Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moyg-Alvaro

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Question de Saint-martin (d · c · b)

Sur les 180 administrateurs que compte WP-FR, on s'adresse au seul d'entre eux qui soit partie dans cet arbitrage pour faire constater des discussions purgées. Quoique cette pièce du dossier soit sans doute de la moindre importance, et sans mettre en doute l'impartialité des arbitres, ne serait-il pas plus équitable de requérir un administrateur étranger à l'arbitrage pour effectuer cette formalité ? S.M. | D.S.M. 28 septembre 2009 à 03:38 (CEST)

Je suis moi-même administrateur et j'atteste de la conformité de ce que Moyg a envoyé sur la ML du CAr. Turb (d) 30 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

Ma remarque ne portait pas tant sur le fond (je ne crois pas Moyg malhonnête ni encore moins assez stupide pour caviarder une discussion) que sur la forme (s'adresser à un des arbitré comme à un collègue me semble contrevenir à un certain principe d'égalité^{[réf. nécessaire]} entre contributeurs face au CAr).

Merci à Turb & Moyg pour leurs réponses. S.M. | D.S.M. 30 septembre 2009 à 22:19 (CEST)

Question de Aidé Pici (d · c · b)

Bonjour, je débarque sur cette page un peu au hasard, et je viens de lire les deux témoignages ci-dessous (j'en aurais éventuellement un à faire) : qu'appelle t-on exactement "témoignage" ici ? Pour moi l'intervention de Meodudlye est l'exposé d'une enquête ou d'une analyse personnelle, éventuellement un "réquisitoire" mais pas un témoignage : elle n'atteste d'aucune réalité que les arbitres ne puissent trouver par eux-même ; où alors Meodudlye était arbitre dans le différent cité entre Alvaro et Grimlock ? Cette question par simple curiosité et pour essayer de bien comprendre ce qui ce passe dans un arbitrage.--Aidé Pici (d) 28 septembre 2009 à 20:37 (CEST)

Effectivement, les témoignages doivent amener des éléments et non être une analyse personnelle. Dès que possible un arbitre fera le tour des témoignages déjà déposés. Turb (d) 30 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

Merci pour votre réponse et cordialement--Aidé Pici (d) 30 septembre 2009 à 22:58 (CEST)

Moyg

Question sur une page supprimée sur en

Les arbitres pourraient-ils demander à Alvaro pourquoi en:User talk:Alvaro/Saloon a été supprimée à sa demande ? Il n'y a peut-être rien d'intéressant dessus, mais j'aimerais savoir pourquoi des discussions sont supprimées sur en:. Moyg hop 30 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

En fait la page n'est pas supprimée, si Alvaro pense rétablir les phrases de son argumentaire y faisant allusion, peut être peut il la copier dans une sous page de l'abitrage? --Chandres ^✉ 30 septembre 2009 à 14:08 (CEST)

Au temps pour moi, j'ai fait une erreur d'appréciation des dates, donc la page a bien été supprimée le 19 septembre. En fait, Alvaro faisant lui même allusion à cette page « Il est très sérieux dans les articles (bcp moins en page de discussion ;-) ; d'ailleurs, sur en:User talk:Alvaro/Saloon, il me demande même d'ajouter des sources dans un article et aussi de changer un modèle ! », ce serait bien qu'il précise sa position la dessus lors de la réorganisation des ses arguments (suite à la non recevabilité de l'arbitrage Alvaro-PHILTHEGUNNER60.--Chandres ^✉ 30 septembre 2009 à 14:49 (CEST)

Sur la recevabilité

Est-ce que les arbitres peuvent demander à Gdgourou si l'arbitrage "à l'endroit" est toujours non recevable pour lui ? J'aimerais également que Rosier indique pourquoi elle a jugé cette demande non-recevable, ne pas avoir d'explications est un peu frustrant. Merci d'avance, Moyg hop 2 octobre 2009 à 06:12 (CEST)

Arbitrage à 6

Je n'ai pas le courage de parcourir tout le règlement du CAr, mais je suis surpris qu'un 6^e arbitre vienne se rajouter. Cela donne-t-il le droit à deux récusations aux arbitrés ? Moyg hop 6 octobre 2009 à 17:06 (CEST)

Article 4 alinéa 4 : Nombre d'arbitres traitant un arbitrage "recevable"

Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage.

Alinéa ajouté suite à Wikipédia:Prise de décision/Réforme du CAr du 04/03/2007. Il a pris effet à la suite de l'élection de mars 2007

Je n'ai rien trouvé quant au nombre de récusations possibles.

ILJR (d) 6 octobre 2009 à 18:47 (CEST)

Discussion qui s'écarte de la question initiale

Peux-tu être plus clair ? Addacat (d) 6 octobre 2009 à 19:11 (CEST)

ILJR explique que les arbitres peuvent parfaitement changer le nombre d'entre eux qui interviennent sur un arbitrage (c'est d'ailleurs déjà arrivé pour le réduire, ou pour changer sa composition) ; il semble que cela ne change pas le droit à une récusation. Turb (d) 6 octobre 2009 à 21:11 (CEST)

Il risque d'y avoir un problème, là : si les arbitres décident d'être plus de 5 (ce qui est déjà très surprenant !), le droit à une seule récusation doit ipso facto être modifié en fonction du nombre d'arbitres supplémentaires. Addacat (d) 6 octobre 2009 à 21:18 (CEST)

Il n'y a pas de risque, pas de problème, rien de surprenant ni de devoir là-dedans. Turb (d) 6 octobre 2009 à 21:22 (CEST)

 

Le rajout d'un arbitre faisant suite à une « initiative du comité d'arbitrage », puis-je voir la discussion qui l'a précédé, et les raisons ? D'après ce que j'ai lu de la pdd de la réforme du CAr, cette phrase a été rajoutée pour permettre de traiter plus vite certains arbitrages "plus simples" qui ne nécessitent pas la présence de 5 arbitres. Moyg hop 7 octobre 2009 à 00:07 (CEST)

Bonsoir Moyg,

vous trouverez ici quelques précisions. Il n'y a pas eu de discussion amenant à ce rajout ; il s'agit d'une initiative personnelle n'impliquant pas le comité d'arbitrage dans son ensemble. La problématique de cet arbitrage m'intéresse et c'est l'unique motivation de mon ajout à la liste des arbitres.

