Discussion Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy

Point de départ

Merci d'avoir initié le mouvement.

Est ce que je pourrais vous demander de relire cet article et de bien vouloir le mettre à la portée d'un ignare en la matière?

Je relève : "la procédure juive d’inscription au canon" (qu'est ce?), "La rédaction de la Bible hébraïque aurait donc utilisé" (j'ai peine à faire le lien entre ce paragraphe et le précédant, ce que le "donc" suggère pourtant).

Par ailleurs, pourriez vous éclaircir le point suivant : qui a émis cette hypothèse midrachique?

Thèse personnelle ?

Qui a émis cette hypothèse midrachique?

Je suis bien obligé de répondre : c'est moi. Je rappelle que j'avais proposé de supprimer l'entrée et que cela m'a été refusé, y compris par Benoit Montfort. Mais celui-ci m'interdit et les auto-citations - de mon site, de mon blog ou de Population & Sociétés - qui expliqueraient mon cheminement, et la référence aux auteurs m'ayant profondément influencé, comme les psychanalystes Marie Balmary et Daniel Sibony, parce qu'en effet, ils ne s'intéressent pas à la "genèse" des textes.

Il me faut cependant citer l'ouvrage de Maurice Halbwachs La topographie légendaire des Evangiles dans lequel l'auteur démontre qu'aucun des "lieux saints" qu'il a visités à Jérusalem et en Palestine n'a de consistance historique, ayant pour la plupart été "inventés" par l'Impératrice Hélène (mère de Constantin). Lui explique en sociologue comment le sentiment religieux a besoin de "preuves" matérielles. J'ai transposé de la géographie à l'histoire.

Autre référence : l'historien du christianisme André Paul, "qui soutient cet argument paradoxal que le Christianisme est plus ancien que le le Judaïsme ". Il expose une sorte de dialectique permanente très séduisante, fondée sur une réflexion sur les schismes religieux : c'est en réaction à telle caractéristique d'une religion que se développe une secte dissidente.

Je vais ajouter des références à ces auteurs. Je dois dire aussi que PO et Benoit Montfort ont sensiblement amélioré mon information et que ce sont les procédés de ce dernier que je conteste, et non ses compétences.

MLL 3 avril 2006 à 09:52 (CEST)

C'est vous? Oups! Petit problème là. Voulez-vous aller lire cette page? Je note les références que vous donnez, mais vous indiquez vous-même que votre thèse est nouvelle.

Je suis embêté, là, je ne m'étais pas rendu compte de ce problème fondamental pour cet article. Je ne vois en fait rien d'autre à faire que de supprimer cet article. Ne pensez vous pas qu'il serait préférable de vous concentrer alors sur les thèses de Dubourg? Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 11:58 (CEST)

Michel Louis Lévy ne joue pas le jeu

Il a réintroduit sa thèse perso alors qu'on lui avait dit que wikipédia ne prenait pas les thèses persos.

Il faut donc virer toute la thèse perso et se recentrer sur Dubourg qui dit assdez de sottises sans avoir en plus à se coltiner les thèses de Michel Louis Lévy qui ambitionne de contester l'hypothèse documentaire dont il ne savait même pas qu'elle avait du plomb dans l'aile depuis 30 ans. C'est dire comme il est renseigné quand il établit ses vérités incontestables.

Benoit Montfort 3 avril 2006 à 15:38 (CEST)

réponse Benoît

titre

Le titre est bien de MLL mais convient bien pour décrire le contenu de la thèse de Dubourg. Au départ, MLL avait annexé à cet article ses propres conjectures personnelles sur les origines de l'Ancien testament ; cette partie a été envoyée en feuille spéciale de discussion de l'utilisateur MLL (Texte de Benoit Montfort)

Cependant, Michel lui-même admet sans ambages que la thèse est sienne. D'ailleurs actuellement, le texte du projet d'article commence par "L'hypothèse midrachique, inspirée par l’ouvrage de Bernard Dubourg".

Maintenant, si vous tombez d'accord que l'expression "hypothèse midrachique" décrit correctement la thèse de Dubourg, on pourra alors poursuivre, mais en expurgeant l'article de ce genre de "déviation". Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 12:32 (CEST)

Ouaip... Michel aimerait que cette thèse fut la sienne ; c'est pourquoi il introduisit sa thèse perso pour contester l'hypothèse documentaire; Sa thèse portait sur l'ancien Testament (et ne valait pas plus cher que celle de Dubourg) . Actuellement, il ne reste que ce qui revient à Dubourg en propre + la réception Benoit Montfort 3 avril 2006 à 13:01 (CEST)

les psychanalystes Balmary et Sibony

ne disent rien qui puisse soutenir directement ou indirectement quoique ce soit des thèses de Dubourg.

Maurice Halbwachs La topographie légendaire des Evangiles les archéologues disent cela aussi depuis longtemps avant Dubourg

André Paul

Ne dit pas exactement ce que MLL lui attribue comme citation. Sauf si MLL donne le titre, la page, je serai obligé de considérer que soit la citation est issue d'un bas de page mal compris, soit qu'elle est fausse. Mais en effet, il présente une dialectique entre les orthodoxies, les hérésies, les hétérodoxies et la façon dont se créent les nouvelles religions. Toutefois, cela n'a rien à voir avec les élucubrations de Dubourg

mes procédés

Consistent à mettre en perspective l'apologie de la thèse de Dubourg qui correspond exactement à la mémoire de l'eau. Je mets donc les objections dans la page et MLL les retire, les mets dans la page de discussion. Dernièrement, il été possible de crééer un paragraphe réception analogue à celui qu'on trouve dans Trinité.

MLL pense que la théorie de Dubourg n'est pas une théorie mais la seule vérité unique sur la gestation du NT et ne supporte pas qu'on objecte quoique ce soit de fondé contre cette théorie. Pour lui c'est un article de foi

"la procédure juive d’inscription au canon" (qu'est ce?), canon, comme canon des écritures. Cela existe dans toutes les religions. Pour le canon Biblique : sa construction est (toujours) un phénomène politique. En bas de page, un lien sur le canon palî.

Je suppose que nous discutons de Hypothèse midrachique à savoir de la thèse de Dubourg qui ne porte que sur le nouveau testament. La formation de chacun des éléments du Nouveau testament (NT pour les intimes) se fiche éperduement de la construction du canon qui est tardif : il s'étend du 2ème au 6ème siècle de l'ère commune selon qu'on est chrétien d'occident ou chrétien d'orient.

Ceci dit, la procédure comemnce avec le christianisme du fait de la structure impériale. Elle n'est juive que du 2ème siècle de lère commune au 4ème siècle de l'ère commune, car le 4ème siècle est la date des conciles christologiques. Ces conciles séparent le christianisme du judaïsme ; auparavant, c'était plus flou de proche en proche. Je donne l'exemple tiré de Daniel Boyarin, Mourir pour Dieu, (Bayard) (pour l'année, en français, je ne sais plus : 2004 ??? ou comme ça ???) si on traverse la France du nord au sud en ne parlant que les dialectes locaux, de proche en proche, les différences sont minimes. Mais du nord au sud, elles sont énormes Plus concret : quand tu lis tout haut du jerriais et du cotentinois (dialectes normands) tu comprends tout même si tu es du Pays de Caux et que ta langue maternelle est le cauchois. En revanche, avec l'Occitan, c'est pas compatible. Le Talmud (je donnerai la référence précise d'un exemple pour ne pas faire comme Dubourg) montre les discussions entre les sages pour la formation du canon de la Bible hébraïque.

"La rédaction de la Bible hébraïque aurait donc utilisé" Justement, si on se reporte au passage talmudique que j'indiquerai sous peu, la rédaction de la Bible hébraïque ne se passe pas comme dans la thèse personnelle de MLL (qui elle n'a rien à faire dans Wikipédia)

Benoit Montfort 3 avril 2006 à 12:45 (CEST)

Sourçage

Déplacé depuis ma page de discussion. Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 11:58 (CEST) Merci pour cet abrégé du sourçage en sciences dures :

application stricte du principe du sourçage des affirmations:

• si un auteur ne parle pas de la thèse de Dubourg, cela signifie (a) si publié avant le livre de Dubourg, rien (b) si publié après Dubourg, que Dubourg est isolé à l'égard de cet auteur là,
• un auteur ne sera réputé avoir critiqué Dubourg que s'il l'a fait directement (une critique implicite sera considérée avec méfiance).
• un auteur ne sera réputé avoir soutenu Dubourg que s'il l'a fait directement (un soutien implicite sera considéré avec méfiance).

En sciences humaines, on peut considérer les choses de façon un peu différente. Par exemple, un auteur a publié avant la publication de l'ouvrage de Dubourg un bouquin qui montre que l'une des thèses de Dubourg ne tient pas la route, à mon sens, il devrait être retenu, car Dubourg devrait l'avoir connu et peut-être même lu. En effet, le fait qu'il indique en toutes lettres que sa théorie n'est pas une hypothèse mais l'unique vérité vraie en regard de laquelle l'Eglise devrait s'aligner (je donnerai le numéro de la page sous peu) suppose qu'il a tout lu, tout compris et tout contesté pied à pied.

Aucune critique explicite (de scientifique reconnu) de Dubourg n'existe. Il n'a retenu l'attention d'aucun d'entre eux que le candidat critique soit laïque ou religieux.

Les seuls auteurs qui soutiennent mordicus Dubourg :

1. ne sont pas spécialistes du domaine Nouveau Testament
2. n'ont pas un cursus universitaire proche (genre lettres classiques, histoire ancienne du Moyen Orient, histoire ancienne greco-romaine)
3. 1 est romancier et publie chez un éditeur ordinaire, 1 publie dans une revue professionnelle sans relation avec le domaine de spécialité, 1 publie chez un éditeur d'ésotérisme (plutôt magie que mysticisme). Bien entendu, Sollers, son éditeur, devait bien le soutenir pour l'avoir publié ; reste à savoir s'il l'a soutenu par écrit ailleurs que dans sa revue Tel Quel qui est une revue de littérature et non une revue de validation dans le domaine.
4. Quoique publiée chez Gallimard, les 2 bouquins de Dubourg le sont dans des collections de littérature et non dans la Bibliothèque de Sciences Humaines.
5. Les auteurs qui le soutiennent ignorent généralement tout de la problématique de la généalogie du NT. Ils n'ont lu que Dubourg, à la rigueur Tresmontant. Quelques uns citent Carmignac et Grelot mais.... ne savent manifestement pas ce qu'ils font car il donnent en sens inverse l'évolution des thèses de Carmignac et Grelot. L'un d'eux affirme que Carmignac passe du grec à l'araméen alors qu'il n'en est rien.

Benoit Montfort 3 avril 2006 à 10:36 (CEST)

Ce n'était pas un abrégé du sourçage en sciences dures, pour la bonne et simple raison que je n'entend pas grand chose dans les dites sciences.

