que je ne vois pas de critères concrets et précis pour la gérer. schlum ^{=^.^=} 6 juin 2010 à 19:40 (CEST)

   A mon avis, le critère, pour nous, c'est de voir si la personne est qualifiée de mystique dans les encyclopédies, ouvrages de référence ou autres sources fiables. Autrement, on peut regarder dans la biographie de la personne s'il y a des mentions claires d'expériences ou de pratiques mystiques, telles que certains types de visions, les stigmates et autres signes de la Passion, le mariage mystique, l'inédie, etc. (voir par exemple les articles de Marthe Robin ou de Thérèse Neumann ; elles ne sont pas dans wp pour une autre raison que celle d'être des "mystiques" célèbres ; comment leur refuser cette catégorie ?). Certains mystiques ont laissé des écrits qui témoignent de leur expérience personnelle de Dieu. Mais procéder de cette deuxième façon, c'est un peu du TI. Je pense que le premier critère est plus dans l'esprit de wp. Hadrianus (d) 6 juin 2010 à 20:20 (CEST)

   Effectivement, le premier critère est plus dans l'esprit de WP, mais difficilement satisfaisant également, la qualification de « mystique » ne fait certainement aucun doute pour les personnes que tu cites, mais pour de nombreuses autres ? Que se passe-t-il si un ouvrage décrète une personne mystique et que d'autres ne le mentionnent pas ? Pour pallier à ce problème, la catégorie pourrait devenir « Mystique chrétien selon … », mais bof non ? schlum ^{=^.^=} 6 juin 2010 à 21:06 (CEST)

6.  Conserver catégorie tout à fait acceptable renvoyant à l'expérience religieuse et personnelle de l'union avec ce qui est considéré comme divin, ici le Dieu du christianisme. Il existe d'ailleurs un courant mystique rhénane. Windreaver ^{[Conversation]} 7 juin 2010 à 12:25 (CEST)
7.  Conserver confusion entre les choix éditoriaux relatifs à la catégorisation de chaque article et l'existence même de la catégorie, admissible en elle même --Chandres (✉) 7 juin 2010 à 16:08 (CEST)
8.  Conserver l'ensemble me parait suffisament bien défini pour ne pas en faire une catégorie fourre tout. - Loreleil ^[d-c]-dio 7 juin 2010 à 19:40 (CEST)
9.  Conserver si adacat confond les saints et les mystiques on n'en a pas fini avec ces votes ! la mystique chrétienne n'est pas une mince affaire et on ne saurait l'éliminer du fait de l'incompréhension de certains contributeurs… --Allauddin (d) 8 juin 2010 à 16:40 (CEST)

   Il serait bon de profiter de cette demande de suppression pour sourcer toutes les pages. Cela permettrait de donner plus de poids aux arguments pour la conservation. --Surréalatino (d) 8 juin 2010 à 19:10 (CEST)

10.  Conserver Les arguments minimalistes et subjectifs de la proposante (présentation) ne me convinquent pas. Voici deux liens (ici et là) qui après tri des occurences montrent que l'expression « Mystique chrétien » n'est pas dénuée de fondement. GLec (d) 9 juin 2010 à 13:49 (CEST)

    En effet, en on peut encore ajouter ici aussi qui est une bonne illustration à travers les ouvrages sous Gallica. Kertraon (d)

    Tout à fait. J'ai moi-même mentionné Gallica plus haut dans la discussion mais avec l'idée de pointer vers des ouvrages plus « académiques ». GLec (d) 10 juin 2010 à 10:51 (CEST)

11.  Conserver les mystiques méritent cette catégorie. Jean ^{[de Parthenay]} 10 juin 2010 à 01:21 (CEST)

    Oui, et nos confrères inter wikis sont du même avis, voir cs:Kategorie:Křesťanští mystikové en:Category:Christian mystics es:Categoría:Místicos cristianos hr:Kategorija:Kršćanski mistici lv:Kategorija:Kristiešu mistiķi mk:Категорија:Христијански мистици nl:Categorie:Christelijk mysticus ja:Category:キリスト教神秘思想家 pl:Kategoria:Mistycy chrześcijańscy ru:Категория:Христианские мистики fi:Luokka:Kristilliset mystikot et sv:Kategori:Mystiker inom kristendomen ; cordialement, Kertraon (d)

