Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti (2)

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Les témoignages sont clos. Tout ajout dans cette section sera supprimé.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Warp3

Bonjour. Vous, arbitres, semblez attendre que les admins se déterminent sur les 2 requêtes lancées sur le WP:RA à propos de l'arbitrage précédant. La 1^re (Application de sanction pour violation de décision du Car), acceptée, s'est terminée en controverse entre Matpib et Indif. La 2^e (Application de sanction pour violation de décision du Car 2), "à traîter" et dont Coyote du 86 et Kelam ont été les derniers admins intervenant le 19 septembre, a été cloturée par Popo le 23 septembre.

Comme vous, Indif et Popo, vous êtes aussi bien admin qu'arbitre, et êtes intervenus sur le RA, est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous avez l'intention de relancer le débat sur le RA, ou vous attendez qu'un autre admin (Turb, ...) fasse redémarrer le bouzin, ou... quoi ? Merci de m'éclairer sur cette question. < Ré-édité le 29 septembre 2011 à 06:07 (CEST) >

Perso, l'idée de faire passer toute contribution de Bapti et de Claude P. par le parrain [idée émise par Popo et gede] (et pourquoi pas un autre parrain volontaire aussi ?) est une excellente idée, qui pourrait être une bonne piste après la mesure conservatoire et les éventuelles sanctions.

Très cordialement, --Warp3 (d) 28 septembre 2011 à 04:45 (CEST)

Le "quoi" pourrait être aisément remplacé par "lancer l'arbitrage" . Mais je ne réponds pas à leur place.--SammyDay (d) 28 septembre 2011 à 06:24 (CEST)

Merci à toi d'avoir répondu, même partiellement. --Warp3 (d) 29 septembre 2011 à 06:07 (CEST)

Bonjour Warp3. Effectivement, je n'ai jamais été admin. Par contre, je suis étonné que tu aies pu voir une quelconque controverse entre Matpib et moi. Vraiment très étonné. Qu'est-ce qui t'as fait croire à cela ? Cordialement. --Indif (d - c) 29 septembre 2011 à 07:08 (CEST)

Simple précision: Je suis parti du principe qu'un RA qui reste 4 jours sans intervention est une RA close sans consensus sur la marche à suivre et il y a quand même 200 autres admins! et qu'on peut passer à l'échelon supérieur - cf. la discussion récemment ouverte par Moez sur le BA à propos d'un point annexe, d'ailleurs. Clôture essentiellement technique de ma part, donc (en tout cas c'est comme ça que je l'ai vu). Vouala, Popo le Chien ^ouah 29 septembre 2011 à 09:10 (CEST)

Vu. Merci pour vos réponses. @Indif : Le mot "controverse" était un peu fort, disons plutôt "avis assez différents" : seulement « avertissement ferme aux deux parties » (Matpib & Kelam) vs « Les propos de CP sont inacceptable[s] et méritent sanction » (Indif). Cdlt, --Warp3 (d) 2 octobre 2011 à 02:49 (CEST)

Comme Indif, je m'étonne de la présence d'une controverse entre lui et moi !! Jamais entendu parler de cela. Matpib (discuter) 7 octobre 2011 à 12:45 (CEST)

Hégésippe Cormier

Le point 5 des solutions, proposées aujourd'hui 6 novembre par Sammyday, appelle des interrogations de ma part. « Ces mesures se limitent évidemment au seul projet Wikipédia, puisque régler les conflits sur les autres projets n'est pas de notre compétence. Toutefois, au cas où des débordements apparaitraient sur un autre projet, les administrateurs de WP-fr pourront appliquer les sanctions aux comptes de la ou des parties fautives. »

Chacun sait que certains « pénibles professionnels » se font périodiquement une joie de tenter de semer la zizanie, par exemple en créant de faux blogs externes au nom de tel ou tel contributeur de Wikipédia (ou, sur le wiki, avec des faux-nez aux noms évocateurs).