Ce sont tout simplement des règles de bon sens, et les règles de la médiation telles qu'elles ont été acceptées.

Si un auteur publié avant Dubourg donne une thèse diamétralement opposée à celle de Dubourg, tout ce qu'on peut en déduire est (a) que cet auteur bien connu n'a pas la même thèse, (b) le cas échéant, on peut noter que Dubourg lui-même n'a pas réfuté cette thèse antérieure (pour peu qu'elle soit distincte et contienne des éléments spécifique qui devraient être réfuté pour admettre la thèse de Dubourg) et (c) si cet auteur a publié depuis la publication de Dubourg, noter qu'il n'a pas parlé de la thèse de Dubourg, ce qui semble indiquer que les spécialistes ne lui accordent même pas le crédit de devoir être réfutée. Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 11:57 (CEST)

En fait, c'est la dernière compréhension qui est la bonne :

noter qu'il n'a pas parlé de la thèse de Dubourg, ce qui semble indiquer que les spécialistes ne lui accordent même pas le crédit de devoir être réfutée.

Normalement quand se fait jour une nouvelle thèse, elle paraît dans une revue de validation. Là, ce n'est pas le cas. Le bouquin de Dubourg est la compilation d'articles qu'il fit paraître dans Poesie (chez Belin) et dans Tel Quel (Chez Sollers/Gallimard). Ce ne sont pas des revues de validation, mais des revues mode, mode, mode en littérature.

En outre, quand on publie un article à prétention scientifique, on le dote de divers appareils critiques :

1. des bas de page (surtout quand on réfute)
2. un index (qui permet de recherher les occurences d'un mot dans le livre)
3. une bibliographie pour montrer qu'on n'a pas pensé en solitaire,
4. une biographie de l'auteur qui montre a formation, ses labos de recherche, ses publications autres.

Il n'y a rien de semblable pour chacun des articles et l'éditeur est tellement fumiste qu'il n' a pas demandé que l'auteur en fasse pour la publication en recueil. Il y a juste un jeu graphique de mise en page où l'auteur parle de ses lecteure en caractères lisibles et en plus petits caractères, ses apartés qui peuvent à l'occasion faire figure de notes de bas de page. On a aussi un lexique où il donne des définitions tout à fait sui generis sa définition de interpolation montre qu'il ne connaît pas les critères selon lesquelson reconnaît qu'un texte est une glose ou interpolation. Pour lui, la déclaration qu'un texte est une glose relève de l'idéologique. Pour sa bibliographie, je suis en train de la reconstituer. Quelques titres semblent être là pour faire beau mais n'avoir pas été lus quand, dans le fil du texte, Dubourg se pose des questions qu'il ne se poserait pas ou poserait autrement s'ils les avaient lu au lieu de repiquer la référence dans un bas de page d'autrui.

Toutefois, ses zélateurs parlent d'un monument d'éruditon. Moi, je dis que c'est un monument de name dropping.

Benoit Montfort 3 avril 2006 à 12:57 (CEST)~

Objections de Bradipus

Sur le coup, c'est vous qui me donnez une description des règles en application dans les sciences dures :-)

Même si je suis assez d'accord avec vous, les règles de validation scientifiques sont quand même moins rigides dans le domaine des sciences humaines, spécialement sans doute dans le domaine qui vous occupe tous les deux. 1

Je comprend en effet que Dubourg et sa thèse se présentent -ou sont présentés- comme une sorte de nouveau paradigme pour la compréhension du NT.

Il ne fait pas partie du cénacle des chercheurs dans le domaine, c'est justement ce qui lui permet de faire tabula rasa et de présenter son nouveau paradigme. 2

Même en sciences dures, on a connu de tels bouleversements.

Il peut donc d'autant plus en être ainsi en sciences humaines.

Ceci dit, je comprend votre souci de mettre tout cela en perspective avec les thèses les plus communément admises, et c'est bien ce que j'attend d'un article d'encyclopédie: qu'il me dise que ce chercheur ne fait pas partie du groupe de chercheurs qui ont été jusqu'ici considérés comme d'autorité, qu'il n'a pas la même formation, 3 qu'aucun de ces auteurs n'a semblé marquer d'intérêt pour la thèse qui ne rencontre d'écho qu'auprès de personnes à la frange ou en dehors des cercles scientifiques traditionnels, que la thèse est directement opposée à un certain nombre de points des thèses ordinairement admises, elles-mêmes basées sur des éléments de fait qui ne concordent dès lors pas avec la nouvelle thèse, etc, bref, des informations factuelles qui permettent au lecteur de se faire....sa religion (c'est le cas de le dire).4

Traiter les gens de fumistes ne fera par contre pas avancer le schmilblick. 5 Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 13:14 (CEST)

Et bien vos objections sont tellement interressantes que j'ai mis des petits numéros pour les traiter à l'aise.

1-moins rigides dans le domaine des sciences humaines, spécialement sans doute dans le domaine qui vous occupe tous les deux.

Faudrait pas se méprendre : la généalogie des textes du nouveau testament, ce n'est pas de la théologie non plus que de la dogmatique à savoir relevant de la croyance et non du savoir. Depuis 1873 en France (1840 en Allemagne), ces questions échappent aux ecclésiastiques. Ce n'est donc pas le bouddhiste qui s'oppose au patagon sur des confessions de foi mais l'opposition de la vulgarisation de mauvaise qualité (Dubourg) à la recherche internationale laïque ou non (Chicago, Yale, Claremont, Louvain, ULB, Jérusalem).

L'exégèse et la philologie sont des sciences profanes et ce sont bien des méthodes des sciences profanes appliquées à des textes réputés sacrés que je parle. En sorte qu'une théorie qui fait consensus entre des gens de religions différentes (j'inclus l'athéisme là-dedans) a de bonnes chances de validité et de pérénité. D'ailleurs, c'est là qu'on voit que Dubourg n'est pas un chercheur : il se gausse des méthodes de consensus du Nestlé Alland Comittee et n'en connaît pas la composition. D'ailleurs, il ne connaît pas le Nestlé Alland (j'ai des raisons factuelles pour le dire mais je les garde car l'anonyme 81... m'a entété le contraire et comme il parle de pseudo-science à propos de mes déclarations, je suis obligé de révéler que l'anonyme a confondu le Nestlé Alland, le texte grec le plus complet du NT (évangiles, épîtres, actes) avec ses 17xx variantes dans la 24ème édition, et le Nestlé Alland Commentary que c'est pas la même chose.

2 c'est justement ce qui lui permet de faire tabula rasa et de présenter son nouveau paradigme.

Quoiqu'il ne fasse pas partie du cénacle, il s'inscrit parfaitement dans l'un des courants de recherche : celui des thèses mythistes. Une thèse mythiste dit Jésus n'a pas existé de façon historique, au temps de Tibère ou par là ou bien Jésus de Nazareth, c'est pas comme dans les évangiles ; en fait c'était tel brigand bien connu etc...

Mais des thèses mythistes (j'ai écrit l'article pour 80% peut-être plus ??? ), c'est comme tout : y'en a des bonnes et y'en a des mauvaises. Les bonnes utilisent soit le texte du NT (le vrai, pas l'histoire sainte mâtinée de doctrine qui sévissait dans les années 1950 dans les catéchismes catholiques) ou bien l'histoire des religions donc le comparatisme, pour aboutir à pour toutes ces raisons, nous pensons que Jésus n'a pas existé. Les mauvaises invoquent des théories du complot, des filiations cachées, mélangent la doctrine de l'une ou l'autre église avec le texte du NT, etc... et aboutissent à des constructions dans le genre de celles de Dan Brown.

Dubourg, c'est le 2èeme cas, mais c'est plus interessant que Daniel Massé. Pense que MLL a déclaré dans l'article sur les thèses mythistes que Daniel Massé était la meilleure synthèse en français sur la non existence de Jésus. Or, la meilleure synthèse scientifique sur la question, d'aucuns disent que c'est Couchoud (que moi, je trouve très bien) d'autres pensent que c'est Alfaric (et moi, je préfère Alfaric quoique je ne sois pas mythiste)

3 qu'il me dise que ce chercheur ne fait pas partie du groupe de chercheurs qui ont été jusqu'ici considérés comme d'autorité, qu'il n'a pas la même formation, qu'aucun de ces auteurs n'a semblé marquer d'intérêt pour la thèse qui ne rencontre d'écho qu'auprès de personnes à la frange ou en dehors des cercles scientifiques traditionnels,

Sur la formation d Dubourg, bien malin celui qui saurait dire quelque chose. On ne trouve d'information que chez ses zélateurs mais de véritable cursus, comme celui-ci par exemple, il n'en existe aucune.

D'ailleurs, Dubourg n'est pas un chercheur mais un polémiste. On comprend donc que les chercheurs qui font autorité (2 francophones accèdent à ce rang au milieu de palanquéés d'anglo-axons et d'allemands) continuent de faire autorité. Rien dans l'hypothèse de Dubourg ne peut remettre en cause leur autorité. Dubourg désigne en bloc par grécistes ceux dont il voudrait faire ses adversaires mais se révèle incapable d'énoncer les diverses théories auxquelles il s'oppose non plus qu'à les réfuter une à une. Son argument le plus percutant est : les grécistes persistent dans leur aveuglement. La théorie qu'il oppose est que le texte grec est la traduction d'un texte hébreu... qu'on n'a jamais retrouvé ~car l'Eglise [entendre romaine] l'a détruit (sic). Sur le manuscrit Matthieu hébreu bien attesté, je suis en train de préparer un article pour du Tiffet qui vers 1550 achète à Rome un tel manuscrit. Bien entendu ce prétendu manuscrit hébreu n'est pas traçable avant le 10èm siècle en sorte qu'on peut le ranger dans la catégorie reliques fabriquées (comme l'ossuaire de Siwan ou le saint Suaire) ou dans l'extrait de toledoth Yeshu remanié dans le sens du texte grec.

C'est donc la théorie bidon d'un chercheur bidon.

4que la thèse est directement opposée à un certain nombre de points des thèses ordinairement admises, elles-mêmes basées sur des éléments de fait qui ne concordent dès lors pas avec la nouvelle thèse, etc, bref, des informations factuelles qui permettent au lecteur de se faire....sa religion (c'est le cas de le dire).

