Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michelet-Romary & al

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Questions aux arbitres

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Hégésippe

Dites, je rêve ou bien Don Camillo vient de proposer de modifier, après clôture de l'arbitrage, la décision rendue par le Comité d'arbitrage, pour en retirer l'interdiction faite à Michelet de repostuler au statut d'administrateur avant un délai de sept mois ?

C'est un point qui mériterait d'être éclairci, car modifier ainsi, a posteriori, la chose « jugée » serait ouvrir la boîte de Pandore : à ce compte-là, pourquoi n'irais-je pas, 15 mois après la décision qui, en novembre 2006, me contraignait à un vote de confiance, contester subitement (pour suivre la pseudo-jurisprudence micheletienne, qui se targue d'avoir obtenu le non-passage par une telle consultation, selon lui « illégale »), la décision qui m'avait justement condamné à demander une telle consultation ?

Il faudrait peut-être ouvrir les yeux et réfléchir soigneusement avant de proposer des mesures qui risqueraient d'avoir de lourdes conséquences... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2008 à 18:20 (CET)

Pour moi, les seuls qui pourraient modifier la décision (et encore) ce serait les arbitres qui l'ont prises. Personnellement, si je ne suis pas trop favorable au principe du délai, je ne vois rien dans le règlement qui l'interdise clairement (à la limite, en jouant au con, on pourrait demander un désysopage temporaire de 7 mois, suivi d'un désysopage définitif...). Bref le mieux sera d'en discuter à tête reposé, et voir s'il y a lieu de préciser le règlement. Hadrien (causer) 12 mars 2008 à 18:39 (CET)

Aux dernières nouvelles, il me semblait pourtant que la décision du comité d'arbitrage était sans appel (faute de dispositions le permettant) et qu'elle s'imposait à tous. Je vois que certains envisagent allègrement de balayer cet usage et de le jeter aux orties. Charmant... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2008 à 18:41 (CET)

Michelet avait bien dit que les arbitres s'assoient sur le règlement. Finalement tu es d'accord avec lui ? Redevenons sérieux : Don Camillo commente son avis de recevabilité, il n'y a rien là ni de formel ni encore moins de décidé, et aucune décision n'est révisée. Si on baissait un peu la pression et qu'on arrêtait de se faire peur les uns aux autres ? Moumine 12 mars 2008 à 18:48 (CET)

à Hégésippe : C'est ce que je dis (quand je parlais de discuter c'est du règlement pas de cet arbitrage en particulier). Le seul cas que je vois, serait qu'il y ait eu une bourde (genre le malentendu sur le nombre de mois de blocage de SoCreate).Hadrien (causer) 12 mars 2008 à 18:51 (CET)

J'ai bien écrit le verbe proposer. Mais c'est quand même inquiétant que personne ne tique sur la teneur de cette « proposition ». Cela finira, si cela se confirme, par une requête d'arbitrage, si l'on tient vraiment à ce que la farce soit complète. La procédure d'appel n'existe pas, mais on est apparemment en train, mine de rien, de la mettre en place. @Hadrien : Don Camillo a bien écrit qu'il serait envisageable de réécrire l'arbitrage prononcé par ses collègues alors que, à ma connaissance, aucune erreur matérielle ne s'est glissée dans la décision qu'ils ont rendue. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2008 à 18:56 (CET)

Oui, il me semble que sur ce point les arbitres ont décidé en connaissance de cause. Quant à la remarque de Don Camillo, je ne sais pas trop à quels arbitres elle s'adressait, ni ce qu'elle voulait dire concrêtement. Disons que nous n'avons pas la même façon toi et moi d'exprimer nos interrogations.Hadrien (causer) 12 mars 2008 à 19:09 (CET)