12. Admissible au même titre que la categorie mystique, si ça devient fourre tout il faudrait plutôt ajouter des sous cats que supprimer celle ci. J'ai des doutes en revanche sur l'intérêt de la Liste de personnalités mystiques créée par la proposante : en quoi une liste seraat elle moins fourre tout ? Kadoccure (d) 11 juin 2010 à 21:22 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant; Comme toutes les catégories et sous-catégories vagues et surnuméraires liées au christianisme. Addacat (d) 31 mai 2010 à 01:34 (CEST)
2.  Supprimer Qu'est-ce exactement qu'un mystique ? À partir de quel moment passe-t-on de la dévotion au mysticisme ? schlum ^{=^.^=} 31 mai 2010 à 08:28 (CEST)
3.  Supprimer. Je suis un peu moins opposé à cette catégorie qu'aux autres récemment discutées, car chaque chrétien n'est effectivement pas un mystique. Le problème, c'est bien entendu la difficulté de définir les critères d'inclusion dans cette catégorie ; car, s'agissant d'une croyance personnelle, on est obligatoirement dans le subjectif (par définition).
   Pour reprendre une remarque qui a été faite précédemment, il ne s'agit pas d'opposer le qualitatif au quantitatif, mais d'opposer en revanche le subjectif (pas gérable), à l'objectif (parfaitement gérable, sans ambiguïtés). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 12:36 (CEST)
4.  Supprimer. Mystique est un terme trop vague. SM ** =^^= ** 2 juin 2010 à 23:40 (CEST)

   Il faudrait donc mettre Catégorie:Mystique en PàS ? Sh@ry tales 7 juin 2010 à 11:05 (CEST)

   Oui. SM ** =^^= ** 7 juin 2010 à 23:20 (CEST)

   N'hésite pas. Sh@ry tales 8 juin 2010 à 21:53 (CEST)

   Pour cette catégorie, il faudrait d'abord avertir HC qui est son initiateur. GLec (d) 9 juin 2010 à 14:45 (CEST)

5.  Supprimer doublons avec Catégorie:Saint catholique ou Catégorie:Religieux catholique (ou autres branches chrétienne, je n'ai pas exploré l'arbre vers le haut). Mystique n'est pas un état qualifiable, ni spiritualité quelque-chose d'ailleurs. Avis identique sur les autres catégories en suppression en ce moment, je charge Addacat de faire un copier-coller de mon avis si ça fait bouger la balance. _Bertrouf 4 juin 2010 à 09:56 (CEST)

    Supprimer Par définition, les mystiques échappent aux catégories toutes faites et aux titres officiels. --Surréalatino (d) 4 juin 2010 à 10:20 (CEST) Retrait de vote.

   Il faudrait donc mettre Catégorie:Mystique en PàS ? Sh@ry tales 7 juin 2010 à 11:05 (CEST)

   Bonne question. Je suis prêt à changer mon vote si je vois que la catégorie est bien tenue, ou qu'on tente de le faire. Ce n'est pas le cas. Voyez, entre plusieurs exemples, la page Louise Lateau, peut-être pertinente, mais sans aucune indication de source ni références. Ce n'est pas sérieux, et c'est bien cela qui pose problème pour la catégorie. Retirez les pages non pertinentes, sourcez celles qui le sont, et la catégorie prêtera beaucoup moins à la critique. --Surréalatino (d) 7 juin 2010 à 18:06 (CEST)

   Oui, mais la question de l'état des catégories n'est pas celle de leur pertinence. Si la catégorie a besoin de nettoyage, on le fait ou on met un bandeau disant qu'il faut nettoyer, mais on supprime pas la cat. Je suis d'accord qu'il y a un problème de flou, et qu'en conséquence il faut un message qui précise ce qu'on inclut dans la catégorie, mais ça me semble pas entacher la pertinence globale de cette catégorie. Sh@ry tales 7 juin 2010 à 21:02 (CEST)

   Je crois que « mystique » n'a pas exactement le même sens dans toutes les religions. Un mystique hindou n'est pas du tout la même chose qu'un mystique chrétien. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 18:21 (CEST)

   D'un point de vue interne à une religion on ne reconnait peut être pas toujours le même sens à "mystique", mais il y aussi une façon de parler de "mystique" extérieure aux religions. Si le christianisme n'a pas de critères internes pour distinguer les mystiques, on utilise des critères externes au christianisme. Il semble bien qu'il y a des gens mystiques et chrétiens, et qui sont distincts de chrétiens non mystiques, et c'est constatable d'un point de vue extérieur à cette religion. Sh@ry tales 7 juin 2010 à 21:02 (CEST)