J'ai voulu faire cela, mais c'est critiquer Dubourg et l'inquisiteur MLL veille. Chaque fois que j'ai tenté de faire cela, MLL a agit dans l'un des 2 sens suivants :

• recyclé ma mise en perspective en caution de Dubourg. Par exemple ne pas confondre la lecture midrashique avec l'hypothèse midrachique... en effet, Blamary dit que... qui devenait Comme l'hypothèse midrachique, la lecture midrashique de Balmary.... et donc devenait fausse
• mettre du factuel, genre Dubourg ignore manifestement les travaux du Pr Machin (syro-Palestine Judaism post exilium je dis n'importe quoi parce j'ai pas mes notes) qui dès 1974 montrait que l'hébreu était une langue morte depuis le retour d'exil est impitoyablement mis dans la page de discussion et censuré par MLL

Il est interdit de s'opposer à la doctrine Dubourg car Stéphane Zagdanski (un romancier) dit qu'elle est indubitable. Déjà, quand Benoît 16 qit que quelque chose est indubitable, je fais la grimace, alors, s'il s'agit de Zagdanski.... !!! :-))

La thèse de Dubourg, un original hébreu, date de 17xx et la rétroversion confondue avec le manuscrit original de 1983. La rétroversion ne prouve rien et d'ailleurs, Dubourg cite un auteur qui dit qu'il ne faut pas confondre une rétroversion avec un document orignal et dès qu'il en a pris acte, se dépèche de confondre sa rétroversion (sujette à caution quand on se penche vraiment sur celle du prologue de Jean) avec le document original. Mais la meilleure réfutation sera dans problème synoptique dès qu'il aura avancé. Il y avait un utilisateur Jastrow qui touchait très fort sur la question... S'il ne se remet pas au boulot, je finirais bien par me retrousser les manches car j'ai vu un anonyme commencer d'y mettre une théorie issue de Dan Brown, celle du diacre philippe. Et là aussi, il n'en démords pas.

5 Traiter les gens de fumistes ne fera par contre pas avancer le schmilblick. Que Sollers est un fumiste ??? C'était un euphéisme pour l'appréciation qu'en donne Régine Desforges dans ses récentes mémoires ; elle le désigne comme un faiseur autant dire un imposteur.

Mais comme dit MLL : qui suis-je pour juger Sollers, pour juger Dubourg ? ?

Je suis un type auquel son éditeur en demande toujours plus (plus que Sollers à Dubourg) sur la biblio, les bas de page et tout ça quoique qu'il ne s'agisse que de vulgarisation (et qu'il n'en publie qu'une sur 4 de note de bas de page). Mais comme je tiens à ma tranquillité, je n'ai aucun CV, aucun blogue, sur le net, juste quelques articles mais Benoît Monfort est un pseudonyme et l'anonyme 81... qui avait voulu publier l'adresse personnelle de Benoît Montfort en le cherchant dans les pages jaunes en fut pour ses frais.

Benoit Montfort 3 avril 2006 à 14:41 (CEST)

Comprenez bien mon but, qui est aussi de faire en sorte que le dialogue se passe dans les meilleures conditions. Ainsi vous avez quelque peu oublié les règles et commencé à éditer l'article...alors que c'est moi qui fixe le tour de chacun. Or je considère que pour l'instant Michel n'a pas fini (en tout cas je veux lui laisser le temps de corriger). Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 16:33 (CEST)

Thèse personnelle à expurger

Michel, vous avez encore du travail.
Michel, plus haut vous avez admis que c'est vous qui avez émis l'hypothèse midrachique. Cela en fait, dans sa forme actuelle, un essai personnel prohibé sur Wikipédia. Benoit Monfort semble considérer que l'article ne doit pas être supprimé. Cependant, dans son état actuel, il ne s'agit pas d'un article pour Wikipédia, et la seule façon de le sauver est de décrire strictement la thèse de Dubourg. Comme vous l'avez sans doute remarqué, Benoit Monfort bout d'impatience de pouvoir intervenir.
Cependant, dans l'état actuel de l'article, je ne vois que la suppression. Alors à moins que vous modifiez l'article pour en faire une description de la thèse de Dubourg, je serais obligé de donner la plume à Bernard Monfort. Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 16:40 (CEST)

Merci de votre intervention. Je veux bien continuer, mais pas tout à fait dans le sens demandé.

La thèse de Dubourg porte sur le Nouveau Testament, qui aurait d'abord été rédigé en hébreu et serait déduit de l'Ancien par des procédures rigoureuses (dites midrach). Diverses personnes sont convaincues, mais pas Benoit Monfort. S'il ne s'agit que d'exposer cela, cela devrait être fait dans l'article Bernard Dubourg.

Accepter la thèse de Dubourg et l'étendre à l'Ancien Testament, c'est formuler l'hypothèse midrachique. Celle-ci permet, à mon sens, d'expliquer le processus de schisme - de plusieurs siècles - qui commence dès la traduction de la Septante et qui conduit à la séparation du judaïsme rabbinique et du christianisme. Si on maintient l'article, c'est cela que j'essayerai d'expliquer. Mais si Benoit Monfort interdit inlassablement de simplement citer le nom de Dubourg, je n'irai pas loin.

Ce qui m'est personnel, c'est une hypothèse que je souhaite soumettre à Wikipédia dans le respect de ses procédures. Est-ce que c'est possible ?

MLL 3 avril 2006 à 22:38 (CEST)

La réponse est simple : non.

Cette page que je vous signalais déjà plus haut vous expliquera que les travaux personnels n'ont pas leur place sur Wikipédia. Ni travaux personnels, ni travaux inédits. Nous écrivons une encyclopédie qui a pour objet de présenter le savoir existant.

Pour le dire autrement, vous exprimez souhaiter soumettre à Wikipédia une hypothèse personnelle dans le respect des procédures de Wikipédia, eh bien ces procédures n'existent pas car Wikipédia ne s'intéresse pas aux hypothèse personnelles.

Donc vous devez continuer dans le sens demandé.

De toute façon, si "Hypothèse midrachique" est une thèse personnelle, l'article sera purement et simplement éliminé. Bradipus bla 4 avril 2006 à 01:10 (CEST)

En fait, j'm' ai gourré (comme on dit en cauchois). J'ai cru qu'on parlait de l'article hypothèse midrachique tel que dans la partie encyclopédique pour découvrir ultérieurement qu'on parlait d'une version dans plus intime (je n'avais pas suivi la semaine dernière).

D'autre part, j'ai découvert que dans cette version intime, MLL avait réintroduit sa thèse perso, alors que ladite thèse se trouve ici Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/Essai personnel de Michel Louis Lévy et a été extraite de l'article le 22 février 2006 en donnant la référence au texte que vous donnez vous même qui précise que wikipédia ne prend pas les esaais personnels.

le conflit porte qur la thèse de Dubourg. Sur l'essai personnel de MLL, il y a bien des choses à dire mais ce ne serait pas conforme avec ma morale personnelle. Disons que profiter de la médiation pour tenter de faire endosser par Wikipédia un mâtiné de Dubourg et de Lévy ne me semble pas très correct en regard des efforts d'arbitrage déployé.

Là-dessus, j'ai cru indument que c'était mon tour. En fait, j'ai tout mon temps. Si mon tour vient quand je ne suis pas disponible, on attendra, je pense ???

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 08:55 (CEST)

Il est évident que si votre tour arrive vous êtes indisponible, on attendra que vous le soyez, puisque de toute façon, l'article ne sera mis en ligne que sur votre accord à tous deux.

Michel, il est exact que l'article Hypothèse midrachique avait été en grande partie expurgé au moins de votre thèsde personnelle, inacceptable sur Wikipédia.

Dès lors ce qui était plutôt attendu de vous ici était de faire progresser l'article, pas de le faire régresser à son état à un point du temps antérieur au conflit.

Michel, avez vous un problème fondamental avec ceci? Parce que alors vous avez un problème avec l'encyclopédie. Bradipus bla 4 avril 2006 à 10:17 (CEST)

1 journée perdue

Ok, j'étais pas invité. Mais j'ai passé une journée à faire les modifications en vert à créer une double rédaction et à préparer des places où mettre les numéros de page.

Alors j'apprécierais que ma version modifiée soit mise de côté car je ne serai pas disponible avant un certain temps.~

Discussion Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy\commentaires et propositions Benoit Montfort Benoit Montfort 3 avril 2006 à 16:40 (CEST)

Et vous avez recommencé et je vous ai à nouveau réverté.

Je conçois votre amertume, mais vous connaissiez les règles dès le départ.

Votre version modifiée est dans les historiques, mais comme Michel Lévy va, en principe, modifier l'article, cette version historique éditée par vous sera, en tant que telle, inexploitable telle quelle.

Par contre, cette page de diff et celle-ci vous permettront de retrouver aisément vos jeunes et, en ouvrant côte à côte un onglet "diff" et un onglet de modification, d'insérer dans l'article ce qui vous semble nécessaire.

Un rapide coup d'oeil, je relève ceci: "Dubourg croit innover". Je pense que ce type de phrases devrait être évité. Mieux vaut dire, plus simplement, que telle thèse, présentée comme une innovation, ressemble à ou reproduit une thèse antérieure. Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 17:04 (CEST)

je préfère la petite réserve que j'ai crée.

croit innover. J'attire votre attention que nombre de thèses mythistes énnoncent la croyance qu'ils sont les premiers à soulever un lièvre que tous les autres auraient évité ou escamoté parce que ce serait des questions qui gênent. Je dirais volontiers que cette croyance fait partie des critères qui distinguent une thèse mythiste qui ne vaut pas grand chose d'une thèse mythiste qui tient la route et est porteuse de fécondité. Comme Cascioli, Dubourg croit et fait croirequ'il innove.

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 08:59 (CEST)

Le problème avec l'expression "croit innover" est qu'elle se place en quelque sorte à la place de Dubourg et dit ce qu'il croit, ce qui est peu encyclopédique à première vue. Bradipus bla 4 avril 2006 à 10:19 (CEST)

J'écrirais donc affirme innover en dépit de l'importante bibliographie qui le précède Benoit Montfort 4 avril 2006 à 11:37 (CEST)

Intervention de PO et/ou autre(s)

Michel et Benoit,comme vous le savez, PO est déjà venu ici et j'ai réverté ses interventions.
Avez vous l'impression que son intervention, et/ou l'intervention d'une autre IP serait bénéfique? Si vous êtes tous les deux d'accord sur un "nom" et si cet intervenant souscrit à l'ensemble des règles de la médiation, je veux bien admettre sa présence à des conditions qui resteront à préciser.
Votre opinion? On pourrait aussi ne permettre l'intervention de PO que sur cette page de discussion. Bradipus bla 4 avril 2006 à 10:22 (CEST)

PO rappelle que j'avais en effet prévu de partir de son résumé du problème, que je cite ci-dessous.

<< L'Hébreu du Nouveau Testament pense démontrer que le corpus néotestamantaire dérive d'originaux hébreux composés selon les seules procédures traditionnelles du midrash, dont la gématrie. La Fabrication du Nouveau Testament entend alors démontrer que Jésus et Paul sont des personnages qui, dans la logique de leur fabrication, n'ont à faire ni avec l'historique et ses hasards, ni avec la mythologie ou la fantaisie, mais sont seulement deux inventions, deux découvertes du midrash juif qu'est le christianisme des débuts."

