Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/La glaneuse-Moez

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1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Il y a des témoignages et d'autres éléments à prendre en compte sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Frank Renda-Moez Alvaro

Questions aux arbitres

• Pseudomoi a-t-elle remarqué que l'interdiction de revert s'applique aussi bien à moez qu'à moi ? qu'il a été relevé plusieurs fois que Moez a pratiqué des reverts ce qui est non-autorisé pour lui ? et ceci jusqu'au 27 Fev ?
• pensez-vous que me faire traiter à répétition de menteuse, tricheuse et ainsi de suite n'est pas une injure ? et même une diffamation ? --La glaneuse 22 mars 2006 à 13:34 (CET)

• à propos de liberté (question soulevée par la liste de Moez puisque d'aucune utilité technique)j'ai bien noté que wikipedia n'est pas une société virtuelle, ne réalise ni n'invente la démocratie (déjà fait depuis longtemps) toutefois fonctionne dans ce cadre, en démocratie, et n'est donc pas hors droit ou je me trompe ? --La glaneuse 24 mars 2006 à 17:13 (CET)

• j'ai enfin trouvé, par hasard, la définition de "revert" : un revert est une "opération consistant à annuler la ou les dernières modifications d'une page en chargeant, depuis l'historique, une version plus ancienne considérée comme plus correcte, et en ré-enregistrant cette ancienne version. Il s'agit la plupart du temps d'annuler le vandalisme." Donc : je n'ai pas fait de revert (mai ai été bloquée). Moez a fait des reverts (mais n'a pas été bloqué). Voilà les faits. --La glaneuse 25 mars 2006 à 15:50 (CET)

• difficile "discussion" avec Moez, qui recommence ses reverts sur l'article blasphème, exactement comme il y a deux mois et n'intervient que pour supprimer mon travail , ou éventuellement introduire des références à partir de textes qu'il trafique et refuse de citer les textes à aprtir desquels il affirme des choses fausses ; un aperçu en page de discussion [1] & + fourni [2]

• il dit avoir supprimé sa liste de "suivis" ... sauf sur moi = serait-il possible de lui demander de supprimer ? (ce que je considère relever d'une mauvaise mentalité) --La glaneuse 27 mars 2006 à 13:56 (CEST)
• est-ce que oui ou non ceci est un revert ? [3] voilà comment intervient Moez : ça n'est pas un travail mais la destruction du travail que je fais, rien d'autres, sur fond de citations tronquées et truqyées et fortement partisanes --La glaneuse 27 mars 2006 à 16:09 (CEST)

• et ça c'est pas un revert [4] je ne donne que le dernier d'une longue série --La glaneuse 27 mars 2006 à 17:35 (CEST)

• Moez a passé la journée à détruire mon travail (encore) je mets le bandeau de non-neutralité et manque de sources pour la partie sans citations de contenu, et fausse, qu'il réintroduit après que je l'aie déplacée en page de discussion et... il supprime aussitôt le bandeau ! ! ! ça dépasse ce que j'ai jamais vu ici. --La glaneuse 27 mars 2006 à 18:18 (CEST)

• et ça, c'est quoi ? [5]--La glaneuse 27 mars 2006 à 21:23 (CEST)

Bon, il serait bien que ça cesse, ces bombardements de liens. Ça commence à bien faire ces accusations sans arrêt. PieRRoMaN ¤ Λογος 27 mars 2006 à 21:38 (CEST)

Témoignages

Hégésippe

Je suis disons « étonné » de voir La glaneuse utiliser, dans son argumentaire, les points suivants : « qui a truandé le message de Wart Dark (sur page requête aux administrateurs) en introduisant au milieu du message de Wart Dark ma signature  ? (le 19/3/20h43) » et, un peu plus haut au point 5 de sa « démonstration », « et il va même jusqu'à truander un message de Wart Dark pour m'accuser ensuite d'avoir utilisé ce message de W.D. en le déformant, et pour m'injurier encore ; voir ici [5 ».

Le lien donné par LG est http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=6163471&oldid=6161501

En se penchant là-dessus, on s'apercevra qu'aucun lien visible dans l'historique de la page Requête aux administrateurs ne permet d'obtenir le résultat obtenu par La glaneuse avec les critères &diff=6163471&oldid=6161501.

Les seuls liens intéressants incluant un critère diff et un critère oldid sont, au moment où j'écris (l'historique pouvant évoluer à tout instant) :

19 mars à 22:28 (Moez) :        &diff=6163471&oldid=6163447 (lien dern)
19 mars à 22:27 (Moez) :        &diff=6163471&oldid=6163447 (lien actu)
                                &diff=6163447&oldid=6161788 (lien dern)
19 mars à 20:43 (La glaneuse) : &diff=6163471&oldid=6161788 (lien actu)
                                &diff=6161788&oldid=6161501 (lien dern)

Après ma propre intervention dans Wikipédia:Requête aux administrateurs, l'historique montre ceci :

21 mars à 16:04 (Hégésippe) :   &dif=6196201&oldid=6163471 (lien dern)
19 mars à 22:28 (Moez) :        &dif=6196201&oldid=6163471 (lien actu)
19 mars à 22:28 (Moez) :        &dif=6163471&oldid=6163447 (lien dern)
19 mars à 22:27 (Moez) :        &dif=6196201&oldid=6163447 (lien actu)
19 mars à 22:27 (Moez) :        &dif=6163447&oldid=6161788 (lien dern)
19 mars à 20:43 (La glaneuse) : &dif=6196201&oldid=6161788 (lien actu)
19 mars à 20:43 (La glaneuse) : &dif=6161788&oldid=6161501 (lien dern)

Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2006 à 16:14 (CET)

Le seul vrai lien est http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=6161788&oldid=6161501, soit le lien (dern) que l'on trouve dans l'historique, sur la ligne :

• (actu) (dern) 19 mars 2006 à 20:43 La glaneuse (→ ridicule de demander d'expliciter les règles et de faire respecter les décisions (du CaR) ?)

La différence entre la version de 20:43 (La glaneuse) et celle de 20:24 (Wart Dark) montre parfaitement que l'ajout a été fait par La glaneuse, qui a tenté de faire croire que Moez avait procédé à un maquillage de texte.