Oui, je crois que si le CAr a fait quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire d'après son règlement (en l'occurrence préciser une durée de non-candidature pour Michelet, si j'ai bien compris), il serait tout à fait normal et assez anodin que les arbitres ayant rendu l'arbitrage en question se mettent d'accord pour reformuler l'arbitrage de manière à respecter le règlement du CAr. Je ne vois pas ce que ça a de choquant. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Et je ne crois pas que ça change grand'chose dans la pratique (un contributeur qui vient d'être sanctionné par le CAr a assez peu de chances d'être élu administrateur...). Faudrait voir à prendre la mesure des choses, un arrêt du CAr n'est pas un arrêt du Conseil constitutionnel. (Et pour ce qui s'était passé avec Hégésippe, ma foi ce n'est parce que le CAr s'est trompé il y a dix-huit mois qu'il doit s'abstenir de corriger légèrement une décision prise il y a quelques jours... même dans le cas où on devrait "corriger" symboliquement toutes les décisions de désysopage prises depuis que le CAr existe, ça n'est pas un boulot monstrueux vu le nombre de cas... --Don Camillo (d) 12 mars 2008 à 23:12 (CET)

(Ah, oui, ça ne m'empêche pas de penser que le plus simple serait évidemment que Michelet laisse tomber cette histoire et que le CAr fasse plus attention la prochaine fois... Je tenais juste à dire que cette demande de Michelet en particulier est parfaitement compréhensible et qu'on pourrait lui faire droit). --Don Camillo (d) 12 mars 2008 à 23:14 (CET)

Tu es tout simplement en train d'écrire que le CAr, en novembre 2006, n'était pas en droit de prescrire la consultation qui avait eu lieu et donc, implicitement, de décider un désysopage de l'intéressé si le seuil de confiance de 80 % n'était pas atteint. Si l'on corrige a posteriori la moindre décision du comité d'arbitrage, il sera impensable de ne pas corriger celle-là... Je persiste à penser que tu ne mesures pas les conséquences de ta suggestion de réécriture a posteriori des décisions du CAr. Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2008 à 08:05 (CET)

Est-ce vraiment si grave ? Qu'est-ce qui se serait passé si le CAr n'avait pas décidé de "prescrire une consultation" ? Tu aurais été désysoppé, et aurais déposé une nouvelle candidature quelques semaines/mois plus tard. Même résultat. Combien a-t-on de cas où un contributeur s'est vu fixer un délai avant de pouvoir déposer une nouvelle candidature ? Trois ou quatre au pire ? Je ne vois pas très bien quelles "conséquences" terribles je n'ai pas entrevu... Mais bon, la question est réglée puisque l'arbitrage est déclaré irrecevable, et j'ai autre chose à faire que jouer les blancs chevaliers de l'application pointilleuse du règlement du CAr. Laissons tomber, tout ça n'a guère d'importance. --Don Camillo (d) 13 mars 2008 à 09:09 (CET)

Témoignages

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Hégésippe

Hégésippe Cormier (d · c · b)

Comme je viens de l'écrire dans le bulletin des administrateurs,

Indépendamment du caractère furieux (justement) de l'initiative, elle ne manque pas de panache, il faut le reconnaître. Je n'aurais pas osé, personnellement... Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2008 à 08:51 (CET)

Que dire d'autre, sinon que je ne suis absolument pas étonné par la tournure des événements, qui était en germe depuis des mois, avec la quasi-confiscation de Wikipédia:Légifer par ce contributeur ? Le juridisme – mal compris – porté à son paroxysme, quoi... Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2008 à 08:57 (CET)

SalomonCeb (d · c · b)

Ce n'est qu'un avis, mais il me semble que le CAr devrait se saisir de cette demande d'arbitrage afin que son mandat soit plus clairement défini. Le CAr comme certains le pense, est-il un groupe de Wikipompiers élus ou est-il l'organe de WP qui dit le droit entre utilisateurs ?