(...) Deux livres ont été publiés, qui correspondent d'une certaine façon à l'hypothèse midrashique telle que l'a définie MLL : les deux essais de Zagdanski sur le génie du Judaïsme. De l'impureté de dieu et De l'antisémitisme, ne cachent pas que l'auteur lit les Bibles comme un vaste roman, pour ainsi dire philosophique avant la lettre. Mais Zagdanski n'avait pas encore lu Dubourg à l'époque où il a rédigé ces deux livres. Et surtout, il ne développe pas cette thèse des Bibles comme formant un vaste roman, et ne va donc pas jusqu'à remettre en cause la division des thèses concernant Jésus entre "historicisme" et "mythisme".

BM a donc bien fait de réduire l'Hypothèse midrashique à la thèse de Dubourg. Le problème est qu'il prête à Dubourg une thèse mythiste, contre laquelle il a produit quantité d'objections aussi creuses les unes que les autres. Je passe sur les problèmes de personnes.

Dès lors que l'Hypothèse midrashique avait été réduite à la thèse de Dubourg, il pouvait sembler logique d'exposer celle-ci dans l'article consacré à Bernard Dubourg, et de supprimer en conséquence l'article Hypothèse midrashique. C'est pourquoi MLL a proposé de supprimer cet article devenu inutile en théorie. >>

Je propose donc à nouveau de supprimer l'article "Hypothèse midrachique", à charge pour Bradipus d'organiser la rédaction de l'article Bernard Dubourg de façon que PO et moi puissions l'améliorer au mieux, en y incluant par exemple un développement sur les suites et conséquences de la thèse de Dubourg, sans être perturbés par les sarcasmes de Benoit Monfort. L'argument essentiel de celui-ci est : personne n'a jamais produit, autrement que par reconstitution, le moindre fragment de cet "original" hypothétique en hébreu du Nouveau Testament. Nous aurons évidemment à répondre à cette objection recevable, encore faut-il nous laisser le faire.

MLL 4 avril 2006 à 10:51 (CEST)

1. je suis contre la participation de 81... qui se fait appeler PO. Il est impossible de laisser participer à ce type de médiation un anonyme dont la caractéristique est de pratiquer l'attaque à la personne et d'être incapable de produire un autre type d'argumentation.
2. Hors de question de transférer l'Hypothèse midrachique à Bernard Dubourg. Comme Bernard Dubourg est exclus de la médiation, je compte réverter toute les tentatives d'apologétique faite par 81... ou par MLL
3. historicisme et mythisme. Bon, PO utilise la vieille méthode décrite par Schopenhauer pour discréditer ceux qui ne communient pas à l'oeuvre imperissable de Dubourg. Il s'exprime comme Jean Paul II dans Splendor Veritatis. Ce qui ne veut pas dire que PO connaisse le sujet. Il faudra que j'ajoute dans mon projet de rédaction des détails sur le fonctionnement du groupe d'essais en habits neufs de l'empereur. Comme chacun sait, à la fin, un gosse s'exclame mais le roi est tout nu !

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 11:36 (CEST)

Bien, on avance. Pas vite, mais l'essentiel est d'avancer.
Ma position est la suivante: le mieux est sans doute effectivement de suprimer l'article Hypothèse midrachique. Cet article n'a en effet pas de raison d'être puisque selon les règles de l'encyclo, il ne pourrait exposer que la thèse de Dubourg, auquel cas, le titre n'est pas approprié puisque celui-ci se réfère plutôt à un travail personnel de MLL.
Quant à l'exposition de la thèse de Dubourg, on peut effectivement choisir l'article sur Dubourg.
Pour l'instant, cette solution a ma préférence. Cependant il faudrait éclaircir les conditions du travail. Michel, par exemple, il n'est pas possible de dire que cet artcile sera rédigé par vous et PO. Il sera rédigé par vous, PO et Benoit.
Benoit, je suppose que votre problème gît dans le fait que l'article "Dubourg" serait confisqué par Michel et PO? En fait dans cet article vous avez aussi (comme tout intervenant) votre mot à dire.
Ceci dit, je suis confronté (et vous aussi) à un petit problème: puisque MLL et moi somme en tout cas d'accord sur la suppression de Hypothèse midrachique, l'objet de la médiation disparait. SI vous le souhaitez, je peux proposer au Comité d'Arbitrage de transférer la médiation vers Bernard Dubourg ou sur tout article que vous jugeriez mieux approprié pour traiter de sa thèse. Bradipus bla 4 avril 2006 à 11:51 (CEST)

Bon, on peut d'ores et déjà déclarer Bernard Dubourg en guerre d'édition, car connaissant le tempérament des 2 autres, il sera impossible d'y entrer la moindre distance critique. Au lieu d'avncer, on se retrouve dans la situation telle qu'il y a 2 mois.

A mon sens, si on supprime hypothèse midrachique, il faudrait transférer la médiation à Bernard Dubourg

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 13:28 (CEST)

Avant de supprimer Hypothèse midrachique, il faudrait proposer à PO de re-rédiger et de compléter lui-même, sur la présente page de médiation, l'article Bernard Dubourg, en y incluant des références à Paul Vulliaud, à Claude Tresmontant, Roland Tournaire, Daniel Boyarin, aux Samaritains, aux Editions des Nouveaux Savoirs, et à tout ce qui lui semblera pertinent. Benoit Monfort peut-il accepter de n'intervenir qu'ensuite ?

MLL 4 avril 2006 à 13:09 (CEST)

Bien entendu, il est hors de question que PO complète quoique ce soit sur la page de médiation. Je fais remarquer que MLL tente de récupérer Boyarin (un auteur que j'ai introduit dans la discussion et qui soutiendrait plutôt n'importe quelle autre thèse) lequel ne soutient ni implicitement ni explicitement la thèse de Dubourg.

Après quoi, on demandera une médiation sur Claude Tresmontant....qui risque de tomber en guerre d'édition sous peu, vu la maturité jusqu'ici démontrée.

Sur la référence à Vuillaud et à Tournaire, Il en fut beaucoup parlé mais aucun texte de l'un ou de l'autre pouvant soutenir même implicitement la thèse de Dubourg n'a été montré. Le fait que Dubourg se réclame de Vuillaud ne signifie pas qu'il l'ait compris vu le nombre de sujets qu'il évoque (je pense à une critique de Boismard dont la suite de son texte montre qu'il n'a pas lu le bouquin qu'il critique sévèrement).

Sur les samaritains, on a surtout vu du sans source ni référence. les éditions des nouveaux savoirs sont la petite maison d'ésotérisme dont MLL s'acharne à faire la publicité partout où c'est possible en tâchant de la mettre au même niveau que Verdier (éditeur spécialiste d'orientalisme) qui, lui, s'attache des pointures et publie des éditions critiques (= avec études et références) de documents anciens.

Au fait, pourquoi devrais-je accepter d'intervenir après ? l'anonyme 81 a récusé la médiation. Il n'est donc pas question que j'accepte d'intervenir après Benoit Montfort 4 avril 2006 à 13:28 (CEST)

Constat d'impasse

Ma position est qu'il faut supprimer l'article Hypothèse midrachique. Cet article n'a en effet plus de raison d'être puisque selon les règles de l'encyclo, il ne pourrait exposer que la thèse de Dubourg, auquel cas, le titre n'est pas approprié puisque celui-ci se réfère plutôt à un travail personnel de MLL.
Quant à l'exposition de la thèse de Dubourg, on peut choisir l'article sur Dubourg ou un nouvel article à créer.
Si Benoit et Michel marquent leur accord, je propose de "transférer" la médiation vers Bernard Dubourg.
Les règles de fonctionnement pour cette médiation seront les mêmes que pour celui-ci (Michel + Benoit, chacun son tour, etc, je créerais une nouvelle page à cet effet).
Si vous n'êtes pas d'accord:

• je notifierai au CAr un constat de semi-échec et recommanderai la suppression de Hypothèse midrachique
• Vous devrez vous débrouiller pour aboutir à un accord sur Bernard Dubourg

Bradipus bla 4 avril 2006 à 13:55 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas où il y a echec ou semi-echec si la médiation est transférée à Bernard Dubourg et si l'article hypothèse midrachique est supprimé.

Toutefois, je ferais 2 remarques :

• le titre Hypothèse midrachique convient bien à la thèse de Dubourg,
• la médiation visait à produre une rédaction de l'article Hypothèse midrachique tel que figurant dans la zone encyclopédique. Or, présentement, il semble que l'echec constaté par Bradipus ne viennent que de l'actuelle rédaction expérimentale où MLL a réintroduit sa thèse perso, laquelle était sortie de l'article depuis février.

Ma question demeure donc : pourquoi a-t-il réintroduit sa thèse perso alors qu'il était prévenu depuis plus d'un mois que Wikipédia n'était pas fait pour valider ses thèses personnelles  ? Il suffit de supprimer la thèse perso pour poursuivre la rédaction. Nombre d'auteurs ont un article biographique et un article sur l'une ou l'autre de leurs théories. C'est le cas pour la théorie des 2 sources et son auteur.

Deuxième remarque :

• la communauté a déjà été appelée à voter sur la suppression de Hypothèse midrachique et s'est prononcée contre. Le CAr peut-il passer outre la communauté ?

Qu'hypothèse midrachique soit supprimé ou non, je ne vois vraiement pas où se situe la moindre trace d'echec?

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 14:11 (CEST)

[Profonde réflexion - Entendez-vous les grincements du processus intellectuel?]

crunch, crunch, crunch j'en ai l'écho jusqu'ici Benoit Montfort 5 avril 2006 à 08:07 (CEST)

Benoit Montfort condamne PO parce que c'est un "vandale anonyme" et moi parce que je place ma "thèse perso". Arguments de procédure, jamais d'arguments de fond. MLL 5 avril 2006 à 09:16 (CEST)

Décisions

• La médiation reste ouverte sur Hypothèse midrachique dans la mesure où cet article ne peut donner que la thèse de Dubourg, en aucun cas la thèse de Michel Lévy,
• Le tour de Michel est passé. C'est maintenant à Bernard Monfort (qui c'est, celui-là ? Note de MLL) d'éditer l'article. Je regrette Michel, mais vous ne semblez pas avoir réussi à produire quelque chose d'expurgé de votre propre hypothèse. Voyons ce que Benoit va faire, et on verra pour vous redonner la main ensuite.
• Je demande à Bernard (bis) de respecter la nature de l'article : exposer les thèses de Dubourg en respectant la neutralité de point de vue, ce qui implique que les divers points de vue soient exposés avec respect mutuel et sans prise de position (je surveille).
• Je demande à Michel de respecter les règles et de s'abstenir d'intervention dans l'article jusqu'à ce que je lui redonne la main. Bradipus bla 4 avril 2006 à 14:27 (CEST)

Je respecte la consigne mais je conteste absolument le postulat que <<le titre Hypothèse midrachique convient bien à la thèse de Dubourg >>... surtout si celle-ci est ridiculisée par mon contradicteur (comment s'appelle-t-il ?)