Je ne me préoccupe pas du reste, notamment des vrais différends que peut avoir La glaneuse avec Moez. Je voulais juste pointer du doigt cette manipulation malhabile, et souligner que le nouveau CAr serait sans doute bien inspiré de sanctionner cette manipulation grossière. :D Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2006 à 15:42 (CET)

Ne t'inquiète pas, on s'en est aperçu, d'autant plus que Moez l'a effectivement relevé dans son argumentation. En tout cas merci de souligner la chose. PieRRoMaN ¤ Λογος 21 mars 2006 à 16:04 (CET)

• je sais pas si j'ai le droit de répondre ici (?) mais enfin est-ce que oui ou non ceci : « Le meilleur, c'est quand même ça [32] ! Moez m'écrire 17 mars 2006 à 23:37 (CET) »est de Moez ? [6]

Alors de deux choses l'une : ou je suis non seulement malhabile comme vous dites dans mon usage des liens et autres outils wiki (et ça c’est pas une probabilité, c’est sûr, je l’ai dit 1000 fois, et m’en excuse par avance dans ma demande d’arbitrage) mais aussi tarée et folle sans doute puisque d’après vous donc je n’aurais pas lu de mes yeux ce que je reproduis en lien [7] dans mon argument, donc toujours le même ajout de Moez [7] et qui me fait donc écrire ceci [8]

ou c’est Moez qui a tort : mais c’est justement pourquoi il y a demande d’arbitrage cher Hegesippe Cormier

En tout cas sachez que je n’ai même pas compris (oui, c’est ainsi : rien compris) à ce dont m’accuse Moez

Il semble qu’on n’aie pas la même logique, ni le même sens de la correction, et de l’importance du respect de la liberté, Moez et moi. Pour moi ces affichages policiers sont une incorrection et une agression majeures : c’est une évidence. Mais ce dont il m’accuse, pour se défendre en réaction, je n’en ai même pas compris le contenu qui m’apparaît comme fictif. Car s'indigner parce que je cite son ajout sur page Ceedjee,ça je dois dire que ça me dépasse

Bref oui ou non Moez a-t-il ajouté ce fameux commentaire le 19 mars référencé [[9] ce qui me donne droit d’écrire : « ce commentaire est de Moez », et ne lui donne pas à lui le droit de m’accuser en retour de ne pouvoir dire que c’est bien de lui, Moez, et ensuite se lancer dans des accusations fumeuses auxquelles je ne comprends rien. --La glaneuse 21 mars 2006 à 16:18 (CET)

A Pierre Roman  : mais enfin Pierre Roman, ça fait déjà deux fois que je vous fais remarquer que les erreurs techniques ça existe et que vous m'accusez à tort (hier sur ma page vous en avez convenu : vous aussi ça vous arrive) alors merci de ne pas mettre en doute ma bonne foi car je ne suis pas hallucinée, cet ajout de Moez a existé le 17 mars, avant qu'il n'écrive ce qu'il a écrit le 19 mars s'indignant que je dise que cet ajout était de lui. Voyez les références svp. merci. --La glaneuse 21 mars 2006 à 16:23 (CET)

bon maintenant Hégesippe vous essayez de faire quoi ? sortir des tableaux auxquels je ne comprends rien et qui ne me servent à rien : je ne peux sortir les textes correspondants à ces lignes de chiffres que vous citez. Si vous cherchez à me montrer que tout cela est de + en + incompréhensible par moi, vous avez réussi. Ce qui ne change rien à l'ajout de Moez du 17 que je n'ai pas inventé, citant une 2° fois le même lien, faisant dire à Wart Dark de manière ironique que je n'ai pas besoin de le citer plusieurs fois, ce qui me fait répondre à Wart Dark que cet ajout est de Moez (soit 2 fois la même citation) et qui fait dire à Moez que c'est pas vrai. Mais c'est vrai  : l'ajout est de Moez . Et cela dit, je ne ùm'explique absolument pas la fureur du-dit Moez parce que j'ai précisé à Wart Dark sur page requête administrateurs "cet ajout est de Moez" :là il m'accuse de truander . Je n'ai fait que citer (l'ajout du 17 donc) = est-ce clair ? ou faut-il que je mette un lien à chaque étape encore soit les liens déjà cités, càd : le 17 Moez sur page Ceedjee, puis Wart Dark et ma réponse à Wart Dark précisant "ajout de Moez", sur p. requête aux admin. puis les fureurs de Moez prétendant qu'il n'avait pas ajouté ce lien , le répétant donc, ce qui a provoqué l'ironie de Wart Dark ? Est-ce clair ? --La glaneuse 21 mars 2006 à 16:36 (CET)

Vous vous moquez du monde, et apparemment cela n'a rien de nouveau. Je rappelle ce que j'ai dit plus haut : je ne m'occupe pas de votre différend avec Moez, seulement du fait que vous avez maquillé un diff pour essayer de lui faire dire ce qu'aucun lien trouvé dans l'historique de Wikipédia:Requête aux administrateurs ne permettait d'obtenir. Il y a eu charcutage volontaire, dans la barre d'adresse du navigateur, des critères &diff=6163471&oldid=6161501, pour obtenir ce pseudo-diff destiné à faire croire que Moez avait maquillé l'intervention de Wart Dark. Point-barre. Personne ne vous obligeait à vous livrer à ce petit jeu ridicule et facilement décelable. :D Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2006 à 16:45 (CET)

Bémol, mais qui ne modifie pas fondamentalement le sens de mes observations précédentes. Je viens de découvrir (!) l'usage de la fonction "Comparer les versions sélectionnées" dans l'historique de Requête aux administrateurs. Donc, en sélectionnant la version du 19 mars à 20:24 (CET) de Wart Dark et la version du 19 mars à 22:28 (CET) de Moez, puis en cliquant sur le bouton "Comparer les versions sélectionnées", La glaneuse a en effet pu obtenir ce diff bizarre sans passer par la barre d'adresse du navigateur. Il n'en reste pas moins que l'ajout de ce texte dans le commentaire de Wart Dark émanait non pas de Moez (comme l'affirmait mensongèrement La glaneuse jusqu'à la reformulation de la requête d'arbitrage le 21 mars à 17:17 (CET), mais bel et bien de La glaneuse elle-même. Après quoi elle vient prétendre qu'il s'agit d'une « erreur » dans un lien. Malheureusement, il y a des personnes observatrices, et parfaitement en mesure de démonter les tentatives de manipulation (puisque les manipulations continuent, en alléguant maintenant dans la requête d'arbitrage une « erreur » qui n'en était pas une). Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2006 à 18:44 (CET)

je peux aussi vous le mettre en français , après tout c'est aussi compréhensible que des lignes de chiffres et codes ; je recopie la page du désaccord de Moez du 19 mars page requête administrateurs :

• (d'abord c'est Wart Dark)

il faut différencier les reverts de vandalismes « prout prout » et blanchiments d'articles des reverts d'apports réels et apprendre à être concis. Vous donnez plusieurs fois ce diff, cela est totalement décrébilisant.

• [--La glaneuse 19 mars 2006 à 20:43 (CET) N.B. c'est Moez qui s'est amusé à ajouter cela]
• traduction : W.D me dit : "Vous donnez plusieurs fois" (le lien); et le fait de le donner plusieurs fois est "décrédibilisant"
• je réponds : "c'est Moez qui s'est amusé à ajouter cela" , qui désigne l'ajout du 17 : pas d'équivoque possible puisque je dis "amusé" en référence à l'ironie de Moez sur message 17 soit : "la meilleure c'est quand même ça!"