C'est une question à laquelle il serait bon de répondre afin que les décisions du CAr continuent à être respectées. SalomonCeb (d) 11 mars 2008 à 10:08 (CET)

Les sections "témoignages" sont ouvertes aux membres du CAr, je réponds donc : Le CAr n'est pas un organe qui dit le droit ni qui siffle un hors-jeu et donne 2 minutes de suspension, le CAr est un organe qui doit résoudre au mieux les conflits de longue durée ; il le fait collégialement, sur la base d'un règlement (parfois bancal) et des règles et usages de Wikipédia (eux aussi lacunaires). Le règlement dit pourtant que la décision des arbitres s'impose aux parties - principale différence à mon avis par rapport aux WPP, en plus du fait que ces derniers n'ont pas l'autorité de trancher les questions d'abus d'outils d'admin ou un conflit généralisé entre deux contributeurs mais se concentrent sur un article. Et qu'il n'y a pas de procédure d'appel possible. Une fois la décision rendue, les parties, sous peine de ne plus jouer le jeu (mais alors, où va-t-on ??), doivent accepter ce que les arbitres ont décidé ; point-barre. Si la décision leur semble totalement débile ou que les arbitres ont abusé de leur pouvoir, dépassé leur mandat ou que sais-je encore, l'élection suivante est là pour signaler le truc à la communauté des votants. En attendant, il faut patienter. Enfin, ce n'est certainement aux arbitres de définir leur mandat plus clairement. Si le besoin d'une clarification se fait sentir, il faut lancer une PDD pour réviser le règlement. J'aurais quelques suggestions d'amélioration... --Moumine 11 mars 2008 à 11:04 (CET)

Rien à ajouter à Moumine, mais je reste dispo pour toute discussion et proposition. Je mets juste qqles bémols, certains arbitres n'ont pas tous fait wikipompiers (leur rôle n'a rien à voir), deuxièmement le CAr s'appuie sur les PDD votées par les users pour agir et définir son action (il ne dicte pas le droit ici, voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Historique du règlement). Je regrette personnellement la tournure des évènements lors de l'arbitrage concernant Michelet mais je considère que la décision respecte les compétences dont le CAr s'est doté.--Chaps - blabliblo 11 mars 2008 à 14:31 (CET)

Je ne vois pas le rapport entre le CAr et "un groupe de wikipompiers élus" ni avec "un organe qui dit le droit" ??? Hadrien (causer) 11 mars 2008 à 16:39 (CET)

Je ne sais pas si je peux intervenir ici, mais le rôle du CAr est, me semble-t-il, clairement défini depuis le temps. Nous en sommes à l'élection, en ce moment, du 7ème CAr : on ne peut pas dire que l'organe est trop récent pour savoir précisément ce qu'il fait et ce qu'il est. L'amalgame qui est un peu facile en ce moment entre Wikipompiers et arbitres me semble un peu déplacé : les wikipompiers sont des volontaires, non élus, qui tentent de régler un conflit de nature strictement éditorial et relativement mineur (je n'ai pas encore vu de demandes concernant un conflit entre deux contributeurs, sans se pencher sur un article, chez les WPP). Le CAr s'occupe uniquement des cas de conflit important entre contributeurs. Les solutions des Wikipompiers sont supplétives. Celles du CAr sont impératives. Le CAr n'est ni un arbitrage au sens juridique du terme (un arbitre qui propose une solution à un conflit bénin qui ne nécessite pas l'intervention d'un juge professionnel, par exemple de voisinage), ni un tribunal : le CAr s'appuie sur les principes fondateurs de WP (relativement flous) pour permettre de régler définitivement un conflit. Le fait qu'il n'y ait pas de règles vraiment précise est du au fait que :

1/ le temps qu'on prendrait pour rédiger des règles précises et procédurières serait autant de temps de perdu pour l'encyclopédie;

2/ l'intervention de règles précises conduirait immanquablement à une sorte de professionalisation des arbitres, qui deviendraient nécessairement des spécialistes du "droit wikipédien".