MLL 4 avril 2006 à 17:48 (CEST)

Je crois qu'il ne faut pas nous arrêter à cela. Rien ne nous interdira de renommer l'article lorsqu'il aura été finalisé. Bradipus bla 4 avril 2006 à 19:29 (CEST)

AMHA, je me demande comment je pourrais ridiculiser la thèse de Dubourg en donnant les numéros de page de son ouvrage en face de ses affirmations (la plupart, il est vrai, péremptoires et sans fondement ). Benoit Montfort 5 avril 2006 à 08:07 (CEST)

Puisque c'est mon tour

1. j'ai commencé par expurger l'article de la thèse de MLL. MLL puet retrouver ses jeunes en allant dans l'historique de l'article [lien sous peu]

Mais j'indiquerai en bibliographie l'adrese de sa première leçon de théologieen indiquant en quoi il s'agit d'un monument du Dugourgisme. Je commenterai, en particulier son passage sur l'alphabeth hébreu et les égyptien en citant un prof. de Talmud (belge ?) qui le renvoya à ses chères études en 2001 (encore présent sur le web)

2. J'ai construit l'article selon un tour factuel :

1. exposé,
2. méthode
3. réception

Je n'ai pas encore mis les numéros de page, non plus que les références (ouvrages, revues etc...) dans l'appareil de notes car certaines ne sont là que temporairement, pour me rappeler d'avoir à rédiger un passage.

3.Quelques passages manquent encore mais, pour aujourd'hui, je n'ai plus de temps pour ça. Je souhaite donc avoir encore 48 heures. Merci par avance.

Benoit Montfort 5 avril 2006 à 10:21 (CEST)

réponse MLL

Ce que Benoit est en train de (re)produire aurait dû, depuis toujours, être exposé sur la page de discussion de Bernard Dubourg et n'aurait jamais dû mobiliser les administrateurs de Wikipédia. Ceux-ci ne sont pas là pour se plonger dans les Pères de l'Eglise, dans le Talmud ni dans les archives de l'Inquisition. J'ai toujours retiré ce qui relève de ma "thèse personnelle". Il suffit de me le demander poliment. Et pour la discuter, les adresses de mon blog et de mon mail sont disponibles MLL 5 avril 2006 à 10:36 (CEST)

La réponse de MLL ci-dessus illustre parfaitement ce que je répète depuis le début du 1er arbitrage :

1. placer Dubourg dans son contexte,
2. relativiser Dubourg

est interdit par le fan-club. La critique de Dubourg est interdite par l'inquisition !!!

Il a été demandé poliment par Bradipus de retirer la thèse MLL, lequel était prévenu dès le 2 févier (lors du premier retrait de la thèse MLL par mes soins et non par ceux de MLL qui tentait de la faire endosser par feu Dubourg)

Benoit Montfort 6 avril 2006 à 08:07 (CEST)

réponse Bradipus

Benoit, sans vouloir vous vexer, vous avez réussi ce que je pensais difficilement possible, c'est-à-dire faire passer l'article de "difficilement compréhensible" à "totalement imbitable".

Alors que l'article, dans la version de Michel, surfait en quelque sorte sur la thèse de Dubourg sans que celle-ci soit très claire, vous faites en sorte qu'il soit impossible à un non lecteur de Dubourg d'avoir la moindre idée de ce dont il s'agit. 1

Ainsi, dans le paragraphe "exposé de la thèse de Dubourg", alors que pas un seul mot n'a encore été dit sur ce que dit Dubourg, vous exposez déjà qu'il appartient aux thèses mythistes amateures.2

Le reste de ce que vous avez rédigé est à l'avenant, puisque vous exposez une sorte de critique approfondie de la thèse de Dubourg (qui n'est exposée à aucun moment), c'est-à-dire, en dernière analyse, un essai personnel sur Dubourg!! 3

Je vous rappelle donc que le titre de cet article n'est pas "Critique de Dubourg". Le titre est pour l'instant "hypothèse midrachique" et son objet est de:

• exposer la thèse de Dubourg,
• placer la thèse de Dubourg dans son contexte,
• donner au lecteur des pistes pour la mettre en perspective. 4

Je vais vous donner un simple exemple.

Dès le début, vous placez Dubourg dans les mythistes, or je me souviens que Michel réfute cette analyse comme simplificatrice. 5

Il est donc évident que l'article devra, quelque part dans le corps du texte, porter un texte qui dira quelque chose comme "dans la mesure où l'un des éléments de la théorie de Dubourg implique l'inexistence de Jésus, il se rattache à un courant mythiste blabla. On note d'ailleurs les parentés suivantes entre la thèse de Dubourg et celle de certains mythistes (suivent quelques exemples). Par contre, Dubourg se distingue des (ou de certains) mythistes par (suit un exposé et qulques exemples)" 6

De toute façon, il faut que vous vous rendiez compte que le processus de rédaction actuel est une version "ralentie" du processus normal sur WP. Si chacun d'entre vous ne fait de son côté que détruire ce que l'autre a fait pour pouvoir mettre sa propre thèse sans adopter un point de vue un tant soit peu orienté vers le résultat final, qui doit être un article d'encyclopédie, on va dans le mur. 7

Alors Benoit reprenez vous s'il vous plait, abandonnez le point de vue du spécialiste qui fait un cours ex cathedra, et attelez vous à écrire cet article en gardant en point de mire que le résultat final doit vous satisfaire, mais doit aussi satisfaire Michel. 8 Bradipus bla 5 avril 2006 à 15:20 (CEST)

Citation : vous placez Dubourg dans les mythistes, or je me souviens que Michel réfute cette analyse comme simplificatrice. C'est plutôt PO qui dit cela. Moi je n'ai jamais rien compris à cette classification. L'important de la thèse de Dubourg n'est pas l'existence historique de Jésus (chaque chrétien sérieux admet que c'est une question de foi, non de science), c'est le procédé de fabrication du Nouveau Testament : par calcul midrachique. MLL 5 avril 2006 à 18:07 (CEST)

Autant pour moi. Bradipus bla 5 avril 2006 à 18:14 (CEST)

divers points de la réponse de Bradipus

J'a encore mis des petits numéros parce que, à mon sens :

• l'aricle est clairement organisé
• clairement compréhensible pour peu qu'on fréquente les renvois internes à WP qu'il présente.

On peut l'améliorer en donnant un lexique en bas d'article

1 - vous faites en sorte qu'il soit impossible à un non lecteur de Dubourg d'avoir la moindre idée de ce dont il s'agit.

Pourtant, l'introduction explique ce qu'est une thèse mythiste et le paragraphe exposé de la thèse de Dubourg expose ce qu'il ajoute d'original aux thèses mythistes amateures. Le sens de Thèse mythiste est supposé connu si j'ai mis un lien sur l'article ad hoc (un paragraphe avec titre expose résumé e la thèse mythiste)

2 "exposé de la thèse de Dubourg", alors que pas un seul mot n'a encore été dit sur ce que dit Dubourg, vous exposez déjà qu'il appartient aux thèses mythistes amateures.

Certes, mais l'introduction en donne les critères de description. Donc, La thèse de Dubourg comprend tous les critères classiques des thèses mythistes amateures (et pour cela, on voit le main article thèse mythiste (Jésus non historique) + quelques innovations dans les affirmations et dans la méthode qui, seules méritent d'être exposées et discutées.

3 l'avenant, puisque vous exposez une sorte de critique approfondie de la thèse de Dubourg (qui n'est exposée à aucun moment), c'est-à-dire, en dernière analyse, un essai personnel sur Dubourg!! Je vous trouve injuste et je pense que cela tient au fait que j'ai mis la place pour les numéros de page mais pas les numéros de page. Partout où je mets des numéros de page, c'est la thèse de Dubourg que j'expose. En sorte que l'expression "(qui n'est exposée à aucun moment)" est le fruit d'une impression d'optique et que la conséquence un essai personnel sur Dubourg!! provient d'une hypothèse peu établie.

4 1-exposer la thèse de Dubourg, 2- placer la thèse de Dubourg dans son contexte, 3- donner au lecteur des pistes pour la mettre en perspective.

1-C'est fait dans le chapitre de ce titre et partout où figure de numéros de page. Ce sont là les affirmations même de Dubourg

2-C'est fait : jusqu'à l'exposé de la méthode de Dubourg, les critères de la publication scientifique en ce domaine et le fait que les articles ne correspondent pas, les diverses références aux travaux contemporains ou antérieurs à Dubourg, les travaux postérieurs qui l'ignorent. J'admets que ce n'est pas évident parce que dans bien des cas, j'ai préparé le lieu pour la référence et pas mis parce que la plupart du temps je travaille de mémoire. restent toutefois quelques paragraphes à écrire sur la méthode. De m^me j'ai renvoyé vers l'école juive du NT dont aucun ne se réfère à Dubourg.

3-C'est fait : références en bas de page, renvoi aux perspectives historiques tant sur l'école des Annales que sur les travaux en cours sur les livres de l'AT autres que pentateuque qui conditionnent certains aspects de la rédaction en grec du NT.

5 Dès le début, vous placez Dubourg dans les mythistes, or je me souviens que Michel réfute cette analyse comme simplificatrice.

AMHA, que MLL ou PO récusent cette analyse ne peut faire autorité si dans la matérialité du livre de Dubourg se trouvent les éléments qui attestent qu'il s'agit d'une thèse mythiste ! Or, ces éléments s'y trouvent et je donne les numéros de page.

D'ailleurs MLL convient qu'il s'agit d'une thèse mythiste destinée à heurter de front les commentateurs chrétiens. Faudrait savoir ce que MLL nomme commentateurs (sont-ce des chercheurs textualistes ? papyrologistes ? paléographes ? etc...) en ce qui concerne chrétiens, on sait que cela inclut les athées, les agnostiques, les non-inscrits, en quelque sorte la catégorie goyim ; en effet, je me suis retrouvé chrétien dans l'une des réponses de MLL sans qu'il ne m'ait rien demandé.

MLL a cela de commun avec Dubourg (le tient-il de Dubourg ? ) d'imaginer que l'exégèse du NT est la chasse garder des chrétiens. Déjà, il gobait la thèse de Massé l'exégèse est chose ecclésiastique.

Toutefois, même si les chercheurs sont chrétiens, MLL comme Dubourg les mets tous dans le même sac : pour être heurté par une thèse mythiste, il est nécessaire d'adhérer à un christianisme dogmatique (par opposition au chrétien raisonnable évoqué par Bradipus plus bas). Les chercheurs chrétiens, en ce qui concerne Les religieux catholiques, au premier plan les dominicains, puis dans une moindre mesure, les sulpiciens et le sjésuites, ont cette faculté de mettre à distance leurs doctrines et croyances quand ils sont dans leur rôle de chercheur. Je l'avais constaté par expérience mais Régis debray, athée notoire, confirme les intuitions que j'avais formé dans mes rencontres avec tel ou tel, dans son bouquin Dieu, un itinéraire.