• réponse de Moez :

Vous vous foutez du monde ? Montrez moi où j'ai rajouté cela, et par où j'exige la publication d'un diff, comme vous avez montré que vous savez le faire ?? Que vous harceliez tout le monde avec votre vendetta ridicule passe encore, mais que vous vous remettiez à mentir, tout en sachant pertinemment que tout ce qui est écrit sur Wikipedia peut être retrouvé, montre votre nature tricheuse et menteuse. Moez ^m'écrire 19 mars 2006 à 22:27 (CET)

• où ? sur page Ceedjee du 17 ; la réponse est simple. --La glaneuse 21 mars 2006 à 16:51 (CET)

• et enfin et pour finir (j'espère Hégésippe) il ne s'agit pas ici du fond, mais d'une info factuelle concernant cette histoire d'ajout vrai ou faux et de texte truandé ou pas : Moez a fait un ajout, le 17, j'ai cité cet ajout, W.D. ma dit que je me répétais, j'ai dit que répétition parce qu'ajout de Moez, lui dit que pas vrai et que je truande en inventant un ajout inexistant : mais l'ajout oui ou non, il existe ? (le 17) et je le cite comme ajout, ça donne le droit à Moez de dire que je truande son texte ? ai-je truandé le texte de Moez ou est-celui qui m'en accuse à tort ? --La glaneuse 21 mars 2006 à 16:59 (CET)

Bon, la seule chose qui est certaine, c'est que la situation est maintenant très confuse. Nous avons tous les éléments à notre disposition, et même trop, alors merci de cesser de rajouter des diffs partout, dorénavant, ça ne fait qu'agraver la situation. On va étudier tout ça. Il faut nous laisser le temps. PieRRoMaN ¤ Λογος 21 mars 2006 à 17:28 (CET) P.S. J'aimerais bien ne pas voir mon pseudo déformé, c'est PieRRoMaN et pas Pierre Roman. PieRRoMaN ¤ Λογος 21 mars 2006 à 17:33 (CET)

Korrigan

Comme c'est moi qui ai demandé le blocage de La glaneuse, je précise quand même : son action n'était pas exactement un revert dans le sens où la version précédente n'a pas exactement été restaurée, mais elle a restauré un passage précédemment supprimé en très grande partie.

Voici : édition de Markov, suivi du "revert" de La glaneuse. Ce n'est pas identique mais j'avais estimé qu'elle tentait de jouer avec les règles en se fichant de la tronche du monde, d'autant plus que je l'avais précédemment avertie. D'où la demande de blocage. le Korrigan ^bla 21 mars 2006 à 21:51 (CET)

Merci pour ces précisions. Je pense effectivement que le blocage était justifié, même s'il ne s'agit pas d'un véritable revert. D'autant plus que le paragraphe rajouté n'a absolument pas sa place dans l'article mais en page de discussion. PieRRoMaN ¤ Λογος 22 mars 2006 à 00:10 (CET)

Kinataro Oe

Moi, Kintaro Oe , wikipedien, déclare sous serment être l'auteur des déclarations suivantes :

Bonsoir. Suite à la demande d'arbitrage portée contre moi par Moez et jugée irrecevable par le comité d'arbitrage, je me permets, à ma propre initiative, d'apporter des informations qui pourraient éclairer les arbitres sur les pratiques de Moez, dans des cas précis, sans juger de la moralité de Moez, et en n'ayant aucune relation, quelqu'elles puissent être, avec La glaneuse. Comme je l'ai détaillé dans ma défense, (qui n'a pas encore été incorporé malheureusemet à la page d'arbitrage, puisque elle est fermée, mais qui est présente dans la page de discussion de cet arbitrage), Moez est capable, pour son propre intérêt(puisqu'il est l'auteur de la demande d'arbitrage),de mentir, de lancer de fausses accusations (disons de calomnier) et de falsifier des preuves. Je ne connais pas La glaneuse et ses agissements, je ne prends donc pas sa défense, mais lorsque elle est accusée ainsi par Moez : « La Glaneuse ment et truque ! », je ne peux que m'interroger sur la sincérité de Moez à la vue de ses récents agissements (hier). La glaneuse en est peut-être capable, lui certainement.

Je tiens aussi à rappeler qu'en dépit de mes mutliples demandes de suppresion du suivi de mon compte de la zone de "suivi des utilisateurs" de Moez, que j'appelle "zone de flicage", à cause la sensation d'oppression que j'éprouve, et en dépît des nombreuses remarques qui lui ont été faites sur le caractère cavalier de cette démarche, Moez n'a toujours pas , à l'heure ou je vous parle, daigné satisfaire ma requête ni celles des autres utilisateurs concernés.

Alors qu'il agit avec la plus grande indélicatesse (inscription d'utilisateur sans leur accord), qu'il fait preuve d'un mépris total envers ces derniers (refus catégorique et méprisant après leur demande), il trouve l'audace de demander des arbitrages contre eux en falsifiant les preuves de manière éhontée. Comme les centaines de millions de personne qui ont récémment, en février, été scandalisées par l'attitude honteuse de quelques gribouilleurs, je ne puis dire qu'en fin de compte sur toute cette affaire : "C'est une véritable provocation, Justice!". Kintaro Oe 21 mars 2006 à 22:36 (CET)

Comme les centaines de millions de personne qui ont récémment, en février, été scandalisées par l'attitude honteuse de quelques gribouilleurs, 1) à quoi fais-tu référence ? 2) qu'a-ce à voir avec wikipédia en général et cet arbitrage en particulier ? Alvaro 24 mars 2006 à 13:48 (CET)

Discussions

je crois que dois écrire sur cette page ? (espère ne pas faire d'erreur)

• je confirme que la reconstitution des faits par PieRRoMaN est exacte et c'est ce que j'ai essayé de vous expliquer ;
• je confirme aussi, pour les incrédules, mes difficultés à me repérer dans les fonctions informatiques même si je fais des efforts pour essayer de vous suivre et m'améliorer, mais je suis toujours très très loin derrière. Je ne comprends même pas votre vocabulaire : diff ? revert ? sock puppett ? log ? sysop ? etc = aucun sens pour moi. Manque un dico !

Je rame sur le plan technique. La preuve étant : alors que je voulais signaler mon impression de "deux poids deux mesures" concernant ma surveillance (-Markov prie immédiatement Le Korrigan de me sanctionner-) et celle de Moez (-qui fait exactement ce qu'il veut sans personne pour le suivre, même si on constate après-coup qu'il a fait nombre de reverts non-autorisés-) si j'étais experte, croyez-vous que j'aurais fait exprès d'envoyer mon message n'importe où, pour qu'il tombe à côté ? alors que j'y tenais, ça me semble assez visible . Croyez vous que je l'aurais envoyé plusieurs fois (au risque de me faire mal voir) plutôt qu'une à la bonne adresse ?