L'appel est impensable àmha, et ce pour une bonne raison : si l'appel venait à être mis en place, je suis certain que tous les conflits (ben oui, quand on en arrive au CAr, ce n'est pas souvent qu'il n'y a pas de sanctions d'un côté ou de l'autre) seraient mis en appel, créant de ce fait une procédure plus longue, plus complexe (changement d'arbitres), et qui obligerait, soit à augmenter l'effectif du CAr, au risque de lui faire perdre son caractère "d'excellence" (en terme de confiance, de pondération, de compréhension du rôle d'arbitre) actuel (n'est pas arbitre qui veut, la preuve avec mon score "bien parti" à l'élection), soit à allonger le temps de réaction du CAr, déjà souvent pointé du doigt lors de certains arbitrages. Un refus de la recevabilité de cette demande parait donc plus logique (en plus du fait que la création par lui-même de sa compétence ou de ses attributions du CAr me semble une très mauvaise idée) que l'acceptation d'une pinaillerie soit-disant procédurale, alors que la procédure prétendument non respectée n'existe pas. De plus, j'ai beau être juriste, j'ai du mal à voir dans le CAr un organe juridictionnel au sens propre... Va-t-on alors devoir créer un règlement de procédure précis, à l'instar du code de procédure civile ? On sombrerait dans la ridicule "parodie de justice" dont se garde depuis sa création le CAr. L'enjeu est de permettre un règlement définitif des conflits (comme me l'a fait remarquer Popo le Chien dans ma PdD ce matin) dans le but de permettre une contribution plus aisée pour toutes les parties, pas de devenir un organe juridictionnel ou de copier la vraie Justice (au sens institutionnel, bien évidemment). Alamandar (d) 11 mars 2008 à 23:07 (CET)

Michelet

Non, je ne conteste pas la décision. L'objet de l'arbitrage est le même que ce qui se ferait pour n'importe quel abus d'outil d'admin, il n'y a pas besoin qu'il y ait litige, il suffit qu'il y ait abus, et n'importe qui peut s'en plaindre (indépendament du fait que celui qui le fait a généralement à s'en plaindre à titre personnel, mais ce n'est pas obligatoire). La, c'est pareil: j'ai posé une plainte pour mésusage du rôle d'arbitre, et en même temps il se trouve que j'en ai pâti, mais de toute manière il ne peut pas y avoir réparation par rapport à moi puisqu'il n'y a pas de procédure d'appel et que la décision s'impose - dont acte, mais ça n'empêche pas de poser la question d'une irrégularité, et d'une sanction éventuelle de ceux qui n'ont pas suivi les règles communautaires.

Le point est uniquement celui des règles communautaires, parce qu'il ne peut pas y avoir appel de la décision. La seule "compensation" que je risque d'obtenir est la satisfaction morale d'avoir finalement eu raison sur la procédure, mais sauf cadeau inattendu du CAr, la sanction restera en l'état (éventuellement avec une suppression du délai minimum pour se représenter? s'il est jugé "illégal"? mais qu'importe). Ce que je trouve inadmissible, c'est une attitude qui consiste à ignorer les règles, comme celle défendue par exemple par Mogador, "c'est votre postulat « il faut une règle pour dire que l'on peut faire X » qui est parfaitement caduc. Dans un prétoire ou dans le bureau d'un magistrat, ce serait réglé en trente secondes désagréables pour vous. Mais ici, vous êtes sur une encyclopédie collaborative, je vous le rappelle, dont le moteur est le consensus, cadré par une certaine pratique de la jurisprudence qui évolue en fonction des nécessités de la communauté, ne visant qu'à sa cohésion et à la protection de l'encyclopédie." Ce n'est pas entièrement faux du point de vue "souplesse des règles" (principe de wikipédia, tout de même), mais c'est la même chose que pour les admins: autant il faut préserver la liberté et la spontanéité dans l'encyclopédie, autant quand quelqu'un se charge d'un rôle communautaire il est sensé être au strict service de la règle correspondante, sinon il est "out" et c'est normal.