   Et quels sont ces critères Hadrianus (d · c · b) m'a fait la description semble-t-il interne, je suis curieux de connaître l'autre, globale en plus à toutes les doctrines ! schlum ^{=^.^=} 7 juin 2010 à 23:19 (CEST)

   Cf. plus haut dans mon vote. Le mystique a eu ou pense avoir eu un rapport immédiat, direct, avec une entité supérieure, l'absolu, dieu, ce qu'on veut. Pris comme ça pour être mystique ça suppose d'admettre un ordre distinct de l'ordre humain (on lui donnera le nom qu'on veut) et d'admettre un lien entre celui-ci et un individu humain. Tout les croyants ne pensent pas qu'on peut entrer en contact avec Dieu, et dans ceux qui le croient, tous ne croient pas qu'on peut entrer directement en contact avec lui. Les mystiques croient non seulement qu'on peut entrer en contact directement avec lui, mais qu'il peut y avoir une forme d'union entre la divinité et l'humain (et généralement ils disent en avoir fait l'expérience). Bien sûr on peut discuter le détail, mais avec ça on a une base pour séparer mystique/pas mystique. Sh@ry tales 8 juin 2010 à 00:00 (CEST)

   Et quand il n'y a pas de dieu (bouddhisme…) ou qu'il y en a plusieurs (hindouisme…), ça se passe comment ? schlum ^{=^.^=} 8 juin 2010 à 00:16 (CEST)

   C'est pour ça que je disais que l'important n'était pas que ce soit un "dieu" ou "l'absolu". L'important est de penser l'union avec un élément d'ordre supérieur à l'homme, après précisément quel élément, ça varie selon les religion. Un type qui dirait être en union avec le Cosmos, Gaïa, l'Univers me semble aussi bien coller comme mystique. Sh@ry tales 8 juin 2010 à 08:24 (CEST)

   Et ceux qui disent avoir été enlevés par des extra-terrestres, ils sont mystiques aussi ? . Apparemment, pour les bouddhistes, ça a plus rapport avec le Nirvāna qui n'est pas vraiment une entité… [1]. schlum ^{=^.^=} 8 juin 2010 à 10:44 (CEST)

   Honnêtement, je prétends pas que les choses soient aussssi simples, mais je crois franchement qu'on peut plus facilement distinguer mystique ou pas mystique que cette PàS le soutien. Et, oui, je pense que dans certains cas on peut parler de mystiques pour des types qui pensent avoir été en union avec des aliens :D Sh@ry tales 8 juin 2010 à 11:06 (CEST)

   Chez les anglais, la catégorie en:Category:Mystics comporte effectivement la catégorie en:Category:Paranormal, et est contenu par la catégorie en:Category:Esotericists. Est-ce cependant une bonne chose ? schlum ^{=^.^=} 9 juin 2010 à 15:00 (CEST)

6.  Supprimer D'accord avec la proposante.--Arsael (d) 8 juin 2010 à 15:07 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Sur le principe, cette catégorie est admissible mais il faudrait alors apporter une définition claire de ce qu'est un mystique. Chrétien ou pas... — Neef ^[Papoter] 6 juin 2010 à 20:08 (CEST)

   Vous pourrez trouver ce que vous cherchez par exemple dans le TLF ou tout autre dictionnaire de qualité. En cherchant bien sur le Web vous tomberez sûrement sur des études d'experts qui ont travaillé sur le thème. De plus, il y a ceci qui montre que l'expression « Mystique chrétien » est reconnue chez les experts ou les spécialistes (voire savants pour les plus anciens) qui ont une notoriété internationale. GLec (d) 9 juin 2010 à 15:34 (CEST)

   Mais tout le monde sait que l'expression existe... L'ennui est qu'elle ne peut pas servir à catégoriser, tout comme "Artiste de génie", voir ci-dessus la partie "Discussions". Addacat (d) 9 juin 2010 à 15:36 (CEST)

   Neef demande une définition Addacat et pas de savoir si l'expression existe massivement sur le Web. Je lui propose des liens sérieux. Il a le droit de savoir un peu plus ce qu'en entend par « Mystique ». C'est pas formateur cela... . Ca sert aussi à cela les PàS. GLec (d) 9 juin 2010 à 15:51 (CEST)