• j'espère qu'il vous arrive de faire l'hypothèse de la bonne foi de qui s'en remet au CaR (car c'est pas marrant, ni pour se marrer)
• Je ramais dans la semoule, n'obtenais pas de réponse, et c'est le message de Wart Dark qui m'a mise sur la bonne voie, me donnant enfin une explication et un conseil (une aide, en somme), même s'il m'a un peu prise pour une emmerdeuse du fait la fameuse répétition du lien, une fois par moi et une fois par Moez, et surtout répétition précédée d'un commentaire "la meilleure c'est quand même ça !" qui me décrédibiliserait, dixit W.D., si c'était de moi : cela a donc son importance que je précise que c'est aps de moi. J'ai donc compris la remarque de W.D., et lui ai répondu (précisant que le bis c'est de Moez) mais les accusations hyper-agressives de Moez non : pas comprises et pas admises.
• Notez cependant que ma 1° réponse à son message accusateur et agressif me traitant de menteuse, tricheuse, manipulant les messages etc. etc. est très calme et fort correcte . Voici :

"excusez-moi mais où est le mensonge ? interdiction de revert décidée par le CaR pour Moez et moi, à la suite de quoi j'ai été sanctionnée pour avoir écrit une phrase dans un article : écrit et non supprimé. Je croyais que le revert était une suppression : demande d'explication, mais pas de réponse. Tandis que Moez pratique 25 suppressions et modifications considérables d'articles avec reverts. Je demande explication : pourquoi Moez avec toutes ses modifications lourdes et nombreux reverts n'a -t-il pas été arrêté ? demande de vérification. Il n'y a ni mensonge, 'ni accusation que Moez ait falsifié ce que j'ai écrit'(je mets en gras : n'est-ce pas clair que je cherche pas la guerre ?). Pure invention. Mais vérification : normal". --La glaneuse 20 mars 2006 à 01:38 (CET) , message qui peut se voir sur [Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions]

• Voilà ma 1° réponse était parfaitement correcte, avant qu'il ne réitère en montant d'un cran encore. C'est alors, au 2° coup que je porte l'affaire devant le CaR.
• Merci de votre attention--La glaneuse 22 mars 2006 à 13:42 (CET)

rôle de l'avocat

messages de ceedjee et LaGlaneuse

Recopié depuis ma page de discussion. PieRRoMaN ¤ Λογος 22 mars 2006 à 15:38 (CET)

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Pour répondre à la question de Moez et que je me suis posée aussi d'ailleurs, je vois 2 rôles à un "avocat" dans wikipedia :

• souligner quand un débat s'éloigne du sujet et souligner quels sont les arguments qui sont, a priori, recevables ou non (mais toujours en faveur de son "client") et uniquement pour souligner. Cela peut éviter des dérapages. Si Untel écrit que UntelAutre est un "menteur", cela risque d'énerver la partie.
• faire en sorte que le débat reste serein et ne s'envenime pas en évitant notamment que son "client" se sente "frustré" face à un système qu'il pourrait mal comprendre. Je souligne que ce n'est pas le cas de LaGlaneuse aujourd'hui qui comprend de mieux en mieux les règles de wikipedia comme le montre son appel au CAr pour resoudre le différend qui l'oppose à Moez.

C'est une idée que j'ai eu pour éviter que la dispute ne s'envenime lors d'un CAr justement en évitant de faire débalage des rancoeurs ouvertement mais en laissant une personne extérieure au conflit "aider" une personne à formuler sa requête et à ne pas se laisser "emporter".

Je pense aussi qu'il faut partir du principe que le wikiavocat ne devrait pas être pas là pour enfoncer la partie adverse (ce qui serait très mauvais et contre l'esprit) et que cela devrait être strictement interdit mais uniquement pour chercher à "défendre".

Enfin, le recours à un avocat devrait être marginal pour ne pas monter en épingle de petites histoires. Et justement, l'exposé préalable à un "wikiavocat" pourrait permettre de formaliser le statut de "médiateur", personne qui devrait intervenir avant les wikipompiers et avant le CAr.

Cordialement, Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 08:56 (CET)

Bonjour. J'ai suivi votre débat sur la page de coordination. Comme je ne peux pas y intervenir en théorie, je le fais sur ta page de discussion.

Sur la wikipedia anglaise, le système existe déjà et est formalisé : [10]. Les utilités y sont décrites. Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 13:56 (CET)

Un autre point intéressant, me semble-t-il, est l'exigence qui est faite pour qu'un cas soit recevable par le CAr et d'apporter la preuve que toutes les autres méthodes prévues pour solutionner une dispute n'ont pas abouti : [11]. Dans le cas présent, cela aurait été le premier role d'un avocat de le signaler. Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 13:56 (CET)

je crois que le 1° rôle d'un avocat serait de faire comprendre que tout le monde n'est pas informaticien et peut s'embrouiller dans la technique wikipedia sachant qu'il n'existe nulle part de mode d'emploi clair pour dire quoi faire en quel cas, comment, sur quelle page, à qui, etc. Ni, pire encore sans doute, de mode d'emploir qui exprime ce qui est considéré comme faute. Le principe de la loi c'est qu'elle soit explicite et connaisable de tous. Sans aprler du principe d'innocence a priori.

Que l'avocat explique qu'une sanction pour message pas sur la bonne page pour quelqu'un qui précise être perdu dans un labyrinthe (et s'il n'avait pas été perdu, du reste, il aurait trouvé la bonne page : quel intérêt aurait-il donc à se perdre dans le labyrinthe exprès ? ) est tout de même assez paradoxal.

Qu'est paradoxal aussi le fait que, le franchissement de l'interdiction de l'autre lorsque signalé (Moez pratiquant des reverts) soit considéré comme moins grave que le fait de le signaler.

Et autres paradoxes du même type. Il y en a d'autres.

Car si l'intention de l'avocat est que celui qui demande justice (au CaR) n'ait pas l'impression d'une injustice, et qu'il n'est finalement sanctionné que pour sa non-habileté en informatique, je crois qu'on est exactement dans le cas là. Je dois dire que face à tous ces gens du CaR+ MOez, tous hyper-forts en informatique, qu'on ne retienne contre moi que mes bourdes dues à mes difficultés en informatique, car c'est pas mon métier ni ma formation, alors que celui qui m'injurie , ne respecte pas les règles etc. soit considéré comme innocent, même si nombreux sont ceux qui se plaignent de ses reverts , et qu'il m'a exactement fait subir cette violence depuis le 4 fev et rien réparé du tout, je crois qu'il y a du boulot pour un avocat --La glaneuse 22 mars 2006 à 15:26 (CET)

réponse de PieRRoMaN

Bon il y a beaucoup de choses à dire pour répondre à ces interventions. Je vais essayer dans un premier temps de répondre à ce que je peux.