Pourquoi un arbitre serait-il au dessus des règles? ou pourquoi n'aurait-il pas à répondre de leur application? Pour les arbitres, si sanction il y a, elles ne peuvent se trouver que dans la liste des sanctions que le CAr peut prononcer (c'est justement une partie de mon argumentation). Le CAr n'a pas le pouvoir de démettre un arbitre, donc il ne peut pas y avoir d'empeachement (surtout suite à une plainte expliquant qu'on ne peut prendre de sanction que dans la liste officielle! Mort de rire), tout au plus un remontage de bretelle (et éventuel désysopage pour ceux "qui en sont").

Perso, donc, je pense qu'il est important que les arbitres du CAr réaffirment leur respect du règlement en déclarant l'arbitrage recevable, quitte à conclure après examen qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Et quitte, s'il y a des chats à fouetter et des arbitres à sanctionner, à ce qu'ils regrettent profondément ne plus pouvoir faire quoi que ce soit pour moi, faute de procédure d'appel (désolé, mon gars, mais la décapitation ayant eu lieu...). Déclarer l'arbitrage non recevable serait au contraire une catastrophe, parce que ça revient à dire que les arbitres s'auto-proclament souverains et n'ayant pas à répondre de leur respect du règlement - c'est explosif comme prise de position, et je ne pense pas que ce soit leur volonté. Michelet-密是力 (d) 11 mars 2008 à 12:33 (CET)

Discussions

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Question de Hadrien à Michelet

Salut Michelet. Il y a vraiment un truc que je ne comprends pas : pourquoi est-ce qu'au début de cette histoire, tu n'as pas restauré tes purges en disant : "désolé les gars, je croyais bien faire - apparemment non - démerdez-vous." ? Hadrien (causer) 12 mars 2008 à 10:53 (CET)

Salut, Hadrien,

Parce que le "créneau" où j'aurait pu le faire sans dégâts, je n'étais pas en ligne. Juste après les purges, Hégé a protesté et j'ai expliqué pourquoi j'avais purgé, puis je suis parti ~ 6 heures déjeuner chez un copain, et à mon retour Hégé avait déposé sa demande d'arbitrage après avoir fait un scandale sur mon ignominie. C'est pendant ce temps qu'il aurait effectivement été facile de faire un revert dans la foulée (et n'importe qui aurait pu le faire à ma place). De fait, quand je suis revenu, la question était entre les mains du CAr, et la discussion sur le BdA se limitait à discuter des stratégies possibles vis-à-vis du vandale, mais jamais nulle part il n'a été demandé de restaurer ces historiques, que ce soit à moi, ou en tant que décision collective. Donc, en gros, la question n'était pas (plus) là. J'ai bien indiqué (explicitement) que je ne m'opposait évidemment pas à une restauration sur décision collective, mais en en soulignant le danger juridique s'il s'agissait d'une décision isolée.

Le problème faisant obstacle à une restauration de ces historiques particuliers était juridique/pénal, et on ne plaisante pas avec ça.

• A partir du moment où l'on considère que les historiques des articles font partie techniquement de la "publication" (éventuellement discutable, mais c'est actuellement la politique officielle de la communauté), une diffamation qui reste dans l'historique est une diffamation tout court, punissable en tant que telle. La question est alors, qui est "responsable" de cette publication?
• A partir du moment où la politique de Wikipédia est de purger l'historique, le fait de décider collectivement de ne pas le purger sur un cas particulier (pour en tirer un bénéfice quelconque) correspond juridiquement à une décision collective de publication (et pire que ça, profiter volontairement d'un délit quelconque est techniquement un délit de recel =voir code pénal ).
• Si je restaure l'historique après l'avoir purgé, c'est techniquement moi qui suis directement responsable de la nouvelle publication (même si le vandale est initialement responsable de la première, OK). Et je n'ai pas envie de me taper cinq ans de prison pour recel, pour les beaux yeux de Wikipédia, parce que Hégésippe a suggéré la chose et fait un caca nerveux sur mon refus d'optempérer...