Dubourg n'a donc heurté aucun commentateur chrétien ; aucun de niveau académique ne s'est donné la peine de lui répondre.

Quant à l'anonyme 81... qui se fait appeler PO, il est victime des habits neufs de l'empereur. Faut-il que je rappelle ce conte de Grimm ? Il imite Dubourg qui, lui aussi pratique l'invective à l'encontre des diverses écoles d'exégèse sans jamais les identifier une à une et sans jamais exposer ce qu'il leur reproche sauf une supposée haine de l'hébreu (j'ai oublié le numéro de page mais je peux le donner) et le fait d'avoir établi par moults recoupements que le NT fut écrit en grec en dépit des araméïsmes (et quelques hébraïsmes).

6 On note d'ailleurs les parentés suivantes entre la thèse de Dubourg et celle de certains mythistes (suivent quelques exemples). Par contre, Dubourg se distingue des (ou de certains) mythistes par (suit un exposé et qulques exemples)"

Quand je vous dis que vous êtes injuste avec mon texte !!!

Les parentés que vous réclamer sont en introduction (exposé de chacun des items des thèses myhtistes amateure avec numéro de page chez Dubourg) et les aspects par où il se distingue dans exposé des thèses de Dubourg

7 Si chacun d'entre vous ne fait de son côté que détruire ce que l'autre a fait pour pouvoir mettre sa propre thèse sans adopter un point de vue un tant soit peu orienté vers le résultat final, qui doit être un article d'encyclopédie, on va dans le mur.

1. AMHA, on n'est pas aux pièces non plus qu'au rendement.
2. On gagnera beaucoup dès que MLL cessera de désigner la page de discussion (autant dire la poubelle) aux éléments factuels que je donne et ne remplira pas l'article par ses thèses personnelles.
3. AMHA, si je suis capable de reprendre le bouquin de Dubourg pour étudier page à page ce qu'il dit et expliquer pourquoi la thèse ne tient pas la route, le minimum qu'on puisse attendre de MLL est qu'il se tape au moins l'un des éléments bibliographiques que je donne pour exposer en quoi la thèse de Dubourg critique validement les autres chercheurs... Déjà, faire la différence entre commentateur et chercheur, goy' et laïc serait un gros progrès !

8 Alors Benoit reprenez vous s'il vous plait, abandonnez le point de vue du spécialiste qui fait un cours ex cathedra, et attelez vous à écrire cet article en gardant en point de mire que le résultat final doit vous satisfaire, mais doit aussi satisfaire Michel.

AMHA, c'est parce que je suis un spécialiste susceptible de faire un cours ex cathédra que je suis capable de discerner si la thèse de Dubourg tient ou non la route. Je vous rappelle l'argument d'autorité fourni par Stéphane Zagdanski : il est nécessaire de comprendre un peu d' hébreu pour comprendre la thèse de Dubourg et MLL mets la barre plus haut encore... Il se trouve que je remplis exactement les conditions et j'admets tout à fait que sans ces quelques connaissances (celles du spécialiste) on peut se laisser bluffer par la thèse de Dubourg.

Suivre votre conseil reviendrait donc à renoncer à écrire cet article.

Benoit Montfort 6 avril 2006 à 08:58 (CEST)

Je viens d'aller lire l'article retravaillé. C'est mieux. Voulez vous aller répondre aux quelques questions pour éclaircir les points vagues et réagir aux commentaires.

Ce que je propose est qu'ensuite, je fasse moi-même quelques modifications dans l'article, mais on verra ça plus tard. Je crains en tout cas que nous soyons obligé de faire des sacrifices (sabrer dans l'article tel qu'il est) pour en faitre un article plutôt qu'une thèse. Bradipus bla 6 avril 2006 à 20:16 (CEST)

Faire des sacrifices dans le texte, j'y suis tout disposé. Toutefois, si l'article n'est pas suffisament explicite, il se trouvera forcément quelqu'un pour refaire l'apologie de l'hypothèse de Dubourg (il se trouve bien des gens pour croire au code de la Bible) et, forcément, il faudra ressortir mes divers arguments de dessous les fagots.

Benoit Montfort 7 avril 2006 à 20:53 (CEST)

réponse MLL

D'un côté Benoit Montfort reproche à Dubourg d'avoir émis une hypothèse (on ne comprend pas bien laquelle), refusée par le consensus académique ; d'un autre côté, il lui reproche de prétendre être le premier à avoir émis une hypothèse banale et bien connue. Faudrait savoir. MLL 6 avril 2006 à 22:27 (CEST)

Il faudrait déjà considérer que je ne reproche rien à Dubourg. Il a émis une hytpothèse si l'on veut car il tient à la faire passer pour une vérité. J'expose l'hypothèse et j'explique pourquoi les consensus académiques (car les sont plusieurs) l'ignorent plus que le refusent. Les acdémiques ne refusent pas Dubourg : pour eux, il n'existe pas car sa thèse n'a rien de sicentifique ni dans l'exposé ni dans la méthode de travail.

Non seulement je ne lui reproche rien mais encore je distingue :

• les passages où il ambitionne de provoquer mais tombe à plat ; c'est dû au fait que ses zélateurs imaginent des passages où il est provocant mais en fait, c'est là qu'il enfonce des portes ouvertes (e.g. N^ième Jésus n'existe pas)
• les passages où il est sottement arrogant
• les passages où il bluffe son public mais en fait, il est à côté de la plaque (sa pseudo guématrie)

Souvenons-nous que les articles de Dubourg sont des oeuvres de fiction et d"occultisme et cessons d'imaginer qu'ils pourraient avoir la moindre valeur scientifique.

7 avril 2006 à 20:53 (CEST)~

Essai de définition

Hypothèse principalement illustrée par l'ouvrage de Bernard Dubourg, L'Invention de Jésus, selon laquelle le Nouveau Testament serait traduit de textes en hébreu, eux mêmes issus de spéculations menées selon les règles du midrash. Entre autres conséquences, cette hypothèse a celle de nier l'existence historique de Jésus, ce qui justifie le titre de l'ouvrage de Dubourg et l'apparente aux thèses mythistes

MLL 7 avril 2006 à 13:21 (CEST)

Il est vrai, Benoit, qu'il y a en quelque sorte une faille ici : si la thèse de Dubourg est une simple thèse mythiste, "Hypothèse midrachique" ne devrait pas se concentrer à ce point sur Dubourg!? Ou alors il faut dire en quoi cette hypothèse est propre à Dubourg. Bradipus bla 7 avril 2006 à 19:41 (CEST)

~=== réponse à Bradipus === le fait est que des thèses mythistes il y en a des tonnes. L'article explique exactement en quoi l'hypothèse midrachique est propre à Dubourg et en quoi la méthode de Dubourg ne démontre rien.... surtout quand j'aurais montré en quoi ses rétroversions sont subjectives et donc toute guématria calculée dessus ne dépend pas de l'inspiration de la Bible mais du choix arbitraire de Dubourg dans sa rétroversion. En outre ses petites additions ne cassent pas 3 pattes un canard.

Un autre article par les autres thèses mythistes. Personnellement, je me serais contenté du passage dans 'autre article si MLL n'avait fait un article d'apologétique de cette thèse augmentée de la sienne, il faut dire, et exprimait partout où c'est possible (y compris dans Bible) sa thèse ou celle de Dubourg à l'égal de celles qui tiennent debout (qui résolvent plus de problèmes qu'elles n'en créent)

Hypothèse midrashique ne convient qu'à la thèse de Dubourg et pas aux autres thèses mythistes.

La récusation de l'existence historique de Jésus (de Nazareth) ne suffit pas à faire une thèse myhtiste fantaisiste, saugrenue, marginale. Les autres critères sont aussi nécessaires. On les retrouve chez Ambelain, Massé et quelques autres.

Ce qui fait la spécificité de Dubourg est que sa méthode de travail ne tient pas la route et que sa puissance de conviction repose sur une situation qui n'existe que dans le sud de l'Europe (et ne fonctionne pas dans le nord de l'Europe) :

• il y a une demande pour de la connaissance historico-critique sur les origines de la Bile, du NT, etc...
• il n'y a pas d'offre hors de librairies spécialisées, qui se trouvent être catholiques (et donc n'ouvrent pas de rayons multiculturel dans toutes les villes) ou des FNAC dans le rayon religion'S (où il n'y a pas de libraire pour aider) . Les évêques poussent les hauts cris chaque fois qu'ARTE passe une émission d'exégèse car c'est une chose ce qui se dit entre chercheur mais cela leur semble une moins bonne chose si cela tombe dans le domaine public.
• le fossé est comblé par des livres reposant sur l'occultisme (Vuillaud, Dubourg), la provocation (Cascioli), le + ou - scandale (comme le filon Rennes le Château exploité par Dan Brown) . Ces bouquins ont une meilleure diffusion. C'est pourquoi, publié chez Gallimard, Dubourg aurait dû avoir une plus vaste audience qu'il n'a eu. On peut donc en conclure que la thèse ne tient pas la route d'autant que ce ne sont pas des pavés mais des bouquins de moins de 300 pages.

Si on fait une virée dans fr.soc.religion, année 2000, on se rend compte que tous ceux qui adhèrent à la thèse de Dubourg admettent ne rien connaître des langues anciennes (ni grec, ni hébreu, ni araméen). L'un des participants, qui n'est pas moi, qui matrise les langues anciennes (cela se voit aux nombreuses explications qu'il donne par ailleurs dans d'autres fils) explique aussi en quoi Dubourg est un rigolo.

En fait, ce n'est pas de l'esotérisme, face cachée d'une religion qui s'oppose à l'exotérisme à savoir la face visible, publique, liturgique. La thèse de Dubourg relève de l'[[occultisme}} de fantaisie, spécifiquement quand on se rend compte que l'auteur qu'il reconnaît pour source est un ocultiste (mais pas un chercheur ethnologue sur l'ocultisme). En fait, Dubourg est à mis chemin de Dan Brown (y'a moins de suspense) et de Gérald Messadié voir l'homme qui devint Dieu qui se base sur des travaux d'exégèse récents mais brode à l'infini.

Benoit Montfort 7 avril 2006 à 20:14 (CEST)

Benoit Montfort 7 avril 2006 à 19:59 (CEST)

Confusion

Moi qui ne reprochais à Benoit Montfort que de confondre page principale et page de discussion, je suis servi ! Chabbat Chalom

MLL 8 avril 2006 à 10:14 (CEST)

Pour faire le point sur la version actuelle de Benoit

Benoit, vos réponses aux commentaires que je fais dans le projet d'article ne sont que partiellement satisfaisantes.