Cordialement, ILJR (d) 7 octobre 2009 à 00:41 (CEST)

Voici l'historique des prises de décisions sur ce sujet :

• En 2006, une proposition de fixer le nombre d'arbitres à 5 est rejetée.
• En 2007, l'article 4 « Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage. » est confirmé.

Vous retrouverez sur les pages de discussion associées les questionnements à propos des récusations, la conclusion étant de ne pas modifier le nombre de récusations possibles.

ILJR (d) 7 octobre 2009 à 10:54 (CEST)

discussion dupliquée à suivre sur la page de coordination des arbitres

Où cela figure-t-il dans le règlement du CAr ? Addacat (d) 7 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

Vu que le numéro de l'article ne vous suffit pas et que vous n'avez pas retrouvé le lien indiqué un peu plus haut dans cette section, je vous le rappelle ici : Article 4 alinéa 4 : Nombre d'arbitres traitant un arbitrage "recevable". ILJR (d) 7 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

Sans doute suis-je stupide, mais je ne vois toujours pas où il est écrit que le nombre de récusations accordées aux parties demeure inchangé. Merci d'avance de m'indiquer le lien. Addacat (d) 7 octobre 2009 à 17:03 (CEST)

Je propose l'article 5, alinéa 2 [1] : on y parle bien de dernière modification (donc on déduit qu'il peut y en avoir plusieurs) de la liste des arbitres (et on sait désormais que le règlement ne fixe pas leur nombre) mais d'un arbitre et un seul à récuser par partie et par affaire. --Moumine 7 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

Moumine, ce n'est qu'une "déduction", une interprétation. Rien n'est indiqué clairement. Si on va au bout de ton interprétation, on a 10 arbitres sur un même procès (au lieu de 5), dont 2 éventuellement récusés par les parties X et Y. Le nombre d'arbitres non récusables passe alors de 3 à 8. Problème. Gros problème, dirais-je. D'autre part, les "arbitrages à 6" ont été évoqués par plusieurs contributeurs qui précisaient qu'il s'agissait de contextes particuliers, de questions de rapidité. Je ne vois pas ici de contexte particulier ni de question de rapidité. Enfin, l'ajout spontané et unilatéral de nouveaux arbitres (justification d'ILJR : "La thématique m'intéresse") est en contradiction avec les actuelles discussions du CAr sur le "comité unique" et son nombre d'arbitres à propos des arbitrages liés aux PàS. Enfin, la PDD sur le nombre d'arbitres est très ambiguë : à la lire sans idée préconçue, on comprend que le CAr se donne le droit de siéger à 3 ou 4, par exemple. On n'y comprend pas que le CAr se donne le droit de siéger à 6, 7 ou 10 selon son bon plaisir et sans justification, dans les arbitrages qu'il lui plaira. Toujours à lire cette PDD sans idée préconçue, on n'y trouve aucune trace des répercussions sur le nombre de récusations possibles. Il me semblerait loyal de ne pas prendre les contributeurs par surprise, sous prétexte que la PDD n'est pas claire et accorde beaucoup plus de droits au CAr qu'elle n'en a l'air, et donc : 1/ il me paraîtrait souhaitable de lancer dès maintenant une PDD sur ce point précis ; 2/ et tout aussi souhaitable que le 6e arbitre se retire tant qu'aucune décision claire n'aura pas été prise par la communauté. Addacat (d) 7 octobre 2009 à 18:01 (CEST)

A l'origine les arbitres étaient 7 (au maximum) et pouvaient refuser les récusations demandées par les arbitrés. Quelques liens : discussion conduisant à proposer uneseule récusation bien qu'il y ait 10 arbitres, état de la discussion sur la 2nde PDD à l'heure où Romary introduit les propositions de la dernière PDD. La modification éventuelle du nombre de récusations, bien qu'évoquée ensuite, n'a pas été soumise au vote, car il devenait urgent de faire passer l'article 10. FrançoisD 7 octobre 2009 à 18:24 (CEST)

 

Mise à jour de la liste des arbitres

Cela fait déjà deux semaines que j'ai récusé Musicaline et elle n'a pas encore été remplacée. Comme le comité a décidé par l'initiative d'ILJR que six arbitres étaient nécessaires il faudrait en rajouter un autre, si possible rapidement pour que cet arbitrage ne traine pas plus. Moyg hop 26 octobre 2009 à 22:31 (CET)

Demande de rappel à l'ordre

Un arbitre pourrait-il rappeler à Alvaro que l'arbitrage se déroule sur la page d'arbitrage (et la pdd associée) et pas ailleurs ? Ses tentatives de pression sur les arbitres qui ont déjà déposé des commentaires (sur leurs pdd) ainsi que sur le BA ne sont pas acceptables. Enfin, elles montrent surtout qu'il est incapable de prendre en compte les reproches que je lui ai faits. Moyg hop 7 décembre 2009 à 16:12 (CET)

Puisque les arbitres semblent ne pas vouloir intervenir, j'ai demandé aux admins de sanctionner les nouvelles insultes d'Alvaro à mon encontre. Il me traite notamment de « malade de la gâchette » et de « nuisible ». Bien entendu, comme à son habitude, il ne me cite pas explicitement. Mais son intervention sur la pdd d'Ampon ne laisse aucun doute, puisqu'il reprend le discours qu'il a tenu sur la page de l'arbitrage et qu'il fait allusion à ma remise en cause du blocage effectué par Ampon. Moyg hop 11 décembre 2009 à 11:10 (CET)