Qui empêcherait, dans un tel cas de figure, que l'on prenne un de ces propos usrpés pour des propos qui auraient été tenus par l'une ou l'autre des parties ?

La dernière phrase me semble non seulement aller à l'encontre de qui est en usage sur le wiki, mais aussi être inapplicable. Ne serait-il pas plus sage de la faire disparaître ? Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2011 à 17:27 (CET)

Claude PIARD et Bapti sont actuellement en compte global, donc je ne vois pas comment on pourrait usurper leur identités sur les autres projets de Wikimedia. Et ce sont les seuls projets dont je parle. Peut-être dois-je être plus clair ?--SammyDay (d) 6 novembre 2011 à 17:44 (CET)

Le complément « de Wikimedia » serait en effet utile. « projets » n'impliquant pas forcément cette communauté d'hébergement. Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2011 à 19:16 (CET)

D'accord, c'est exactement ce que je voulais dire.--SammyDay (d) 6 novembre 2011 à 19:26 (CET)

Bapti

Le commentaire de Gede me semble lourdement à charge et profondément inexact. À titre d'exemple, renommer des images sur Wikimedia Commons n'a normalement aucune incidence sur les articles de Wikipédia du moment que les redirections depuis les anciens titres sont conservées (ce qui a été le cas dans mes actions).

Quant aux mesures proposés, le CAr n'a pas mandat pour établir un liste rouge d'articles qu'un contributeur ne pourrait éditer. Restreindre ou interdire les interactions entre deux contributeurs est possible, interdire à des contributeurs de contribuer à des articles où ils ne risquent pas de se croiser ne l'est pas. Par ailleurs, comme je l'ai indiqué sur la coordination des arbitrages, je vais désormais cesser d'intervenir sur un article ou tout page que fréquenterait Claude PIARD. Car non content de m'insulter et de m'agresser sur Wikipédia, il s'acharne désormais à m'agresser, m'intimider et m'insulter IRL, et à s'en prendre également à une personne qui m'est chère.--Bapti ✉ 7 novembre 2011 à 18:10 (CET)

Tes remarques sur le rôle du CAr sont notées. As-tu toutefois une question à poser ?--SammyDay (d) 7 novembre 2011 à 19:15 (CET)

Pour le seul point factuel que tu mentionnes : la conservation du lien ne s’est pas toujours faite. J’ai pu le constater, à l’époque, pour au moins une image : cette affiche. Noisetier avait d’ailleurs dû changer le titre dans l’article après ton renommage pour que l’image soit de nouveau visible dans l’article. Ce point est, par ailleurs, un détail (il est, ainsi, entre parenthèse dans mon avis). Le point principal est que tu n’as pas respecté l’esprit des mesures conservatoires, en reportant sur Commons ce qu’il t’était interdit de faire sur Wikipedia. gede (d) 7 novembre 2011 à 23:18 (CET)

Le changement de titre date du 3, la suppression de la redirection date du 7 : l'image a donc toujours été affichée dans l'article. Si ce n'est pas le cas, je t'invite à le signaler aux développeurs de Mediawiki ou aux techniciens qui supervisent Wikimedia Commons car ce n'est pas ainsi qu'est censé fonctionner le logiciel.

Quant à « reporter sur Commons ce qu’il t’était interdit de faire sur Wikipédia », on m'a interdit de contribuer à une liste d'articles de Wikipédia, point. Force est de constater que Claude PIARD, lui, ne se gêne pas pour me réverter sur une page qu'il n'avait pourtant jamais édité auparavant.