• Par rapport à la demande d'avocat, nous allons refuser cette proposition parce qu'elle ne fait pas partie du règlement du CAr, et que chaque partie arbitrée doit se défendre elle-même, sans l'aide d'une tierce personne. En revanche, rien n'empêche d'autres personnes d'apporter leurs témoignages sur cette page. Certes, le principe de wikiavocat existe déjà sur en:, mais ce n'est pas une raison suffisante pour l'appliquer ici, notamment parce que le degré de maturité de la communauté anglophone est bien différent du nôtre. En revanche, il aurait été souhaitable que le rôle d'avocat se soit proposé avant cet arbitrage, sous la forme d'une médiation, ce qui aurait probablement permis de résoudre le conflit sans passer par le CAr.
• La glaneuse, il n'est pas question d'être informaticien ou pas. Tout le monde a plus ou moins de difficultés, et c'est normal. Maintenant, il existe de nombreuses page d'aide, à commencer par Aide:Sommaire, et des aides spécialisées qui ne me semblent pas impossibles à trouver. Et si vraiment les pages d'aide ne suffisent pas, et bien la moindre des choses est de s'informer auprès d'un utilisateur prêt à aider avant de bombarder des pages plus ou moins au hasard avec un très long message d'accusation. Dans le doute, on s'abstient.
• Cela étant dit, je précise maintenant que mon avis ne se fonde pas sur des erreurs techniques mais sur un comportement, que vous le croyez ou non. Personnellement, je n'apprécie pas d'être catalogué "informaticien sans logique et sans culture" pour avoir exprimé mon avis sur des pages et des pages de conflit que j'ai passé des heures entières à analyser en détail. Enfin passons.
• D'autre part, comment pouvez-vous à la fois dire un peu plus haut sur cette page que vous ne comprenez pas des mots comme "revert", "diff", entre autres, tout en utilisant ces mots ailleurs lorsque vous accusez Moez ? D'autant plus qu'ayant déjà pris part à un arbitrage pour des motifs semblables, je ne vois pas comment ces termes peuvent vous rester encore inconnus. Pour le coup, c'est votre logique que je me permets de mettre en doute. Je précise également qu'un moteur de recherche est disponible à gauche des pages Wikipédia, donc je ne pense pas qu'il faille être informaticien pour parvenir à comprendre ces mots.
• Pour finir, concernant la liste de "flicage" de Moez. Vous faites intervenir à tort les libertés individuelles. Sur Wikipédia, toutes les contributions de n'importe quel utilisateur sont disponibles pour n'importe qui. Par conséquent, la liste de suivi qu'utilise Moez n'est qu'un moyen d'accéder à ces contributions plus rapidement, et en aucun cas une infraction aux propriétés individuelles. C'est le principe même de Wikipédia qui veut cela. PieRRoMaN ¤ Λογος 22 mars 2006 à 16:17 (CET)

Réponse de LaGlaneuse

• votre travail d'épluchage des messages et liens, je l'ai reconnue et apprécié (ici même) ; j'ai bcp apprécié votre perspicacité
• enfin vous paraissiez me croire ! après que plusieurs emballements , de l'un, de l'autre, avaient été prompts à me condamner avant cette vérification faite par vous
• je n'ai jamais employé le mot diff, (jamais : je ne sais pas ce que ça veut dire)et pour revert j'ai demandé une définition (en vain) ; mais ce mot je l'ai employé, bien obligée, vu que j'ai été sanctionnée pour revert , ce que je croyais ne pas avoir fait, et ce qui a été reconnu ensuite comme en effet n'étant pas un revert, et parce que Moez pratiquait (à mes yeux) des reverts et n'était pas sanctionné pour cela (ce qui a aussi été reconnu après)
• j'ai tenté des demandes d'aide : pas réussi
• j'ai dit que je m'interroge sur la culture juridique des informaticiens : avez-vous remarqué que tous les responsables sont informaticiens (ou scientifiques ayant une aisance et formation en informatique : croyez-vcous vraiment qu'on puisse être bon en tout ? )
• pour la culture juridique : que faites-vous en effet de la présomption d'innocence ? des droits de la défense ? de l'interdit de revenir sur la chose jugée ? de la prescription ? de la nécessaire publicité des régles et nécessité prévoir à l'avance le type de sanctions, calibrées, en correspondance avec la nature de l'acte ? etc. car c'est ainsi que fonctionne le droit
• pour la question de la liste de Moez et respect des libertés, j'ai déjà répondu à l'objection que vous me faites (sur page de discussion arbitrage renda/Moez)
• merci de votre réponse
• dommage pour l'absence de médiation et avocat--La glaneuse 22 mars 2006 à 16:56 (CET)

Réponse de Ceedjee

Bonjour PieRRoMaN. Merci pour tes réponses détaillées et explicites et pour le temps que tu consacres à ce cas. Je pense que LaGlaneuse a exprimé qu'elle appréciait le travail réalisé.

• Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que les médiations auraient dû être réalisées avant (bien avant) d'arriver devant le CAr. C'est d'ailleurs un peu dans ce sens qu'est gérée une autre dispute entre Markov et LaGlaneuse ailleurs sur antisionisme. J'aimerais souligner toutefois que LaGlaneuse n'a fait sa demande devant le CAr qu'après avoir vu une demande similaire (contre la page de Moez). Celle-ci a été acceptée. Je pense donc qu'on ne peut que difficilement lui en faire reproche. Aussi, il me semble que le reproche suivant qui est fait à LaGlaneuse n'est pas justifié : Cependant, les contributeurs se disputant de cette manière ont fait perdre beaucoup de temps et d'énergie à la communauté et au CAr
• J'aimerais souligner que LaGlaneuse est à l'évidence de bonne foi quand elle dit qu'elle ne maîtrise pas les procédures informatiques. Le fait qu'elle utilise le jargon informatique ne suffit pas à montrer qu'elle maîtrise l'outil. Pour preuve, les multiples erreurs soulignées par l' analyse de PieRRoMaN. A nouveau, on ne peut lui reprocher cela.
• Elle n'a qu'un désir, c'est contribuer à wikipedia (comme le montre le tout début de ses interventions ici où elles rédigaient page sur page et dont certains ont témoingnés sur sa page de discussion) mais elle ne maîtrise par encore les "règles". Pour preuve, lire cette intervention sur sa page de discussion datée du 18 janviers [12]
• L'adaptation est nécessaire. Je pense qu'il faut prendre de manière constructive ses propos tranchants sur l'aspect "informatique" de wikipedia. On peut difficillement nier son constat sur l'âge, et le milieu socio-culturel des contributeurs, ce qui d'une certaine manière biaise l'encyclopédie. Elle l'exprime de manière peut être déplacée mais pris constructivement, c'est un biais important qu'elle rappelle à la communauté. Il est dommage que le ton qu'elle emploie pour l'exprimer nuit à son message. Mais ce le message qu'il faudrait entendre à mon sens.
• Concernant l'utilisation de la notion de liberté individuelle, je rappelle que suivant la Loi Française, les propos et les attitudes prises sur un forum de discussion (et par extension sur un média d'expression comme wikipedia) relèvent prioritairement, pour la wikipedia française de la Loi Française. En conséquence, je ne m'hasarderais pas à faire de l'espace virtuel wikipedien un lieu d'exception.

En conclusion, il me semble que :

• il faut prendre acte des remarques de LaGlaneuse,
• inviter les protaganistes à respecter, l'un et l'autre, les procédures de résolution de conflit en commençant par la médiation
• je ne vois rien, aucun fait établi, qui justifie la moindre sanction vis à vis de LaGlaneuse ici, avec ou sans surcis.