Alvaro

Bon, ben… en fait, c'est pas une question ; mais, bon, comme Moyg, juste ci-dessus, fais des demandes de rappel à l'ordre, toussa… qui ne sont pas des questions aux arbitres, j'invite ces derniers à jeter un œil sur la requête que fit Moyg pour me bloquer : ici. Et puis, bon, un décès récent parmi mes proches… je trouve tout ça insignifiant. ++ Alvar☮ ☎ 12 décembre 2009 à 03:05 (CET)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Addacat

J'avoue ne pas comprendre cette phrase d'Alvaro dans ses déclarations au CAr : « Le bannissement est du seul ressort du CAr, c'est la communauté qui s'est dessaisie de cette possibilité au profit du seul CAr. » Peut-il indiquer où il a lu cela, et en particulier quelle règle interdit aux admins de bannir ? Addacat (d) 24 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

Extrait des règles du bannissement : Un bannissement est techniquement réalisé par un administrateur. Cependant la décision de bannir un contributeur ne doit pas être issue d'une seule personne. Le bannissement peut être décidé par un collège d'administrateurs ou par le comité d'arbitrage. Lors des premières années la règle (ou l'usage) était qu'une décision de bannissement soit une décision de la communauté (vu le caractère définitif de la sanction). C'est à mon sens le sens des propos d'Alvaro de regretter le fait que la communauté se soit dessaisie (pas forcément à la suite d'une PDD j'avoue ne plus me rappeler) de cette prérogative au profit e décision parfois unilatérales d'administrateurs. Thierry Lucas (d) 2 octobre 2009 à 11:12 (CEST)

La page citée par Thierry est un "essai", je n'ai pas trouvé de traces de règles associées. --Chandres ^✉ 2 octobre 2009 à 11:38 (CEST)_{Ps:je laisse cette discussion ici car elle ets utile, mais je me demande dans quelle section nous devrions la mettre?}

OK, merci à tous deux. Mais alors je comprends de moins en moins la phrase d'Alvaro. L'essai mentionné dit : « Le banissement peut être décidé par un collège d'administrateurs ou par le comité d'arbitrage. » Cela correspond d'ailleurs à la pratique. Dans ce cas, comment Alvaro peut-il déclarer : « Le bannissement est du seul ressort du CAr, c'est la communauté qui s'est dessaisie de cette possibilité au profit du seul CAr » ? Addacat (d) 2 octobre 2009 à 17:13 (CEST)

Message aux arbitraires : témoignage de PHILTHEGUNNER60

J'efface le message émanant vraisemblablement de PTG60 copié ici par Moumine. La raison est que ce contributeur est bloqué et aucun contournement de blocage n'est autorisé, fût-ce pour apporter un témoignage lors d'un arbitrage. Si PTG60 souhaite apporter des éléments pertinents à notre connaissance, en conformité avec le bandeau d'avertissement situé en haut de cette page, libre à lui de le faire, mais via la procédure indiquée sur Wikipédia:Comité d'arbitrage, attendu que les autres possiblités ne sont plus à sa disposition. Alain r (d) 27 septembre 2009 à 16:36 (CEST)

Butterfly voyages (d · c · b)

Bonjour, la source de ce conflit concerne un contributeur avec qui je collaborais. Je témoigne que de cela :
j'ai connu Philthegunner60/61 sur sa création de Histoire militaire de la Chine ; ensuite j'ai collaboré avec lui sur la Bataille navale d'Iquique ; je suivais ses créations (Uniformologie : Chine 1832 - 1948, Landkreuzer Projekt, Wunderwaffe, Gaslamp fantasy, Historique des conflits latino-américains, Sherlockiana, Historique des guerres impériales du Royaume-Uni, Deviant Art, Uniformologie, Figurine, Nachtjagd (Luftwaffe), Volkssturm entre autres) notamment avec Barbe Noire et l'aidions à la mise en forme des articles qui sont vraiment loin d'être des ébauches. Je n'ai JAMAIS eu de problèmes avec Phil et j'aime beaucoup l'énergie qu'il dégage à créer des très bons articles... si loin pourtant de mes intérêts. Nous communiquions régulièrement et appréciais l'aide qu'il m'apportait dans mes incompétences sur certains articles. Je suis désolé de ne pas comprendre la décision du bannissement à vie pour Phil ; je suis désolé de voir qu'en 5 secondes sans aucun avertissement de blocage et utilisation du blocage, les adm. bannissent un contributeur avec un outil prévu pour combattre le vandalisme (voir : Wikipédia:Bannissement) ; je suis désolé de considérer Phil autrement qu'un vandale (Une Pdd d'un vandale IP certes non banni certes mais qui possède une belle collection de bandeaux d'avertissements que Phil n'a pas eu le temps de glaner... : 66.112.177.234 (d · c · b) qui depuis le 18 février 2009 n'a été bloqué que deux jours non consécutifs...) ; je suis désolé de constater que les règles sur la en:WP semble différentes que sur la fr:WP (il n'est pas banni sur la en:WP que je sache, bizarre pour un vandale ?!) ; je suis désolé de constater que l'outil de blocage de Phil a été abusé => pas de CAr, pas d'avertissements préliminaires... (Sur le BA de la semaine 37)) ; je suis désolé de constater que certains administrateurs semblent très fatigués et je les comprends ; mais que cette fatigue peut amener des erreurs et ces erreurs pourraient être accompagner d'un pardon => Comment expliquer que Phil61 a contribué sans aucun problème et que son premier bannissement lui a été très favorable... ? (D'où la question de Touriste (d · c · b) : je demande des éclaircissements à Moyg sur son intervention de 20:58. Il me semble qu'il y avait un consensus pour fermer les yeux sur le travail de l'IP ; j'aimerais savoir quels sont les éléments nouveaux qui ont justifié de passer outre ce consensus. (Pas de réponse à cette éclaircissement...) Le bannir de nouveau et de la sorte est pour moi incompréhensible et illogique sans avoir laisser le temps à la concertation et à une discussion (BA de la semaine 37). Je suis désolé de ne pas bien tout comprendre, mais qui, ici, peut prétendre connaître parfaitement la wikipédia puisque l'essence même de ce projet est le travail collaboratif ?! Bref, personnellement, personne n'est indispensable, l'erreur est humaine, le pardon possible. Je suis contre le bannissement de Phil. Enfin par rapport aux réactions « violentes » des faux nés de Phil61, est-ce vraiment nécessaire ici de l'expliquer et de comprendre pourquoi ?? C'est bizarre mais j'ai l'impression que ce Phil en a pris plein dans la gueule pour d'autres raisons (personnelles (?)) qui me sont inconnues, mystère ?? Je me joins à l'analyse de Alvaro sur l'utilisation du bannissement de la sorte. Cordialement.--Butterfly ^effect 28 septembre 2009 à 04:26 (CEST)