Pour répondre à la demande de précision de SammyDay, ma question était : que faire quand un arbitrage propose une sanction que le CAr n'a pas mandat à prendre (interdire de contribuer à un article, qui est une décision d'ordre éditorial) ?--Bapti ✉ 8 novembre 2011 à 19:09 (CET)

Pour être précis (et c'est une paraphrase de ce que j'ai écrit ci-dessous) : les commentaires ne sont pas des demandes de sanction. Il faut encore que la proposition reprenne cette demande de sanction. Il est évident pour le CAr que les sanctions qu'il demande ne doivent pas être motivées par des préoccupations d'ordre éditorial, excepté les cas dans lesquels une protection de l'article doit être mise en place (comme la protection des articles qui relève des administrateurs).--SammyDay (d) 8 novembre 2011 à 19:44 (CET)

Je me répète, sur le point factuel que tu évoques : avant ta suppression du 7, l’image n’était pas visible. Je l’ai constaté de mes propres yeux. J’ai rapporté ce fait le 3 dans la soirée sur la liste interne des arbitres, et c’est pour cela que Noisetier a modifié le titre, de manière à ce que l’image soit de nouveau accessible.

Ta réponse illustre, par ailleurs, le comportement que je décrivais : tu n'as pas cessé de t’écarter de l’esprit des mesures, pour n’en respecter que la lettre, de la manière la plus étroite possible (et parfois plus qu’étroite) : "on m’a interdit de contribuer..., point". C’est pour cela que je suggère que nous adoptions des mesures qui rendent impossible tout détournement de l’esprit au profit d’une lecture étroite de la lettre : c’est le sens de ce paragraphe.

Pour le reste, il est commun que le CAr interdise à un utilisateur de contribuer sur une liste d'articles donnés, par exemple celle correspondant à un ou plusieurs portails (voir l’arbitrage d’Addacat, par exemple). La sanction que j’évoque est exactement du même registre, la liste d’articles étant définis selon un critère qui est d'ailleurs thématique : tout ce qui tourne autours du mouvement sportif chrétien. Il n’y a pas encore de portail, mais on pourrait très bien le créer. Et tu n’aurais pas alors le droit d'y contribuer pendant deux mois, à la manière dont, par exemple, Addacat n’a pas le droit de participer à certains portails pendant une durée plus longue, parce que son comportement y est problématique. La situation est donc fondamentalement similaire.

Enfin, ne crois pas que je sois particulièrement "à charge" contre-toi. Je suis par exemple l’arbitre favorable aux sanctions les plus dures contre Claude Piard, précisément parce que le comportement que tu évoques est profondément inacceptable. Mais ce qu'il y a de problématique dans ton comportement, je ne peux pas l’ignorer non plus. gede (d) 8 novembre 2011 à 23:53 (CET)

Je ne doute pas ta bonne foi gede, mais ce que tu décris correspond à un bug et n'est pas censé arriver : une image peut être renommée sur Wikimedia Commons sans que cela n'affecte l'affichage dans les articles de Wikipédia. C'est justement tout ce qui a compliqué la mise en place de cette fonction de renommage des images. Quand j'ai renommé ces images, il était pour moi évident que cela n'aurait aucune incidence sur les articles.

Sur le fond, lire qu'« il est commun que le CAr interdise à un utilisateur de contribuer sur une liste d'articles donnés » est pour le moins sidérant. Me voir comparer à Addacat est carrément atterrant.

Bref, merci Sammyday pour ta réponse qui a le mérite de rester dans les attributions du CAr.--Bapti ✉ 9 novembre 2011 à 18:33 (CET)

Je ne te comparais pas à Addacat. Je comparais la mesure que je propose dans cet arbitrage à celle qui s’est appliquée dans l’arbitrage d’Addacat. Piston avait d’ailleurs eu une mesure du même ordre. Tu peux donc tout à fait remplacer les pseudos, ou prendre ceux de n’importe quel autre arbitrage où il a été décidé d'interdire à un contributeur de contribuer sur une liste d'articles déterminés. Par ailleurs, je me permet de te rappeler l’article 17 du règlement du CAr qui donne des exemples de mesures que peut prendre le CAr : "Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en […] restriction d'édition sur certains articles". C’est bien de cela dont il s'agit : interdire à un contributeur de contribuer sur des articles donnés, pour une période déterminée. Rien que de très classique. --gede (d) 9 novembre 2011 à 19:08 (CET)