Je vais être un peu brutal, mais votre attitude est difficilement acceptable. Ainsi, lorsque je vous demande d'abandonner le point de vue du spécialiste qui fait un cours ex cathedra, vous me répondez "AMHA, c'est parce que je suis un spécialiste susceptible de faire un cours ex cathédra que je suis capable de discerner si la thèse de Dubourg tient ou non la route.". point 1

Lorsque je confronte cette réflexion à ce que vous êtes en train d'écrire, je ne peux que constater que vous ne semblez toujours pas avoir compris le but qui est ici d'écrire un article de WP.

Ce que vous faites, c'est écrire un essai qui vous satisfera peut-être, mais qui n'a pas sa place sur WP. Eventuellement sur Wikilivres, mais pas sur l'encyclopédie. 2Par ailleurs, vous tombez dans un travers qui menace tout spécialiste, celui du jargon. Non content d'accumuler de références, vous accumulez des références obscures pour quelqu'un qui ne les a pas lues et vous utilisez une langue qui semble s'être détachée du français ordinaire. Par exemple, quand vous dites "A l'absolu et en français, il s'agit toujours de l'église catholique" et que je vous demande ce que vous voulez dire par "A l'absolu", vous me dites "S'cusez, c'est un terme de grammaire qui signifie sans complément, sans adjectif tout cru, quoi ! Il s'oppose à l'état construit, c'est à dire avec un complément de nom". Interrogé sur la question, un linguiste amical m'a assuré qu'il ne comprenait pas de quoi vous parliez et a supposé qu'il s'agissait là d'un particularisme propre à la tribu des "spécialiste susceptible de faire un cours ex cathédra" :-)3

Bref, pour résumer, l'article tel qu'il est actuellement est inutilisable. Il est trop long, confus, jargonnant et non neutre. Si vous (collectif) n'êtes pas capable de rédiger un article pour Wikipédia, je devrai peut-être à un moment prendre l'article et le couper quasiment en deux. Et personne ne sera content de ma rédaction. 4

Désolé si ceci est brutal, mais votre approche ne convient purement et simplement pas.

Pour mémoire, si mon approche ne convient pas à l'un d'entre vous, je voudrais vous rappeler que ce processus de médiation n'est valable que si vous êtes tous deux volontaires pour aboutir. Si le processus ne convient plus, eh bien on peut repasser au processus normal : guerre d'édition, arbitrage, et tous les deux bloqués pour un looooong moment. 5 Pour mémoire, ma présence ici est aussi sur base volontaire 6 et tout à fait franchement, je peux imaginer des tas d'autres façons plus agréable pour travailler sur Wikipédia et je ne suis ici (sur cette page) que parce que j'espère être utile. Bradipus bla

Bon, alors, on l'écrit cet article? Et pour l'amour du ciel : KISS (keep it simple and stupid). 8 avril 2006 à 13:53 (CEST)

Moi, je ne demande pas mieux. MLL 8 avril 2006 à 22:16 (CEST)

réponse à Bradipus

point 1 spécialiste Il semble que vous n'ayez pas bien suivi que l'argument massue des supporters de Dubourg est il est génial, c'est un spécialiste ; ceux qui ne comprennent pas l'hébreu ne peuvent pas le comprendre. Ma réponse a le tour qu'elle a parce que je comprends l'hébreu (et diverses autres spécialités) et que de là, je peux dire que c'est bidon de chez bidon. Est-ce assez simple et stupide ?

2 écrire un essais Avez-vous lu le niveau des articles de la Universalis ? Avez-vous lu le niveau des articles de la version anglophone ??? J'écris un article au niveau de la version anglophone, guère plus.

3 état absolu/état construit J'apprécierais de rencontrer votre linguiste qui ne connaît pas état absolu et état construit. Est-il possible que ce soit propre aux langues sémitiques ? Et, dans ce cas, est-il possible que votre linguiste soit spécialiste des langues indo-européennes dont le génitif s'entend comme le génitif saxon où l'on modifie le propriétaire et non la chose possédée, alors que pour l'état construit, c'est la chose possédée qui est modifiée ? En tout cas, c'est dans toutes les grammaires. Je présente à nouveau mes excuses pour avoir employé un terme spécialisé de grammaire par automatisme.

Toutefois, j'attire votre attention sur le fait que Les supporters de Dubourg apprécient les passages jargoneux et obscurs en déclarant que c'est justement là qu'il est génial (là où ses lecteurs ne comprenent pas le texte imprimé). Bon, comme je ne suis que Benoît Montfort, j'accepte tout à fait que me soit compté à charge ce qui déclenchez l'enthousiasme sous la plume de certaines catégories d'auteurs :-)))

4 inutilisable Le fait est que les questions et les réponses dans le projet d'article le rendent inutilisable et donnent l'impression qu'il est jargoneux. Finalement, j'aurais dû répondre dans la feuille de discussion plutôt que là où étaient les questions.

Ceci dit, la thèse de Dubourg est jargonneuse et m'as-tu-vue. Il est donc difficile de l'exposer autrement que de façon jargoneuse. Par ailleur, son argumentation est essentiellement adversus haereses, il est donc difficile de ne pas entrer dans les détails pour montrer en quoi une argumentation à la personne (contre un groupe de personnes abusivement dans le même sac) n'apporte rien. Dans la mesure où Dubourg accepte sans discuter les récits de Flavius Joseph (dont il affirme que certains des personnages mis en scène par Josèphe se retrouvent dans les évangiles... mais pour la démonstration, on peut attendre) on est obligé d'expliquer qu'il est bizarre qu'un type qui est si suspicueux sur les évangiles accepte sans discuter ce que racontent Flavius Josephe ou pire Irénée de Lyon... Qu'un gars qui accuse d'ignorance et de préjugé borné ses advsersaires ne connaisse pas certains aspects d'une oeuvre, celle de Philon, qu'il prétend maîtriser (Philon disait notre langue à propos du grec)doit être signalé.

Les études anciennes sont complètement abandonnées dans notre beau pays ; aussi dès qu'on en dit un mot un peu précis et un peu pertinent , on passe pour jargonneux. Moi, je suis allé voir ce qui s'écrit sur la télévision numérique : je vous garantis que c'est jargoneux et incompréhensible. Les auteurs qui parlent du DVB n'ont pas fait l'effort de se mettre à la portée du vulgum pecus. Mais là, c'est normal parce que c'est technique. De même, ce qui concerne les études anciennes, c'ets technique et un langage ad hoc doit être employé quitte à mettre un lexique en bas d'article.... Lexique qu'on ne trouve ni en mathématique, ni en physique.

point 5 et 6 volontaire Moi, j'étais enthousiaste. Et je l'ai montré en signant dès la parution de l'offre. Cela fait 2 fois que vous parlez d'echec. Je comprends tout soudain que vous n'aviez peut-être pas imaginé à quoi cela vous engageait ni combien de temps cela prenait. Dans ce cas, je comprendrais que vous vous retiriez. Il serait souhaitable de trouver un remplaçant. R qui avait lancé l'idée accepterait-il de vous remplacer ou de vous coadjuter si la tâche vous semble trop lourde ?

Toutefois, j'attire votre attention sur la caractère novateur de la démarche de réécriture par médiation (parce que moi, je suis disposé à remballer mon texte et attendre que MLL écrive quelque chose qui tienne compte de mes objections) qui, à mon sens, s'il résussissait et s'il s'établissait serait une grande amélioration de wikipédia en regard du processus habituel qui consiste, comme vous le rappeller, à bloquer les contributeurs en conflit, à leur faire une réputation qui pue, et à réfléchir ensuite pour savoir comment il se fait qu'il n'y a pas ceci ou qu'il n'y a pas cela. Le blocage avant de penser ne nécessite aucun comité d'arbitrage : n'importe quel administrateur peut le faire en respectant la procédure. En revanche, l'arbitrage, soumis pas les contributeurs eux-mêmes, montrant par là leur sens de la responsabilité, mérite un meilleur traitement que le premier vandale venu.

Benoit Montfort 10 avril 2006 à 08:52 (CEST)

Je ne parle pas d'échec, je constate votre (collectif) apparente grande difficulté à rédiger quelque chose qui puisse aller dans l'encyclopédie.

Je partage votre désolation pour la technicité des articles sur l'informatique, mais admettez que lorsqu'un article relatif au sciences humaine devient aussi jargonnant, c'est à en perdre son latin. Et mes questions et commentaires n'ont rien à voir là dedans.

Alors maintenant, je vous suggère d'arrêter de bouder et de terminer votre tour d'écriture, on verra ce qu'on fera après (que sera sera!). Bradipus bla 10 avril 2006 à 22:56 (CEST)

Je ne boude pas. Pour le moment, je suis indisponible. Benoit Montfort 11 avril 2006 à 11:26 (CEST)

Et pendant ce temps, l'article Hypothèse midrachique n'est ni fait ni à faire. MLL 11 avril 2006 à 14:49 (CEST)

Apparemment Benoit Montfort est redevenu disponible, ce vendredi saint. MLL 14 avril 2006 à 13:07 (CEST)

Parfait. Benoit, de combien de temps estimez vous avoir besoin pour finaliser (y compris suppression des commentaires en insérant éventuellement la réponse ou la clarification dans le texte)? Bradipus bla 14 avril 2006 à 13:29 (CEST)

Et de combien de temps pour répondre à cette question ? MLL 19 avril 2006 à 22:08 (CEST)

Chasse gardée

Manifestement Benoit Montfort n'est disposé à travailler avec personne, ni toi, ni PO, ni moi, ni même ses interlocuteurs dans les articles qu'il subdivise à l'infini depuis Quêtes du Jésus historique. Tout le problème est là. On peut appeler cela le syndrome de la "chasse gardée". Benoit Montfort considère que la question de l'historicité de Jésus est sa chasse gardée. Il en est le (seul) spécialiste, ayant lu tous les auteurs sur le sujet. S'agissant d'un problème théologique, cela peut durer indéfiniment, si une autorité reconnue n'y met pas fin. MLL 9 avril 2006 à 11:51 (CEST)

MLL nous fait un portrait du peintre. Au prétexte qu'il est impossible d'écrire quoique ce soit dans les articles qu'il a initié et dont il prétend être propriétaire, au point d'échanger le droit d'"écrire une apologie de Dubourg contre sa non-intervention dans uin autre article, il imagine que les autres sont à son image.

Au contraire, je suis disposé à travailler avec quiconque évite l'invective (ce qui n'est pas ton cas). La question de l'historicité de Jésus n'est pas ma chasse gardée. Si tu avais un peu de sens de l'observation, tu te rendrais compte que j'ai pris l'article en train.