Je confirme => Gaffe, je crois qu'il fume des trucs glauques qui attaquent les méninges ; oui, PHIL60 est de tendance à rigoler en page de blabla, à pas trop faire gaffe, y faire des fôtes d'ortograf qu'il ne fait pas dans les articles ; il parlait de Butterfly et je n'ai pas engagé un CAr contre lui, allez savoir pourquoi !? --Butterfly ^effect 30 septembre 2009 à 06:58 (CEST)

Extrait des règles du de l'essai sur le bannissement qui soulève mes interrogations, mes doutes et mon avis contraire : Un bannissement est techniquement réalisé par un administrateur. Cependant la décision de bannir un contributeur ne doit pas être issue d'une seule personne. Le banissement peut être décidé par un collège d'administrateurs ou par le comité d'arbitrage. Au cours d'un arbitrage le comité d'arbitrage peut demander le bannissement d'un contributeur. Il le fait explicitement en rendant sa décision. Les administrateurs peuvent décider collégialement du bannissement d'un contributeur. Cette décision est prise sur le bulletin des administrateurs. Une telle décision s'applique quand un contributeur, malgré les multiples avertissements, persévère dans des contributions contrevenant de façon flagrantes aux règles : infraction de la propriété intellectuelle (copyvio) par exemple. Essai réalisé par ces auteurs.

...suite du « feuilleton de la bête, de la brute et du Philthegunner » :

• Il y a une réflexion très intéressante sur le bannissement qui peut être réaliser par ce CAr en fait ; cela permettrai de transformer ce « chagrin » d'essai sur le bannissement (je salue au passage les courageux auteurs) en une règle du bannissement. Pour ma part puisque rien n'est défini, c'est justement une bonne raison de faire appel à la Communauté et non d'agir individuellement .... ou tout du moins d'agir avec précautions.
• Suite à l'intervention de Touriste : je ne me pose absolument aucune question sur le travail que vient de réaliser Grimlock : [2] ; la seule question qui me vient est « Mais pourquoi Grimlock » ? Alors que la fr:Wp compte 180 administrateurs ? Non ?
• Puisque ce Car concerne Alvaro : Alvaro est une des personnes qui m'a accueilli sur la fr:wp et sur la en:wp ; nous avons collaborez ensemble, il m'a beaucoup aidé notamment sur l'apprentissage de la typographie ; il a toujours été disponible à mes questions tragiquement novices ; il montre de la bonne humeur et de la décontraction, très utile après une création d'un article où les coord. géographiques te jouent des tours de diable... ; Alvaro ne m'a jamais posé de problème bien au contraire et par ceci je suis très surpris de constater beaucoup d'animosité contre lui comme le souligne également Touriste ci-dessous ; certes je n'ai pas le passif et l'ancienneté de certains d'entre nous ! Je confirme « On ne peut pas plaire à tout le monde » et alors ?--Butterfly ^effect 4 octobre 2009 à 16:55 (CEST)

Meodudlye

Je voulais attendre de savoir si l'arbitrage serait recevable ou pas, mais puisqu'entre temps, Alvaro continue, finalement, je vais laisser mon avis, tant pis si il ne sert à rien. Lors de l'arbitrage ayant opposé Alvaro à Grimlock, il lui avait été explicitement demandé de, je cite, "réfléchir à son positionnement dans l'encyclopédie : son attitude qui consiste à se placer en situation de "commentateur" ou de "spécialiste" de wikipedia est souvent mal perçue par les contributeurs, et elle est de nature à exacerber les conflits plutôt qu'à les apaiser ;". On constatera aisément qu'il n'a cure de cette décision, en allant voir ses réponses ici par exemple. Ses interventions sur les bistros des 22 Septembre (Sections Pourquoi et comment Wikipédia anglophone ont 3 000 000 d'articles ? et La qualité des différentes Wikipédias ) sur lesquelles ils se déverse en tentant de montrer que fr: est nulle par rapport à en: et que c'est, entre autre, la faute de ceux qui empêchent les indélicats de venir nuir à l'encyclopédie. Comme à son habitude, il enchaine en rappelant que quand WP a commencé, c'était différent, et c'était donc bien mieux, et que les wikipédiens seraient bien inspirés de lui faire confiance et de faire revenir les choses comme elles étaient il y a 7 ans (c'est encore Alvaro qui rappelle sur le BA du 25 Sept, section Quid? qu'il est la depuis fort lgpts et que les admins devraient revenir aux méthodes de cette époque). Rajoutons également les arbitrages lancés au nom de la communauté (contre Aliesin, et tout récemment contre Philthegunner60) mais aussi contre Dereckson) dans le but clair de punir les admins pour des actions qu'il n'aurait pas effectuées quand il était admin, c'est à dire il y a dejà fort longtemps. Tout cela montre bien que Alvaro continue de se poser en vieux-sage et en conscience morale de WP, alors que le CAr lui a déjà dit que 1) il n'en n'était rien, 2) cela contribuait de manière notable à la mauvaise ambiance larvée que l'on retrouve sur toutes les pages ou Alvaro intervient. Meodudlye (d) 28 septembre 2009 à 18:27 (CEST)