La proposition 2 et les deux premiers commentaires m'inspirent trois questions :

• « Claude PIARD [...] réalise un intéressant travail d'enrichissement de l'encyclopédie » => est-ce voulu que ce postulat n'est pas contrebalancé de mon côté ? Cette absence laisse entendre que je n'ai pas contribué moi-aussi à enrichir les articles.
• Concernant la durée des blocages, pourquoi A et B seraient identiques alors que les faits reprochés ne sont pas les mêmes (il me semble que les contraintes concernant Claude PIARD sont beaucoup plus nombreuses) et que les profils ne sont pas les mêmes (bloquer une semaine un utilisateur déjà bloqué un mois et demi n'a pas la même valeur que bloquer un utilisateur jamais bloqué et très actif, pas seulement sur les articles en question) ?
• La formulation des deux dernières interdictions (interdiction de « toute attaque personnelle ou tout dénigrement (même allusifs) » et « de contrevenir à la politique de confidentialité de la fondation Wikimedia ou d'introduire de menaces sur des aspects hors Wikipédia ») laisse entendre que ces interdictions, pourtant inscrites dans les règles de Wikipédia, sont limitées dans le temps. S'agit-il d'une erreur ?

Merci pour vos réponses.--Bapti ✉ 21 novembre 2011 à 17:55 (CET)

PS : je me permets de suggérer d'évoquer les articles de la catégorie Patronage (et ses filles) plutôt que ceux concernant la FSCF (par exemple l'article Fédération internationale catholique d'éducation physique et sportive n'est pas directement relatif à la FSCF qui n'est qu'un membre de cette organisation).

Bonsoir Bapti. Il ne faut lire le passage concernant l'« intéressant travail d'enrichissement de l'encyclopédie » que pour ce qu'il vaut : un rappel de l'intérêt des contributions de Claude PIARD pour l'encyclopédie, malgré les multiples faux pas qu'il a pu commettre. Cela ne remet absolument pas en cause l'intérêt de tes propres contributions — le reproche ne porte que sur leur opportunité.

Par contre, je ne peux répondre à tes deux autres questions, qui concernent les avis en cours des arbitres et qui ne constituent en rien une décision définitive. Je tiens cependant à préciser que la proposition sur le respect de la politique de confidentialité ne comporte aucune limitation dans le temps.

Cordialement. --Indif (d - c) 21 novembre 2011 à 19:32 (CET)

Hatonjan

Ma question vient en complément des réflexion de Hégé. Sammy propose « Ces mesures se limitent évidemment au seul projet Wikipédia, puisque régler les conflits sur les autres projets n'est pas de notre compétence. Toutefois, au cas où des débordements apparaitraient sur un autre projet, les administrateurs de WP-fr pourront appliquer les sanctions aux comptes de la ou des parties fautives. » (le gras est de moi). Après explication, il s'avère qu'il parle des autres projets de la wikimedia foundation. Bien que je comprenne tout le bien fondé de la chose et la partage notamment du à l'identification par compte global, que penser de l'adéquation avec le Wikipédia:Sondage/Prise en compte de propos tenus hors du site Wikipédia dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur, qui a choisi la proposition 3 « En aucun cas, des propos lisibles sur Internet, extérieurs au site Wikipédia, ne doivent servir de motif à une demande d’arbitrage, être apportés ou même pris en compte dans l’argumentaire d’un arbitrage demandé pour un autre motif ou dans des débats entre administrateurs sur le blocage d'un contributeur ou au sein d'une requête quelconque faite aux administrateurs. » (le gras est de moi), qui semble exclure les autres projets de la Wiwikmedia. Je sais que je repose le même sujet que sur WP:RA plus car je m'interroge sur quoi en penser/faire de ce sondage. Merci par avance, Hatonjan (d) 8 novembre 2011 à 09:56 (CET)