De fait, même si mon argumentation a suscité des hurlements, personne ne s'est risqué de fût-ce qu'à commencer de suggérer qu'on restaure ces foutus historiques! alors que c'était techniquement la solution évidente Du seul fait que la politique Wikipédia est ce qu'elle est (ce qui ne dépend pas de moi), il n'est pas possible légalement de maintenir volontairement ou de restaurer l'historique sans se rendre coupable de publication de propos diffamatoires, et si cette restauration est faite pour en profiter d'une manière quelconque, coupable de recel. Pas top...

Mais on peut éventuellement changer la politique. La seule solution juridiquement tenable aurait été de considérer d'une part que les historiques ne sont "pas tout à fait" une publication (ce qui est défendable, et est mon point de vue), et de décider que de ce fait, la politique de wikipédia peut être d'une manière générale de ne pas les purger. Dans ce cas, si ça avait été l'option prise sur le BdA, il aurait été possible une autre fois de laisser les historiques en l'état, voire de restaurer les historiques au titre de la nouvelle politique. Un peu tiré par les cheveux, mais bon...

Et concrètement, c'est ce que j'ai fait, mais ça n'a pas marché. La suggestion de changer de politique n'a pas été retenue sur le BdA (ou je l'avais indiquée) et a été descendue en flammes sur Légifer (ou je l'avais également proposée), donc la situation était juridiquement coincée. C'est pour ça que ces historiques resteront où ils sont, et comme de toute manière j'ai été dé-sysoppé depuis, ce n'est pas sur moi que tomberont les foudres légales que ce soit cette fois-ci ou la prochaine .

A+, Michelet-密是力 (d) 12 mars 2008 à 13:11 (CET)

En fait, en était un poil réducteur, mon intervention visait initialement à éviter à Hégésippe les cinq ans de prison que lui auraient valus sa proposition si on l'avait laissé faire, et en récompense il m'a traîné devant le CAr... la vie est parfois étrange (mais OK, l'histoire ne se limite pas à ça). Michelet-密是力 (d) 12 mars 2008 à 13:29 (CET)

À part cela, n'est-ce pas, HC est « agressif », quand mIchelet, lui, peut sortir les pires énormités (comme ci-dessus, avec l'histoire des cinq ans de prison) sans que qui que ce soit dans al communauté ne bronche... Ça me rappelle la période des menaces (voilées) dans la page de discussion de l'arbitrage Hadrien-ADM, au passage. On est ici dans un cas de figure comparable. Il faudra combien de temps à la communauté pour comprendre qu'avec Michelet, elle est confrontée à un danger public ? Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2008 à 13:58 (CET)

(conflit d'édit avec Hégésippe) Tu ne réponds pas à la question : le créneau était là : "j'ai expliqué pourquoi j'avais purgé". Vu le flou de la situation, il était clair que tu étais le seul à pouvoir faire la restauration. Pour le reste, il me semble que tes argumentations ne convainquent que toi (permets-moi d'être sceptique sur le terrible risque de "5 ans de prison" pour un admin parce que des conneries seraient restés dans les historiques quelques heures ou quelques jours, le temps de prendre une décision. Enfin bon, on va pouvoir recommencer à s'engueuler sur les articles, ce qui est (un peu) plus intéressant... Ah oui, juste une remarque, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais les innombrables smileys dont tu émailles tes pavés sont assez agaçants. Hadrien (causer) 12 mars 2008 à 14:02 (CET)

Ma réponse à Hégé expliquait pourquoi j'avais purgé, et l'explication de fond est un problème de légalité. Il ne m'était pas venu à l'esprit que Hégésippe voulait faire quelque chose d'illégal.