(Réponse à Turb) (je suis assez surpris qu'un contributeur, AidéPici, n'ayant même pas 250 contributions en deux ans, et qui s'est focalisé sur 2-3 articles décide d'un seul coup, après près de 3 mois d'absence, de venir donner son avis sur un arbitrage, mais passons. Turb, je ne fais pas d'analyses, je pointe juste des endroits sur WP ou les arbitres pourront trouver des exemples du comportement de Alvaro qui est en contradiction avec ce que un CAr précédent lui avait demandé. J'apporte donc des éléments permettant d'éclairer les arbitres. Rien de plus. Meodudlye (d) 30 septembre 2009 à 20:53 (CEST)

Touriste

J'ai pris deux fois des coups de sang dans cette affaire.

La première a suivi mon intervention sur le BA de semaine 37, où je posais une question précise à Moyg : [3] ( je ne vois pas d'interventions en pages de discussion choquantes (...). Tu peux donner deux ou trois exemples ?) lorsque le lendemain ou surlendemain j'ai vu que Moyg contribuait de nouveau et avait donc sans doute choisi délibérément d'ignorer ma question, alors pourtant que le blocage indéfini est un acte sérieux pour lequel la concertation est particulièrement nécessaire. J'ai envisagé de lever le blocage pour relancer le débat, puis flemme, peur de m'enliser dans les pages communautaires, bof bof j'ai laissé pisser ce que je regrette. J'ai souvenir tout de même être allé regarder l'élection de Moyg comme admin et son type de contributions (je n'ai pas de preuve sur ça) tant j'étais interloqué de tant de nonchalance ; j'avais un vague souvenir d'avoir déjà été choqué par des actes de Moyg mais suis incapable de donner des exemples je confonds peut-être (je ne me lance pas dans une recherche dans son histoire, ce ne serait plus du "témoignage" tout arbitre peut faire ça aussi bien que moi).

La deuxième a eu lieu ce matin, en voyant qu'un nouveau compte de PhilTheGunner, aux contributions semble-t-il sans histoire à première vue, avait été bloqué : [4] ; non tant que cette action de blocage soit évidemment non conforme à nos principes (chaque administrateur agit selon sa sensibilité) mais parce que ça prouve qu'on ne pourra pas faire avancer cette affaire (comme je le souhaite) dans le sens de l'oubli des fautes sans pondre des centaines d'octets. Pondons donc. J'avais encore ce matin envisagé le déblocage de PhilTheRunner, avec appel à discussion sur le BA sans attendre les développements du CAr et m'étais laissé quelques heures de réflexion sereine ; revenant juste après la déclaration d'admissibilité j'ai de nouveau renoncé. Pas forcément définitivement.

La nuance entre bannissement et blocage indéfini, des plus floues, est au centre du sac de nœuds, qui serait sans doute plus facile à résoudre si je n'avais pas l'impression (et je l'écris) que certains mêlent leur passion haineuse envers Alvaro au jugement sur PhilTheGunner, donnant à penser que son plus grave péché est d'avoir reçu le soutien d'Alvaro. Voir (merci Google) des réflexions notamment de TigH et Bokken aux BA de cette année : Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_5, Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_7 et Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_31 ou un essai de Ludo, déjà mentionné plus haut : Wikipédia:Bannissement. Les arbitres ont à trancher en principe un litige entre contributeurs et non définir les règles de fonctionnement des organes de Wikipédia, et en même temps ils sont amenés à prendre des positions un peu plus larges que celles du seul conflit, pour aider à ce que les choses ne se reproduisent pas à l'identique... Bon courage pour trouver la juste mesure dans ce cas.

J'ai regardé à l'instant de plus près le blocage initial. Il est annoncé de façon ambiguë au BA, puisque Moyg titre la section "Bannissement" tout en parlant dans son exposé rapide de la situation de "bloquer indéfiniment". En soi ce n'est pas très choquant, d'autant que l'intéressé venait de se comporter comme un malpropre et que personne n'avait été le défendre - il semblait irrécupérable. D'ailleurs Darkoneko peut techniquement modifier les paramètres du blocage le lendemain sans choquer davantage ses confrères. Détail déjà un peu plus désagréable : alors que Moyg n'avait pas mentionné un "bannissement" en notifiant sa décision au bloqué : [5] (mais je constate avec horreur en donnant ce diff qu'un modèle qui ne parle pas de "bannissement" ni de "vandalisme" s'appelle {{Vandale banni}} et colle d'office la Catégorie:Utilisateur banni à la page où on l'appose), la version finale de la page utilisateur de PhilTheGunner, telle que réécrite par Elfix, expose qu'il s'agit d'un « Utilisateur banni ». Tout ça est confus en diable, on utilise (avec bonne foi hein) un concept qui n'est défini que par un « Essai » avec pour conséquence qu'on se exclut à jamais un contributeur que certains espèrent récupérable (sans illusions excessives quand même pour ma part). Bof bof à mon sens.

Bon tout ça pour dire que j'attends encore quelques jours, notamment pour voir les réactions que mon témoignage peut susciter avant d'agir, mais ne m'interdis toujours pas de lever le blocage indéfini/bannissement de PhilTheGunner, en toute responsabilité de mes actes, et bien évidemment en prévenant aussitôt le BA et ouvrant un débat. Si la wheel war est à proscrire, il est tout de même possible de réverter une action d'un autre admin, si on le fait avec prudence et tact. Touriste (d) 4 octobre 2009 à 16:02 (CEST)

1.  A lecture de la réponse qui m'est indirectement donnée via le texte de cette demande d'arbitrage, je concède qu'il y a des injures à l'égard de TigH qui vont au passif de PhilTheGunner, sans pour autant à mon sens justifier son exclusion sans appel. Les commentaires plus généraux sur le fonctionnement de l'administration Wikipédia me semblent du domaine de la critique parfaitement autorisée, qu'elle soit ou non légitime.