Cordialement, Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 17:09 (CET)

Élo,

"je ne vois rien, aucun fait établi, qui justifie la moindre sanction vis à vis de LaGlaneuse ici" -> L'usage d'un faux-nez (Au hasard Balthasar) se décrivant comme une personne différente de "La glaneuse", sur les articles où elle a eu des démêlés, ce qui faisait perdre un temps considérable à tout le monde, et surtout faux-nez utilisé pour tricher en produisant un faux témoignage en sa propre faveur lors de son premier arbitrage contre Moez, ne te parait pas suffisamment grave et susceptible de sanction ?--Markov (discut.) 22 mars 2006 à 18:32 (CET)

Bonjour Markov, en tant qu'avocat, je répondrais :

• la chose jugée ici sont les 5 points évoqués par LaGlaneuse à l'encontre de Moez et rien d'autre. Le CAr n'a pas déclaré quoi que ce soit d'autre recevable.
• L'argument avancé est inacceptable car non jugé. La présomption d'innoncence est une notion basique en droit.
• On n'a pas demandé à LaGlaneuse de s'exprimer la-dessus et là encore une base fondamentale du droit est de laisser la possiblité à la partie accusée de s'exprimer.
• Enfin, une enquête à charge et à décharge devra être menée si, par exemple, quelqu'un décide de porter plainte contre LaGlaneuse à ce niveau. Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 18:47 (CET)

La chose qui est jugée est un conflit dans son ensemble, le comportement de Moez est en très large partie lié à différentes actions de La glaneuse, dont l'utilisation du faux-nez qui lui a servi à produire le faux témoignage. A mon avis, c'est en tout cas ainsi que sa fonction est annoncée, le CAr gère des conflits dans leur globalité, pas des inculpations à sens unique. Autrement dit, et c'est fréquemment arrivé, les deux protagonistes peuvent avoir des sanctions. C'est un des points où s'arrête le parallèle entre un arbitrage et un procès, amha.

Mais bon, si j'ai bien compris, tu souhaites que les deux affaires soient séparées, et tu comptes demander aux arbitres que les sanctions ne portent pas sur le faux-nez ?--Markov (discut.) 22 mars 2006 à 19:01 (CET)

Tu fais une supposition sur les motivations de Moez. Pour ma part, je ne l'ai pas lu s'exprimer la dessus. Je souligne encore que LaGlaneuse n'a pas été reconnue coupable de quoi que ce soit. J'invite les arbitres à ne pas lier les 2 affaires et à laisser à quelqu'un le soin, s'il le juge constructif, de se plaindre du comportement passé de LaGlaneuse. Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 21:24 (CET)

Bah si, l'arbitrage précédent avait confirmé le faux-nez. PS : je ne me considère pas ici avocat de Moez, j'ai déjà pointé et déploré son attitude assez éloignée du Wikipédia:wikilove sur plusieurs points. Je ne comprends pas simplement pas bien tous tes arguments (notamment sur "rien qui justifie une sanction" et sur ce que tu expliques sur les "listes de suivi"). Et ici je parle à Ceedjee et non à l'"avocat" ;-), les questions que tu mets en avant sont intéressantes et concernent le but du CAr. J'ai justement l'impression que tu vois toujours l'arbitrage comme une copie des affaires pénales de la vraie vie, avec un chef d'inculpation posé au préalable par la partie requérante, qui ne peut donc concerner qu'une partie, et non comme une façon de régler un conflit, pour lequel entre en compte l'appréciation de l'attitude générale des deux parties. --Markov (discut.) 23 mars 2006 à 02:10 (CET)

Salut Markov. Le CAr est l'outil de dernier recours pour solutionner un conflit et pas un tribunal pénal. Mais le CAr, comme tout organisme destiné à rendre des jugements se doit de suivre des règles. Dans le cas présent, LaGlaneuse s'est plaint d'un problème dont plusieurs se sont plaints et elle s'est retrouvée accusée. Tout tourne autour d'elle. Si elle ne s'était pas plainte et qu'elle n'avait pas exprimé son sentiment d'injustice, rien ne serait en cours. Tu dis que le CAr précédent a déjà étudié le problème de faux-nez. Dans ce cas :

• elle a déjà été sanctionnée pour cela et il n'y a aucune raison de la re-sanctionner;
• elle a raison de se sentir victime du système étant donné qu'elle n'a même pas été entendue sur cette accusation. (Je précise que j'ai moi-même reconnu à l'époque que je "soupçonnais" LaGlaneuse et AHB d'être des faux-nez mais le problème n'est pas là).

Si le CAr précédent n'en a pas tenu compte, ce CAr ci n'a pas à en tenir compte non plus. Comme dit plus haut, si quelqu'un estime constructif de revenir la-dessus, qu'il se plaingne devant le CAr sur ce fait particulier.

• Tu critiques aussi le fait que l'attitude de LaGlaneuse n'ait pas été très wikilove. Le CAr ne lui en fait pas le reproche pour le moment. Elle s'est exprimée la-dessus en ses propres termes et déjà à de nombreuses reprises et je l'ai souligné plus haut : son désir de contribuer constructivement est réel et sincère mais elle a besoin d'une période d'apprentissage. Je ne pense pas que l'on ait été spécialement très wikilove à son encontre non plus.

Il n'y a rien, dans le cas présemment étudié par le CAr, qui justifie que LaGlaneuse soit sanctionnée. D'ailleurs aucune sanction n'est proposée. Il y a un sursis avant sanction qui est proposé mais il n'est pas meilleur. Les personnes en querelle n'ont pas à être sommée de s'entendre. Elles doivent respecter les règles de savoir vivre en société avant tout et de wikipedia ensuite, dont le wikilove. Si tu veux approfondir une discussion sur le CAr, on peut le faire mais sur une autre page et une fois ce cas ayant abouti. Nous sommes trop impliqués pour être neutres, amha ;-)

Sur le faux-nez : un arbitrage précédent a pris en compte au dernier moment le faux-nez pour étendre une décision, mais l'usage abusif du faux-nez n'a pas été sanctionné (ni examiné). Il n'est donc pas ici question de nouvelles sanctions pour les mêmes faits. Je pense que tu ne sais pas plus que moi si elle regrette ou s'excuse pour les attaques assez violentes qu'elle a lancé avec ce faux-nez. Cependant, je suis d'accord que ce n'est pas le conflit précis ici pour inclure cela. Pour le manque de Wikilove, je parlais de Moez, mais, et cela ne représente que mon avis, il n'y a aucune comparaison entre les deux (par exemple entre "fâcheux" d'un côté et "islamiste" de l'autre).--Markov (discut.) 23 mars 2006 à 09:53 (CET)

A propos de ma liste de suivi

un peu long, mais peu comparé à ce qu’à déjà écrit la Glaneuse
Puisque l’existence de ma liste de suivi fait partie de cet arbitrage, j’ai décidé de m’expliquer dessus, bien que rien ne m’y oblige, car cette liste ne viole ni l’esprit, ni la règle de Wikipedia. Je rappelle qu’une prise de décision est en cours sur les boites utilisateurs et que l’un des arguments est : l’utilisateur fait ce qu’il veut sur ses pages persos, sous réserve de quelques faits évidents que je ne transgresse pas.