Pour ce qui est des "cinq ans de prison", le code pénal français est très exactement:

Article 321-1 [...] Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit. / Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 2 500 000 F d'amende.

Publier des diffamations est un délit (factuel), donc en bénéficier délibérément est techniquement un recel (factuel) exposant potentiellement à cinq ans de prison (au plus). Évidemment, personne n'ira mettre un admin en prison pour ça, mais est-ce une raison pour commettre de propos délibéré quelque chose d'illégal? Le principe de fonctionnement de Wikipédia a toujours été d'agir dans la légalité, je ne sache pas que cette politique ait changé.

Personnellement, je ne tiens pas à faire quelque chose que je juge illégal. Maintenant, puisque ça fait rire des personnes qui ne connaissent rien à la loi et qui sont admin, qu'est-ce qui les empêche de restaurer eux-mêmes ces fameux historiques et d'envoyer le tout à la justice? Chiche? Michelet-密是力 (d) 12 mars 2008 à 18:32 (CET)

Personnellement non plus, je ne tiens pas à faire quelque chose d'illégal. Ni à encourager quelque wikipédien que ce soit à commettre un crime ou un délit. Mais question de béotienne relative au cas qui nous intéresse : où se trouve le bénéfice (qui me semble quand même le mot clé pour déterminer s'il y a recel ou simple entreposage imprudent) ??? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. --Moumine 12 mars 2008 à 21:24 (CET)

Commentaires

Dire que Michelet légifère sur legifer... danger juridique, pénal, recel, 5 ans de prison, seule solution juridiquement tenable ... on plonge allègrement dans l'océan du grand Nawak...
L'idée d'Hégé était précise et non dénuée de bon sens (même si je ne crois pas un instant qu'un politicien belge s'intéresse à cela, il y a eu bien plus grave en vrai écrit noir sur blanc, diffusé largement régulièrement, sans compter internet) de conservation à d'éventuelles fins judiciaires dans le cadre d'une sensibilisation du fournisseur d'accès à un problème de vandalisme massif sur l'encyclopédie. Le simple exposé des commentaires et les discussions là-dessus suffisaient pour exposer la démarche. Et il s'écoulera beaucoup d'eau dans l'océan susmentionné pour qu'un administrateur de wikipédia (qui n'est qu'un contributeur comme un autre... au moins pour la justice ) soit inquiété pour les diffamations d'un tiers au fin fond des historiques. Et ne me faites pas le coup de l'éditeur... Il est juste question, alors qu'une discussion était en cours, d'une action unilatérale justifiée a posteriori des bases légales dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles sont légères... (et élastiques). Mogador ✉ 12 mars 2008 à 14:55 (CET)

Oui, le coup du recel, c'est assez fort au niveau du nonsens ! Recel de quoi ? D'insultes contre un politicien belge ? Et bon courage pour prouver que le contributeur de Wikipédia que tu vises aurait pu en tirer profit !?! Le seul dont l'intérêt semblait être de voir les insultes maintenues dans un historique facilement accessible, c'était ledit politicien. Qui en réalité n'en a rien à faire, comme on a pu le constater depuis. Va-t-il falloir le mettre 5 ans en prison parce qu'il aurait trouvé avantage à pouvoir directement copier-coller l'insulte et l'envoyer au FAI et à la police ? Michelet, tu devrais vraiment manier avec prudence les concepts juridiques sur ce site quand tu sors des pages de discussion perso. Et je devrais vérifier dans ma cave si je n'y recèle pas quelques insultes moi z'ossi, j'aimerais pas finir derrière les barreaux. C'est bon, là, on peut retourner aux articles ? Moumine 12 mars 2008 à 15:14 (CET)