2.  Pour ceux qui se demanderaient qui je mets en cause venimeusement, je pense surtout à l'annonce de blocage du 17 septembre par Moyg, qui s'offre le luxe d'allusions à Alvaro en deuxième et en dernière phrase.

Réponses à Moyg

Sur la question que tu poses en ouverture de ta réponse : « Quel est le but de ton intervention ? » j'ai supposé en la voyant qu'elle était plutôt rhétorique et ne comptais pas y répondre, ne compte toujours pas d'ailleurs. Disons que j'ai été surpris du ton agressif de ton intervention (« brasser du vent », « créer la section adéquate sur WP:Marronniers »), mais ça te regarde.

Je viens ici te répondre en revanche pour le paragraphe que tu as ajouté cette nuit, puisqu'il est riche en points d'interrogation. Commençons par le J'aimerais aussi que tu indiques des diffs montrant ma prétendue « passion haineuse envers Alvaro ».. Je ne dispose pas de tels diffs, en dehors du paragraphe que j'ai commenté et me trompe peut-être (l'expression "passion haineuse" concernait quand je l'ai tapée un conglomérat d'une dizaine d'utilisateurs, dont j'ignore si tu fais partie ou non, je ne suis pas juge mais seulement témoin et admets volontiers rester imprécis). « Où vois-tu la moindre intervention d'Alvaro sur ce sujet avant le blocage indéfini ? » : je n'ai pas réouvert ce matin la page du BA, je n'ai pas prétendu qu'il y en avait me semble-t-il, j'ai seulement pointé tes allusions à Alvaro. « Si tu me reproches ça, que faut-il faire (...) ? » Je ne suis pas ici un _plaignant_ venant déposer un arbitrage contre Moyg, ni un juge cherchant à établir les torts respectifs des deux parties, juste un _témoin_ qui est venu apporter un diff au dossier, sans effort particulier ni pour t'accabler ni pour fournir un discours équilibré. Les arbitres prendront en compte (ou pas) mes observations au sein d'une décision prenant tous les éléments en compte, je n'ai pas cette contrainte. Touriste (d) 6 octobre 2009 à 09:34 (CEST)

Moyg

Réponse à Touriste

Quel est le but de ton intervention ? Si c'est pour brasser du vent sur l'utilisation d'un mot à la place d'un autre, je ne vois pas bien son intérêt ici.

Je vais quand même y répondre rapidement : j'ai mis rapidement un mot sur le BA parce que j'avais du boulot à faire et pas envie de perdre 20 minutes à réfléchir à un message qui plaira à tout le monde. Conformément à ce qu'on fait en général, je n'ai pas mis le nom du compte dont il était question et j'ai donc indiqué de quoi il s'agissait : un blocage indéfini/bannissement. Je note de ne pas m'embêter la prochaine fois, je mettrai le nom du compte et je laisserai l'admin qui voudra corriger le titre se prendre les remarques dans la figure.

Pour les catégories utilisées pour les "vandales" et les utilisateurs avertis et bloqués, je te laisse créer la section adéquate sur WP:Marronniers, elle y aura plus d'intérêt qu'ici. Moyg hop 5 octobre 2009 à 06:38 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à « donnant à penser que son plus grave péché est d'avoir reçu le soutien d'Alvaro ». C'est vraiment du grand n'importe quoi. Où vois-tu la moindre intervention d'Alvaro sur ce sujet avant le blocage indéfini ? J'aimerais aussi que tu indiques des diffs montrant ma prétendue « passion haineuse envers Alvaro ». Si je fais allusion à Alvaro dans l'intervention que tu mentionnes c'est uniquement parce qu'il est intervenu dans la discussion. Si tu me reproches ça, que faut-il faire de ses dénigrements de personnes qui n'ont rien à voir avec cette histoire (je pense notamment à H. et D. cités dans ses premiers « arguments ») ? Moyg hop 6 octobre 2009 à 05:00 (CEST)

Réponse à la réponse

Je m'excuse d'avoir cru qu'avec ta note « Pour ceux qui se demanderaient qui je mets en cause venimeusement, je pense surtout à l'annonce de blocage du 17 septembre par Moyg, qui s'offre le luxe d'allusions à Alvaro en deuxième et en dernière phrase. » tu m'incluais dans la dizaine d'utilisateurs qui ont une passion haineuse pour Alvaro. Ça doit être un homonyme.

Je te remercie également de ne pas être venu ici pour m'accabler, j'avais bêtement cru que tu étais venu témoigner en ma défaveur. Moyg hop 7 novembre 2009 à 21:35 (CET)

Réponse à Mica

Je me permets de réagir au témoignage de Mica, en rajoutant des précisions qui lui ont échappé.

Je trouve dommage que tu n'aies pas réagi plus tôt à ces « abus » qui datent tout de même d'un an. Si tu n'as rien à me reprocher depuis, je ne peux que me féliciter d'avoir su corriger ces erreurs de jeune admin. Tu noteras aussi que sur les deux blocages que tu me reproches, j'en ai annulé un et je ne me suis pas opposé à l'annulation de l'autre, ce qui montre que je suis quand même capable de me remettre en cause.

Concernant le blocage de Perky, je t'invite à lire la discussion complète où tu verras que je justifie le blocage (que j'ai levé au bout d'une heure) par des interventions qui avaient échappé à Maloq. Il reconnait d'ailleurs qu'elles sont plus problématiques que celles pour lesquelles il demandait un simple avertissement.