En préambule, je dirai que cette liste est dans une boite utilisateur déroulante, dans une sous-page de ma page principale, le lien vers cette page d’outils est en bas de page. Elle n’est donc pas facilement accessible, et je n’ai jamais souhaité en faire connaître l’existence. Mais je ne m’en cache pas. Non pas par dissimulation ou provocation, mais car je considère cela comme un outil d’édition et, ainsi que je l’ai déjà dit, respecte les règles de wikipedia. Nota que j’aurai fort bien pu : la conserver sur un fichier local, créer un compte faux-nez wiki et y placer cette liste. Cette page /outils fourmille de liens que je glane a droite a gauche au cours de mes pérégrinations sur wikipedia et que je ne souhaite pas oublier. Goto vient de publier sur le bistrot une fonctionnalite pour suivre les editeurs ( Méthode de GôTô (via monobook)). De plus, suivre toutes les éditions de tout le monde a été juge utile par les programmateurs de wiki, puisque la fonctionnalité existe.

Non, la Glaneuse a tout de suite qualifiée cette liste de « flicage » et parle d’atteinte à la vie privée. Puis-je signaler le ridicule de cette qualification : de quelle vie privée parle-t-on, de celle d’un pseudo, un avatar intervenant sur wikipedia ? Quel flicage ? Ai-je un quelconque pouvoir de police sur wikipedia ? Suis-je admin, et même si je l’étais, leurs actions ne sont-elles pas régulées par d’autres admins ? On nage en plein absurde. Suite à la copie du message de la Glaneuse sur cette liste, je reçois d’abord un message courtois de Kassus (d · c · b) me demandant ce qu’il fait sur cette liste. Je lui réponds tout aussi courtoisement.

Puis, voila que trois autres utilisateurs viennent sur ma page de discussion en rapport avec cette liste. D’abord Kintaro Oe, qui qualifiera plus tard ma liste de méthode de fasciste (Au passage, je déplore très fortement la non-recevabilité de ma plainte à l’encontre de cet utilisateur, entérinant le fait de traiter de fasciste un autre utilisateur, car est fasciste celui qui utilise des methodes fascistes). Que l’on juge de la manière de demander de cet individu : « N'aimant pas être fliqué, je n'ai pas apprécié m'y retrouver. Dire que je n'apprécie pas ce genre de méthode est un euphémisme. ». Il poursuit après mon refus net d’accéder a sa requête « Et si ma demande n'a pas été claire, je la formule directement : je te prie de bien vouloir m'enlever rapidement de ta zone de flicage. ». Puis, l’utilisateur fait mine d’utiliser un ton ironique.

Là dessus, la Glaneuse, probablement trop contente d’avoir enfin rencontré de l’écho à ses appels, s’engouffre dans la brèche et me fait la même demande toute aussi sèche et cela alors qu’elle ne l’avait pas fait jusque la, bien que connaissant cette liste (c’est elle qui la « dévoile »). Elle démontre qu’elle cherche uniquement à me nuire pour satisfaire son besoin de vengeance. Je suis déjà passablement énervé (je sais, il ne m’en faut pas beaucoup).

Là dessus intervient Franck Renda. La coupe est pleine : j’efface les ajouts de ces trois personnages avec en commentaire : Poubelle les fâcheux. Je viens de subir : une demande au ton ironique que je n’ai pas apprécié du tout de la part de Kintaro Oe, une demande de celle qui me traine ici, et une demande d’un individu que je suis car il se permet de modifier les pages personnelles d’utilisateurs pour les traiter d’islamistes à la solde de Ben Laden dans ce diff et dans celui-ci et qui fait le mielleux auprès de qui veut l’entendre, surtout si c’est un admin ! Et oui, j’ai utilisé la fonction de suivi des utilisateurs. Puis, cet individu dépose une demande d’arbitrage ? On croit rêver...

Concernant les autres utilisateurs qui se trouvent sur cette liste : les premiers ont été ceux que j’ai rencontrés sur islamophobie, vers le début de mes interventions sur wikipedia. Je voulais, et veux toujours, savoir ce que ces utilisateurs écrivent sur d’autres pages, compte tenu de la teneur de leurs écrits sur la page que je suivais. Les autres sont ceux pour lesquels, pour une raison ou une autre, décidé de suivre. Il est illusoire de vouloir que cette liste disparaisse, car elle restera dans l’historique. Non, on m’attaque symboliquement, on veut me forcer la main, et ca, je ne le permets pas. Moez ^m'écrire 22 mars 2006 à 21:42 (CET)

Réponse outragée de Frank Renda

Cet espèce de petit Kaltenbrunner est allé déterrer une histoire vieille comme le monde, où j'ai répliqué avec un certain manque de sang-froid à un IP qui m'accusait d'avoir "des moeurs douteuses" et me menaçait sur ma page utilisateur parce que j'intervenais dans les articles BHL et Tariq Ramadan ! C'était sans doute déjà cet espèce de crevure fasciste de Moez. Je le dis et je l'écris comme je le pense. Je n'ai jamais rencontré d'individu aussi bas que ce rat d'égout ! Qu'il aille demander un arbitrage contre moi maintenant, tiens ! Wikilove, mon Q ! Frank Renda 27 mars 2006 à 19:30 (CEST)

Réponse aux diffamations de Moez

Bonjour, Je n'ai à aucun moment comparé l'usage d'une zone de flicage des utilisateurs à une méthode fasciste. Le terme que j'ai employé et dont j'ai souligné le caractère humoristique avec les nombreuses béquilles de l'écriture est "fachhhiiiste". L'utilisateur Moez m'a tout d'abord accusé de le traiter de fasciste, et sa demande d'arbitrage a été jugée irrecevable (vous pouvez consulté l'arbitrage ici), aujourd'hui il m'accuse d'avoir qualifié ses méthodes de fasciste, en sous-entendant à nouveau que je l'ai traité de fasciste; je m'élève contre ce grossier mensonge qui vise de nouveau à faire passer Moez pour une victime. Je me réserve le droit d'une demande d'arbitrage contre cette diffamation et je lui demande de s'excuser.

A ce jour et malgré mes demandes répétées, l'utilisateur Moez, n'a toujours pas voulu revenir sur son geste qui m'a douloureusement blessé. Car quelle est donc la finalité de cet inique panopticon wikipedien si ce n'est le viol des consciences, le viol des foules.Kintaro Oe 23 mars 2006 à 20:10 (CET)

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Dans ce diff [13] Kintaro Oe écrit :

• Vu qu'une majorité d'arbitre semble considérer, en ce moment que la demande n'est pas recevable, je crois que je vais essayer d'organiser une demande d'arbitrage collective avec ceux qui ne désirent pas se retrouver dans la zone de surveillance de Moez et qui ne supportent pas ces méthodes "fachhhiiistes" * de flicage.(*je plaisante évidemment).Kintaro Oe 21 mars 2006 à 01:41 (CET)

L'ajout de "je plaisante évidemment" dans une déclaration sous serment, selon les mots de l'auteur, au cours d'un arbitrage, n'exonère en rien l'usage du terme fasciste, meme s'il est mal orthographié, au contraire, il semble que vous soyiez le seul à plaisanter ici. De plus, je ne vous connais pas et n'ai certainement pas envie de plaisanter avec vous, maintenant encore moins qu'avant. Il est étrange pour le moins de plaisanter lorsqu'on écrit dans la même phrase « je crois que je vais essayer d'organiser une demande d'arbitrage collective ». Vous plaisantez avec ceux que vous voudriez trainer devant le CAr ? À qui voulez vous faire croire ça ? Quant au viol des foules, il ne manque plus que la photo d'une statue renversée... Moez ^m'écrire 23 mars 2006 à 20:52 (CET)