Bah, ce n'est pas super étonnant de voir ce genre de raisonnement juridique par l'absurde. Quand on voit qu'à présent, il existe des règles d'interprétation législatives des textes du Code Civil, on se dit qu'un recel, c'est presque plus plausible . Alamandar (d) 12 mars 2008 à 18:16 (CET)

C'est fini, ces conneries? Quand je parle de "règles d'interprétation du code civil", il ne s'agit pas d'interpréter le code civil, mais de voir ce que le code civil dit de l'interprétation (en l'occurrence, des contrats). Facile de jouer aux andouilles, surtout en faisant des citations volontairement erronées, plus dur de dire des choses intelligentes... Michelet-密是力 (d) 12 mars 2008 à 19:30 (CET)

Je me permets dans ce cas de te rappeler qu'entre le contrat et la loi, il y a une légère différence. Invoquer des règles d'interprétation limitées aux contrats en faisant une fausse lecture de ce qu'elles sont et en les présentant comme des règles d'interprétation générales du Cciv pour interpréter un point du règlement des arbitres, c'est quand même légèrement hors de propos, non ? J'en viens à douter que tu aies fait du droit pour faire d'aussi gros mélanges. Il aurait été plus pertinent de dire que si il est dit que le CAr peut faire quelque chose, cela ne signifie pas :

1/que ce soit restrictif (ne peut faire que ça)

2/qu'il y est tenu.

ça veut tout simplement dire que le CAr dispose de cette prérogative librement, selon ce qu'il estime devoir faire. Donc, les conneries ne sont pas où tu veux bien les voir.

Je suis parfaitement d'accord avec ta dernière citation, je trouve qu'elle s'applique fort bien au cas qui nous occupe (erronées, au fait). Alamandar (d) 12 mars 2008 à 20:52 (CET)

Le règlement du CAr n'est pas une loi, mais une convention... tires-en les conséquences si tu es si malin. Michelet-密是力 (d) 12 mars 2008 à 21:14 (CET)

Le règlement du CAr n'a surtout rien de juridique. Ce sont des règles privées, pas quelque chose qui puisse être reconnu par un juge d'instance : les qualifier de convention au sens juridique du terme est une aberration. Alamandar (d) 12 mars 2008 à 21:30 (CET)

Pour ce qui est des "cinq ans de prison", le code pénal français est très exactement:

Article 321-1 [...] Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit. / Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 2 500 000 F d'amende.

Publier des diffamations est un délit (factuel), donc en bénéficier délibérément est techniquement un recel (factuel) exposant potentiellement à cinq ans de prison (au plus). Évidemment, personne n'ira mettre un admin en prison pour ça, mais est-ce une raison pour commettre de propos délibéré quelque chose d'illégal? Le principe de fonctionnement de Wikipédia a toujours été d'agir dans la légalité, je ne sache pas que cette politique ait changé.

Dans ce cas, je pense que beaucoup de rédacteurs en chef de journaux people croupissent en prison, sans parler de leur direction. Tu oublies de parler de la loi dérogatoire du 29 juillet 1881, sur la liberté de la presse (et vu son importance, WP peut se voir appliquer ce texte) qui dispose que la diffamation contre des institutions françaises est punie, mais pas contre un obscur homme politique belge. Écoutes, Michelet, je ne crois pas avoir compris que ta profession soit d'être conseil juridique. Cesses donc de te targuer de faire du droit, c'est très complexe, et personne ne peut se targuer de tout connaître dans cette matière, et cesses aussi de faire ces approximations de raisonnements juridiques qui sont à effrayer un étudiant de licence. Ça ne sert à rien, et ça t'enfonces (le coup des 5 ans de prison, c'est quand même vraiment pas crédible du tout...). Ah, oui, et aussi, quand tu prends un texte sur Légifrance, assures-toi d'avoir la version en vigueur. Les codes ne contiennent plus de références au franc depuis le passage à l'euro. Alamandar (d) 12 mars 2008 à 21:08 (CET)