En ce qui concerne le soit-disant PO tu te demanderas quelles sont les raisons qui interdisent certains articles aux anonymes et certaines actions aux anonymes. Mais je comprends ton support à ce vandale. Quand on n'a pas d'argument, il faut avoir des alliés

Et si tu renonçais à propager des mensonges sur l'adversaire (Peter Sloterdijk), tu te rendrais compte que la subdivision porte sur la relation des diverses sortes de fondamentalismes à la recherche. Mais j'oubliais que tu confonds l'occultisme avec la recherche scientifique; c'est même ce qui te conduit à propager de telles intox !!

Benoit Montfort 10 avril 2006 à 08:59 (CEST)

Histoire et foi

L'article Étienne (premier martyr) contient l'avertissement suivant :

Les développements qui suivent ne peuvent être considérés, stricto sensu, comme des faits historiques. Ils s'appuient sur le texte des Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, et sur des gloses, écrits des Pères de l'Église ou hagiographies postérieures. À ce titre, ils appartiennent plutôt au domaine de la foi chrétienne.

Ne pourrait-on généraliser cet avertissement, chaque fois qu'un fait est attesté par des "sources" analogues ? Cela réglerait la question de "l'historicité" de Jésus ou de Paul, et limiterait la "thèse de Dubourg" à l'essentiel, à savoir la façon dont le Nouveau Testament a été produit ?

De même l'article Rabbi Akiva contient un paragraphe "Biographie (basée sur le Talmud)". On pourrait insister et dire que cette biographie est donc hagiographique et légendaire.

Enfin dans l'article Judéo-nazaréisme, le paragraphe "L'Islam et le Troisième Temple" commence par

<<Ce qui suit est la version donnée par les judeo-chrétiens, les musulmans ont une vision différente>>

Tout ceci me paraît des exemples à suivre, de nature à éteindre ma querelle avec Benoit Montfort.

MLL 21 avril 2006 à 14:28 (CEST)

Historical Jesus

J'attire l'attention sur le nouvel article Jésus (personnage historique). Cet article est basé sur la traduction de l'article de la wikipédia anglophone : historical Jesus. Il faudra coordonner avec Hypothèse midrachique, Quêtes du Jésus historique et Thèse mythiste (Jésus non historique).

MLL 27 avril 2006 à 11:15 (CEST)

Il y a de plus les sacs d'embrouille autour de Judas et de Judas le Galiléen. Dans ces conditions, le plus sage serait de supprimer Hypothèse midrachique.

MLL 3 mai 2006 à 12:35 (CEST)

Commentaire version 23 mai 2006

Michel, on en revient au problème de départ qui est que vous décrivez l'hypothèse midrachioque comme quelque chose de personnel. Or un essai personnet n'a pas sa place ici.

Que pensez vous d'un texte de cet ordre pour la définition : "L'hypothèse midrashique est une hypothèse de travail relative au mode de rédaction des textes sacrés de la tradition judéo-chrétienne, selon laquelle ceux-ci se sont constitués selon les procédés du midrash hébraïque. Cette hypothèse trouve son fondement dans l'oeuvre de Bernard Dubourg qui, dans L'Invention de Jésus, affirme que le Nouveau Testament résulte d'une lecture savante (midrashique) de la Bible hébraïque. Elle a ensuite été systématisée et étendue à l'analyse de l'Ancien Testament par Maurice Mergui dans Un étranger sur le toît (2003) et Comprendre les origines du christianisme".

Ah, au fait, je vais demander au CAr de mettre fin à ceci. Vu le temps mis et l'absence de BM, ça ne rime plus à rien.
Bradipus Bradipus 23 mai 2006 à 21:00 (CEST)

Votre proposition est excellente. Il faudrait peut-être remplacer l'idée de lecture par celle de "dialectique". Mais cela peut se faire dans une modification normale. MLL 24 mai 2006 à 00:39 (CEST)

OK. Bradipus Bradipus 24 mai 2006 à 00:55 (CEST)

Entre nous, la fabrication de Wikipedia ressemble à celle de la Torah dans l'hm : auteurs collectifs (donc anonymes) et validation a posteriori par des "Sages", selon l'application de règles précises... MLL 24 mai 2006 à 10:09 (CEST)

Je prends la liberté d'intervenir sur cette page. En l'absence de B.M., je pense que vous ne vous en formaliserez pas.

"Michel, on en revient au problème de départ qui est que vous décrivez l'hypothèse midrachique comme quelque chose de personnel. Or un essai personnet n'a pas sa place ici." Il me semble qu'il faut nuancer ce jugement. Ce qui était personnel, ce n'était pas l'hypothèse midrashique, mais le développement qu'en avait donné MLL. Or il n'est pas question de ce développement personnel dans la version du 23 mai.

Quant au texte proposé par Bradipus, si les deux premières phrases sont recevables, la troisième et dernière ne l'est pas : Mergui n'a pas sytématisé l'hypothèse midrashique, et ne l'a pas étendue à l'Ancien Testament.

Enfin, je ne pense pas qu'il faille remplacer l'idée de lecture par celle de dialectique.

J'ajoute encore que la version du 23 mai appelle assurément quelques remarques. Bradipus veut-il parsemer ce texte de remarques violettes ? Ou bien préfère-t-il que, sans attendre ses remarques colorées, j'inscrive les miennes sur la page discussion de MLL ?

PO

Merci pour ma défense, mais je crois qu'au point où nous en sommes, le plus pressé est de donner un statut ordinaire à Hypothèse midrachique. Ce que je disais à Bradipus, non Bradipus (d'où ça sort, ce nom ?), c'est que sa définition peut servir de point de départ, à charge pour PO et moi et les autres de la corriger si nécessaire, et de discuter dialectique ou lecture dans une page de discussion normale. MLL 24 mai 2006 à 22:14 (CEST)

D'accord avec vous Michel. Vous aviez, et avez toujours à mon sens, de claires difficultés pour comprendre ce que l'encyclopédie suppose, mais il a été par ailleurs agréable de travailler avec vous. Par contre, je vous souhaite bonne chance, coincé que vous allez être entre PO et Bernard Monfort. Pour info, Bradipus_lbh a disparu parce que personne ne comprenait que c'était une simple référence à Bradipusandre le bienheureux et que je ne m'appelait pas Bradipus. J'ai donc choisi Bradipus pour exprimer avec autant de conviction ma passion pour le repos :-)

Quant à PO : non, attendez que l'article soit remis dans Hypothèse midrachique. J'ai demandé au CAr de mettre fin à l'expérience. Bradipus Bradipus 24 mai 2006 à 22:34 (CEST)

Très bien. J'attendrai. Je suggère que Bradipus ou le CAr juge quelle est la version la plus neutre, la plus appropriée à l'encyclopédie, de cette version de MLL ou de celle que j'ai substituée à celle qu'avait "remaniée" Montfort. Celle qui n'aura pas été retenue sera archivée. Et tant que B.M. ne ressurgira pas, il n'y aura pas de recours aux autorités de wikipédia. Mais si B.M. ressurgit, il ne manquera pas de rejouer le même air, salopant les articles sur Dubourg et hypothèse midrashique, puis demandant un nouvel arbitrage, pour redisparaître quelques temps, etc...

Quant à Bradipus, je lui suggère d'éclairer ces difficultés qu'aurait MLL pour comprendre ce que l'encyclopédie suppose, et de préciser ce qu'elle suppose et que n'a pas compris MLL. Car, en ce qui me concerne, je ne vois pas trop à quoi vous faîtes ainsi référence, de sorte qu'en éclairant MLL, vous m'éclaireriez aussi, ce dont je vous serais gré. PO

Pour l'article : je laisse Michel décider. Pour ce qui concerne Michel: eh bien il suffit de lire cette page. Pour ce qui concerne Monfort et la façon dont cela peut se passer: quand des adultes décident de jouer au bac à sable (et je ne vise personne en particulier mais PO peut aussi relire ses propres contributions) l'encyclopédie est quelque peu démunie. C'est d'autant plus désolant quand les participants concernés sont compétents dans leur domaine et pourraient produire quelque chose qui donnerait véritablement un panel de connaissance mais se contentent de vouloir gagner une guéguerre. Bradipus Bradipus 25 mai 2006 à 09:43 (CEST)

J'ai relu cette page; j'ai surtout sauté vos dialogues avec B.M.. Si je vous comprends bien, les difficultés qu'aurait MLL pour comprendre ce que l'encyclopédie suppose se résumeraient à son erreur initiale, avoir confondu l'hypothèse midrashique avec le développement tout personnel qu'il en a donné. Il est vrai que cette confusion a justifié le seul point justifiable de l'intervention de B.M. : si Hypothèse midrashique devait renvoyer au roman inédit de MLL, alors il fallait soit recentrer l'article sur l'œuvre séminale du Dubourg, soit, plus simplement, supprimer cet article; mais Hypothèse midrashique ne renvoie pas nécessairement à cet essai personnel; c'est bien plutôt celui-ci qui n'est qu'un développement possible de cet hypothèse, une fois qu'elle est bien définie (ici, en effet, je vous invite à relire ma propre contribution). Je ne sais si MLL avait déjà lu l'expression hypothèse midrashique sous la plume de Mergui quand il a décidé d'intituler ainsi l'article qu'il avait certes le tort de consacrer à son développement personnel de l'hypothèse midrashique; mais je sais qu'il avait déjà lu, sous cette plume, l'expression thèse du midrash; et cela montre que, bien que la présentation qu'il en a donnée fût toute subjective, son objet était cependant déjà bel et bien objectif. En définitive, il m'apparaît que si MLL ou moi-même avons de claires difficultés à comprendre ce que l'encyclopédie suppose, ce n'est rien comparé à B.M.. Mais il se peut fort bien que je ne vous ai pas bien compris. Cela serait en partie ma faute; mais aussi la vôtre, dans la mesure où vous restez assez vague. PO

Médiation terminée

J'allais suggérer à PO de poursuivre cette conversation tous les deux sans importuner Bradipus dont nous savons le goût pour la repos. Je tiens à le remercier vivement pour le courage qu'il a eu à s'embarquer dans cette histoire, et pour l'habileté, la détermination, la persévérance et la patience infinie dont il a fait preuve. A bientôt peut-être, sur nos pages de discussion respectives. En toute sympathie MLL 25 mai 2006 à 23:01 (CEST)

E la nave va....merci et bonne m.... Bradipus Bradipus

Une question encore : qui va modifier la page Hypothèse midrachique pour y mettre la page issue de cette médiation ? Merci MLL 25 mai 2006 à 23:28 (CEST)

Mais....vous :-) Ca pose un problème? Voulez vous que je le fasse? Bradipus Bradipus 25 mai 2006 à 23:32 (CEST)

C'est fait. Mais je ne sais pas mettre en archives les rédactions et discussions précédentes. Merci de le faire. MLL 26 mai 2006 à 10:15 (CEST)