Bon, je vous signale de nouveau à tous les deux, que cette page n'est pas faite pour reprendre le conflit mais pour le résoudre. L'emploi du terme "fasciste", quelle que soit son écriture, était certes très maladroit, mais il n'y avait je pense pas intention d'insulter. Donc pas d'insulte, pas de diffamation non plus. Oubliez ce différend qui est dû uniquement à une surenchère dans le conflit qui vous oppose, somme toute très minime. Sortez de chez vous, allez vous balader, prendre l'air, puis revenez uniquement dans le but d'améliorer des articles, c'est ça le plus important. Ignorez-vous tous les deux si vraiment il n'y a pas moyen de faire autrement. C'est quand même simple, non ? PieRRoMaN ¤ Λογος 24 mars 2006 à 03:03 (CET)

liste de surveillance et de pointage de certaines personnes

En attendant un nombre important, de + en + important, des utilisateurs listés par Moez se plaignent de la méthode , qui commence même à provoquer des incidents. Je souhaite que les administrateurs et autres responsables du CaR entendent que ces protestations relèvent d'un refus justifié de ce procédé provoquant un malaise réel.

S'opposer à cette manie de la liste et de la dénonciation relève de la défense d'un principe : refus des listes de catégories de personnes, quelles qu'elles soient, blanches, noires, jaunes ou rouges, soutenant telles idées ou telles croyances. En effet ce listage public , communiqué ostensiblement sur sa page perso est complètement inutile d'un simple point de vue pratique puisque la liste de suivi d'un utilisateur lui permet parfaitement de suivre (mais seulement pour lui-même) les sujets et les gens qu'il a envie de suivre. L'afficher en en faisant une liste visible pour faire savoir qui est suivi par qui , et qui est sous la surveillance de Monsieur machin, a évidemment une toute autre signification qui dénote de toutes autres intentions puisqu'il s'agit de le faire savoir à tout le monde. C'est une manière d'indiquer : "surveillez-les vous aussi ".

La notion de liste de pointage de certaines personnes et de dénonciation publique devrait à elle seule suffire pour indiquer la mauvaise intention et la méthode répréhensible : admettrait-on cela dans quelque organe de presse ? Cette manière de faire indique un manque de respect de la liberté d'autrui, pour ne pas dire un appel au lynchage, qui est souligné encore par le refus opposé à la demande de suppression des intéressés. Dans toute publication la règle est de demander l'accord des intéressés. C'est une obligation imposée par le droit dans une démocratie. Si quelqu'un demande que son nom soit retiré, il doit être retiré.

Je trouve cela d'autant plus paradoxal, que ce besoin d'affichage public, relevant d'un soi-disant désir de transparence, qui voudrait rendre public l'intérêt privé de Moez pour tel sujet ou telle personne, s'accompagne par ailleurs d'un besoin d'obscurcissement, et d'un besoin de cacher et dissimuler. Car c'est le même qui pointe ses petit camarades pour les désigner à la vindicte en affichant des listes des gens "à suivre" et qui demande la suppression de photos qui accusent l'Iran de ne pas respecter les droits de l'homme (voir article droits de l'homme en Iran. SVP méditez la signification de ces signes avant de décider ce que vaut cet affichage, d'un côté, et ce souci de dissimulation, de l'autre, cette soi-disant innocente publicité et cette soi-disant tout aussi innocente suppression--La glaneuse 24 mars 2006 à 01:00 (CET)

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• Je n'ai pas catégorisé les personnes, seuls leurs pseudos sont affichés sur cette page, qui n'est en rien ostensible, voire ostentatoire : elle est dans une sous-page, dans une liste déroulante et le lien pour y accéder est en bas de page principale.
• Il n'y a aucun critère raciste dans cette liste, ni de couleur de peau, ni d'origine ethnique, ni politique, ni religieuse, rien, que le pseudo.
• L'utilité pratique est pour moi de me souvenir du pseudo.
• Je n'ai jamais fait publicité de cette liste à qui que se soit, il ne s'agit donc nullement de dénonciation de qui que se soit, encore moins d'«appel au lynchage» comme vous l'écrivez, cette dernière expression me semble jeter de l'huile sur le feu.
• Wikipedia n'est pas une démocratie.
• J'ai participé à l'article Droits de l'Homme en Iran car il comportait, et comporte encore, de larges erreurs. par exemple, on y a avancé que le taux de suicide est de 200 pour 100 000, j'ai prouvé que c'est faux ; on y lisait que les deux jeunes pendus l'ont été parce qu'ils étaient homosexuels, j'ai montré qu'ils l'ont été pour le rapt et le viol d'un jeune garçon de 13 ans, etc. Les images : elles sont en violation de copyright et font dans le sensationalisme. Il me parait juste de m'y opposer. N'ai-je pas le droit d'éditer cet article ?
• Je ne comprend pas ce que je dissimule, votre texte n'est pas clair : s'agit-il de ma liste qui au gré de votre argumentation devient ostensible puis dissimulée, ou bien s'agit-il d'autre chose ?

Moez ^m'écrire 24 mars 2006 à 04:02 (CET)

ça s'appelle jouer sur les mots et faire des sophismes, on s'en doute que c'est pas de couleur de peau qu'il s'agit ! sophismes pour prétendre au droit de faire une liste dont l'inutilité technique est avérée ; que vous considériez que wikipedia n'est pas une démocratie, vous l'avouez : on s'en était aussi douté et c'est justement là le problème que vous posez à ceux qui tiennent aux valeurs de la démocratie et aux droits de l'homme--La glaneuse 24 mars 2006 à 13:15 (CET)

La glaneuse, je vous suggère d'aller lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, ainsi que Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET. Vous verrez qu'effectivement, Wikipédia n'est pas une démocratie. C'est un projet d'encyclopédie, qui n'a pas pour vocation, ni pour nécessité, d'instaurer une société virtuelle basée sur une démocratie, même si certains aspects de la vie communautaire s'y rapprochent. D'autre part, je signale que Moez a retiré la liste de suivi de sa sous-page. Ceci devrait permettre de résoudre le conflit plur facilement. PieRRoMaN ¤ Λογος 24 mars 2006 à 15:10 (CET)

d'accord ; wikipedia n'est pas une société virtuelle, ni ne réalise ou n'invente la démocratie (déjà fait), mais wikipedia fonctionne en démocratie, elle n'est donc pas hors droit (report en questions aux arbitres).--La glaneuse 24 mars 2006 à 15:36 (CET)

Euh... on est loin de l'arbitrage, là ;D en clair : rien, sur wikipédia, n'interdit de mettre un lien vers les contributions d'un autre utilisateur. Alvaro 24 mars 2006 à 17:46 (CET)