Addendum : j'avais un doute si les motivations étaient claire, je ne pense pas qu'un sondage contraigne le CAr, et donc pas de critique, par contre, comme le sondage et la proposition de Sammy semblent ne pas être en parfaite adéquation, je m'interroge sur quoi en penser. Hatonjan (d) 8 novembre 2011 à 11:57 (CET)

Exact, je n'avais pas oublié le sondage. Mais j'avais décidé d'interpréter "extérieurs au site Wikipédia" par "extérieur au projet Wikimédia", puisque les mêmes règles de conduite sont en général adoptées. D'ailleurs, des faits se déroulant sur Commons ont été rapportés dans les argumentaires, sans que personne ne s'offusque qu'ils soient extérieurs à Wikipédia. Je laisse mon commentaire tel quel, car le coordinateur prendra sûrement en compte ton avis. Peut-être sera-t-il suffisant de faire connaitre la teneur de l'arbitrage aux admins de Commons ?--SammyDay (d) 8 novembre 2011 à 14:57 (CET)

Merci de ta précision, et je comprends tout à fait ton raisonnement. Hatonjan (d) 8 novembre 2011 à 19:15 (CET)

Martino75

Bonjour, merci d'excuser tout d'abord ma très faible maîtrise des usages et pratiques de Wikipedia. Je me permets de soulever une question : quels-sont les moyens de me protéger contre des accusations infondées dans Wikipedia et "In Real Life", propos accusatoires assortis de menaces de poursuite judiciaires publiés par un administrateur avec lequel je suis en conflit (cf ma page de discussion, dernier sujet "Denisot"), lequel semble être impliqué ici ? Il déclare : "Je me dois de préciser au passage que si vous continuez à chercher à me nuire, que ce soit sur Wikipédia ou IRL (In Real Life), je n'hésiterais plus à saisir la justice pour mettre un terme au harcèlement à mon encontre". Je suis un peu perdu et surpris par ces menaces publiques. Merci pour votre réponse. Bien cordialement. Martino75 (d) 14 novembre 2011 à 13:40 (CET)

Bonjour. Ta question n'a pas sa place ici. Si elle concerne, d'une manière générale, les moyens de se protéger contre des accusations infondées (sic) dans Wikipedia, alors la page de discussion du CAr est la plus désignée ; si elle vise à dénoncer l'une des parties du présent arbitrage, alors ce n'est pas non plus admissible, la période des témoignages étant close. Puisqu'il est question de ce cas sur WP:RA, il est préférable de laisser les administrateurs prendre leur décision. Cependant, si je peux me permettre un commentaire personnel, ta malsaine insistance à dévoiler l'identité de Bapti, outre qu'elle contrevient aux règles de la fondation, a incontestablement participé à l'exaspération du conflit entre les deux arbitrés, et je ne peux que t'inviter à ne plus jamais réitérer ce comportement inacceptable. Cordialement. --Indif (d - c) 15 novembre 2011 à 14:22 (CET)

Je m’associe à la réponse d’Indif. Il serait temps de cesser de distiller ces mêmes propos, et de passer à autre chose, c’est-à-dire à des contributions évaluées pour ce qu’elles sont, sans aucune autre supputation. Pour le reste, tu as WP:RA. --gede (d) 15 novembre 2011 à 17:32 (CET)

Matpib

Bonjour à tous. Excusez-moi d'intervenir alors que les propositions sont en cours d'élaboration.