Pour le fameux appel à commentaires, je pense que tu ne t'es pas assez renseignée, sinon le signaler serait vraiment de la mauvaise foi tant il était ridicule : personne n'a cautionné le résumé de Thémistocle et celui-ci a quand même réussi à lancer 3 appels à commentaires en huit minutes (contre Hégésippe, Clem23 et moi), aucun d'entre eux n'ayant été cautionné par qui que ce soit. Moyg hop 10 octobre 2009 à 10:18 (CEST)

PS : peux-tu m'indiquer où je dis « si tu n'es pas content, tu n'as qu'à lancer un arbitrage » (ou une phrase s'en approchant) sur la page que tu cites ? Moyg hop 10 octobre 2009 à 10:24 (CEST)

Mica

Je n'ai pas suivi le conflit de Patrick Rogel avec Philthegunner60, et je n'ai donc pas d'avis sur le blocage de ce dernier par Moyg; la question des bannissements est un problème plus vaste.

Ce dont je veux témoigner, c'est que Moyg a la gâchette facile.

Je l'ai vu bloquer une contributrice, jamais bloquée précédemment, suite à une simple demande de modération de la part de Maloq qui rappelait que Perky est une contributrice agréable et sympathique.

Quand il a ensuite bloqué Ataraxie comme "vandale bloqué sans avertissement" j'ai envisagé un appel à commentaire. J'ai alors constaté qu'il y en avait déjà eu un déjà eu un de créé, également pour blocage abusif.

Il semble ignorer la pratique de l'avertissement avant blocage.

Je vois qu'ici deux autres blocages abusifs sont évoqués, ça fait beaucoup. Quand on lui fait des remarques à ce sujet, Moyg répond en gros : si tu n'es pas content, tu n'as qu'à lancer un arbitrage. Logique donc que ça arrive, dommage que ce soit dans un contexte un peu embrouillé. Mica (d) 10 octobre 2009 à 09:33 (CEST)

Rep : je ne suis pas allée plus loin à l'époque parce que ce n'était pas à toi que je m'intéressais, mais aux dégâts que tu avais fait. Tu reconnais aujourd'hui que c'était des erreurs, mais je ne crois pas que tu l'ai jamais fait auprès des intéressés. (Je parlais du passage "il demande un arbitrage et c'est tout"). Mica (d) 10 octobre 2009 à 10:43 (CEST)

Et les personnes ont été débloquées parce qu'il s'agissait de contributeurs "visibles", que d'autres sont venus défendre. Mica (d) 10 octobre 2009 à 10:55 (CEST)

Manchot

Décidément, rien n'a changé. N'ayant rien suivi de cette affaire étant donné mon éloignement de ce projet, je me garderai bien d'émettre une quelconque opinion la concernant.

Je remarque seulement qu'une fois encore, le grand art, ô combien écœurant, des pratiques alvariennes a encore frappé. Je considère personnellement qu'Alvaro est un poison pour ce projet, un vrai manipulateur dont on a déjà pu constater à plusieurs reprises les bassesses et les dénigrements, ne serait-ce que dans les affaires tournant autour de Stéphane Lhomme et de Jean-Pierre Petit, entre autres, et il n'en a vraisemblablement tiré aucune leçon.

Mais je vous laisse, excusez mon intervention, après des mois sans une seule consultation du site, je voulais voir comment les choses se passaient, et quelle ne fut pas ma surprise ! Décidément, rien n'a changé...

Bonne année à toutes et à (presque) tous. Cordialement, Manchot ^☺ 1 janvier 2010 à 23:24 (CET)

Addacat 3

Addacat

• Ce serait bien, pour une fois, que l'on ne mette pas mon témoignage et mes questions en boîte déroulante. Ces questions portaient sur le fait qu'un 6e arbitre se soit joint au CAr (Musicaline n'avait pas encore été récusée à ce moment-là), sans qu'il y ait débat collégial entre les arbitres. Cette initiative individuelle n'a eu d'autre justification que "Le thème m'intéresse."
• La manière dont ILJR présente le cas de Rimay est assez étrange. D'une part, il sous-entend une sorte de collusion entre Mogador et moi pour "imposer un point de vue" sur un article, alors que c'est l'inverse : Rimay s'est obstiné à imposer sans discussion une illustration qui alourdissait le modèle. D'autrte part, ILJR oublie simplement de dire que le compte Rimay, créé pour désorganiser les articles, a été reverté par d'autres contributeurs, dont Mandeville et Olevy.
• ILJR présente Rimay comme un agneau innocent injustement bloqué par le méchant Moyg, alors que Rimay s'est empressé de contourner son blocage en passant sous IP. De mon, côté, j'avais compris depuis longtemps, mais j'ai demandé le CU quand j'ai vu ILJR tenter d'utiliser l'affaire Rimay contre Moyg.
• Voir la nature de ses interventions sous IP et ses commentaires de diff : mêmes provocs, mêmes "opinions" politiques (refus du mot "racisme", prises de position et commentaires de diff pour le moins... spéciaux).
• Je remercie Moyg d'avoir eu le "flair" de repérer très vite les intentions du compte Rimay. Il a fait son boulot d'admin, et il l'a bien fait. Le témoignage à charge de ILJR me semble d'autant plus décalé. Addacat (d) 5 janvier 2010 à 18:37 (CET)

L'historique montre que la description d'ILJR est conforme aux faits, il n'y a aucun revert par Mandeville ou Olevy dans la période citée:

(actu) (diff) 30 octobre 2009 à 22:33 Rimay (discuter | contributions) m (+130) (défaire)

(actu) (diff) 30 octobre 2009 à 14:02 Moyg (discuter | contributions) m (+7) (+ bandeau R3R) (défaire)

(actu) (diff) 30 octobre 2009 à 00:08 Addacat (discuter | contributions) (-357) (les "voir aussi" étaient presque tous des doublons ; le modèle étant déjà ultra-lourd et d'un mauvais rendu sur les articles, autant élaguer ici) (défaire)

(actu) (diff) 29 octobre 2009 à 23:01 Addacat (discuter | contributions) (-159) (Annulation des modifications 46285074 de Rimay(d)) (défaire)

(actu) (diff) 29 octobre 2009 à 22:57 Rimay (discuter | contributions) (+159) (défaire)

(actu) (diff) 29 octobre 2009 à 15:25 Mogador (discuter | contributions) (-160) (Révocation (retour à la version 46201567 du 2009-10-27 15:43:10 par Addacat grâce au popups) (défaire)

(actu) (diff) 27 octobre 2009 à 16:56 Rimay (discuter | contributions) m (-2) (défaire)

(actu) (diff) 27 octobre 2009 à 16:50 Rimay (discuter | contributions) m (+162) (défaire)

(actu) (diff) 27 octobre 2009 à 16:43 Addacat (discuter | contributions) (-166) (Annulation des modifications 46201531 de Rimay(d)) (défaire)

(actu) (diff) 27 octobre 2009 à 16:42 Rimay (discuter | contributions) m (+166) (défaire)

(actu) (diff) 26 octobre 2009 à 01:18 Addacat (discuter | contributions) (-166) (Annulation des modifications 46144219 de Rimay(d)) (défaire)

(actu) (diff) 25 octobre 2009 à 20:33 Rimay (discuter | contributions) m (+166) (défaire)

(actu) (diff) 25 octobre 2009 à 04:10 Mogador (discuter | contributions) (-169) (Révocation (retour à la version 44471495 du 2009-09-03 01:10:33 par Mogador grâce au popups) (défaire)

(actu) (diff) 18 octobre 2009 à 08:21 Rimay (discuter | contributions) m (+169) (défaire)

--Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 16:09 (CET)

Addacat

• Ah oui ? Eh bien c'est raté pour l'accusation de collusion Mogador-Addacat, parce que Mandeville a reverté les mêmes ajouts du même Rimay sous IP. Et pour les reverts effectués par Olevy et sans doute d'autres contributeurs sérieux (je n'ai pas tout vérifié, c'est le travail du CAr), cela se trouve dans d'autres articles. Addacat (d) 7 janvier 2010 à 16:48 (CET)

J'ai bien précisé qu'il "n'y a aucun revert par Mandeville ou Olevy dans la période citée", le diff que tu présentes est du 8 novembre, donc 8 jours après la série de revert dont parle ILJR. Effectivement il semble que ce soit le travail du CAr de vérifier .... --Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 17:18 (CET)

Alors il faut préciser que le blocage effectué par Moyg date du 15 novembre. Donc les arbitres choisissent une période très délimitée dans le temps, où interviennent seulement Mogador et moi, en laissant de côté l'intervention de Mandeville et en oubliant de dire que celle-ci se situe avant le blocage de Rimay par Moyg... Addacat (d) 7 janvier 2010 à 17:46 (CET)

Effectivement il y a une ambiguité dans la rédaction du commentaire on ne sait pas exactement à quoi correspond la section "Déroulement de la guerre d'édition", au blocage pour guerre d'édition du 4 novembre correspondant à la période citée ne concernant que 3 contributeurs, ou au blocage définitif du 15 novembre, ci dessous le log complet de blocage du compte Rimay

15 novembre 2009 à 16:08 Moyg (discuter | contributions) a bloqué « Rimay (discuter | contributions) » - durée : indéfiniment (création de compte interdite) ‎ (Compte utilisé uniquement pour mener une guerre d'éditions.)

4 novembre 2009 à 18:16 Moyg (discuter | contributions) a bloqué « Rimay (discuter | contributions) » - durée : 1 jour () ‎ (R3R)

--Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 17:55 (CET)

• ILJR affirme que « Le motif du blocage du 4 novembre (violation de la WP:R3R ne correspond pas à la réalité. » Curieux, parce squ'il s'agissait d'une guerre de reverts et d'une R3R. Curieux, parce que Moyg avait prévenu : « le prochain qui touche à ce modèle sans passer en PdD, je le bloque ». Rimay (d · c · b) revient une fois de plus faire passer en force sa modification. Moyg le bloque. C'est logique. Moyg se réfère à une précédente tentative de Rimay : celle du 29 octobre pour faire protéger SA modification avec pour motif : « Nombreux changements identitaires et inexpliqués, anti-Chrétiens et Haineux » (sic). (Les changements ne viennent que de Rimay, qui essaie de passer en force.)
• Rimay contribue aussi sous IP dans la même guerre de reverts sur le fameux modèle. Puis, bloqué indef le 15 novembre, il contourne son blocage avec les « contributions » que l'on sait sur la "race aryenne", etc. Cette fois, Hégésippe bloque cette IP un an pour contournement de blocage. Voir les provocations de l'IP, ses commentaires de diff, les reverts des contributeurs. Il serait donc opportun que ILJR explique en quoi Rimay serait un agneau innocent que Moyg aurait injustement bloqué. Addacat (d) 7 janvier 2010 à 19:06 (CET)

Hégésippe

Je tiens à préciser que, aussitôt connue la requête en vérification des adresses IP demandée par Addacat au sujet de Rimay et avant même que Maurilbert en ait annoncé le résultat, j'avais un peu fouiné le sujet. Lorsque Maurilbert, sans grande surprise, a confirmé le contournement de blocage, j'ai pris sur moi, en toute connaissance de cause, de bloquer l'adresse IP à laquelle Rimay avait recouru pour contourner son blocage. Cela dit, que je ne comprenne pas les commentaires d'ILJR sur l'affaire Rimay est sans intérêt : je ne comprends pas plus les réactions de Moyg. J'avais juste envie de signifier que, à mes yeux, le blocage du compte Rimay par Moyg était pleinement justifié. Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2010 à 19:34 (CET)