Il y a une chose que je ne comprends pas trop. Comment se fait-il qu'un point sur la politique de confidentialité soit en débat? Claude Piard n'a jamais menacé de révéler quoi que ce soit de ses connaissances IRL, Turb (d · c · b) signalant à juste titre dans ses commentaires, que la "faute" devait être attribuée à Gillesmourey (d · c · b) (ou Martino75 voir ci-dessus) et non à CPiard. Il y a donc amalgame manifeste qui peut de plus modifier dangereusement la compréhension générale de cette affaire.

Je considère donc que cette partie de votre débat est hors sujet pour cet arbitrage.

Dans l'attente de vos réponses. Matpib (discuter) 22 novembre 2011 à 17:48 (CET)

L’arbitrage sur lequel nous travaillons actuellement n’accuse pas Claude Piard d’avoir rompu la politique de confidentialité (cf. ses considérants qui porte sur les règles bonnes conduites, c’est-à-dire un terme plus général). Toutefois, dans les mesures qu'il adopte, le comité cherche à se prémunir de toute dérive dans l’avenir. Claude Piard a déjà fait allusion au dévoilement de l’identité de Bapti par d’autres, et nous ne voulons plus voir aucune allusion. Plus généralement, nous rappelons l’ensemble des limites à ne pas franchir dans un contexte tendu où un certain nombre de ces limites ont été franchi par d’autres : nous cherchons à ce que Claude Piard ne s’inspire pas de leur exemple. --gede (d) 22 novembre 2011 à 23:21 (CET)

Je persiste. Le diff que tu signales ci-dessus n'entre en rien dans ce débat. CPiard ne fait que parler de l'exaspération d'un autre contributeur à l'encontre des actions de Bapti. Parler en termes généraux de ce qu'a dit un autre contributeur (je cite : « un de ses détracteurs, dont on a blanchi - à sa demande - l'intervention sur ma PdD, ayant été par lassitude jusqu'à démasquer son patronyme » ne peut être considéré comme une faute en soit ni un risque en soit. Je suis moi-même allé beaucoup plus loin sur le même sujet à l'encontre de la même personne. Matpib (discuter) 23 novembre 2011 à 10:28 (CET)

Merci de cesser de faire référence à l’identité de Bapti. Nous ne voulons plus d’allusion de ce genre, de qui que ce soit. Pour le reste, j’ai répondu : nous n’accusons pas Claude Piard d’avoir révélé l’identité de Bapti. Nous voulons seulement qu'il ne se mette pas à le faire, comme à peu près tout le monde autour de lui. Nous ne voulons pas non plus qu'il fasse encore allusion à des personnes qui la mentionnent explicitement. C’est tout. gede (d) 23 novembre 2011 à 12:03 (CET)

Je ne fais pas référence à l'identité de Bapti. Claude Piard ne fait pas référence à l'identité de Bapti. Il n'en a jamais fait référence. L'anonymat de Bapti a toujours été respecté, il n'a jamais été question de ne pas le faire. Ou alors les propositions en cours dans l'arbitrage en font autant mention que moi ici. C'est donc un faux procès qui est fait à Claude Piard.

L'arbitrage ne devrait pas faire mention de ce débat ou alors devrait reprendre toutes les règles de WP dans la procédure.

Ou alors les arbitres devraient en faire mention à chaque arbitrage de ce type. Ce qui n'est pas le cas.

Matpib (discuter) 23 novembre 2011 à 12:21 (CET)

Bonjour Matpib.

Tu nous mets devant un sacré dilemne . Répondre c'est forcément pointer le doigt vers ce que nous voulons à tout prix cacher sous le tapis. Mais je peux t'assurer qu'il n'est fait nul faux procès à Claude PIARD.

Il faut prendre la proposition pour ce qu'elle est : une claire mise en garde. Il suffira à Claude PIARD ne faire dorénavant totale abstraction de l'identité réelle ou supposée de Bapti pour ne jamais être inquiété.

Cordialement. --Indif (d - c) 23 novembre 2011 à 13:57 (CET)

J'en prends note. Merci. Matpib (discuter) 23 novembre 2011 à 14:16 (CET)