Discussion Projet:Zoologie/Article type (guide)

Inventeur versus découvreur

Aaaaargh ! Glourps! Gngngngngn ! Je meurt !... Heu... Excusez-moi, je suis toujours au bord de la rupture d'anévrisme quand je croise le terme "inventeur" qualifiant le type qui décrit une nouvelle esp. Je sais que ça se fait dans certain milieux taxo (certains seulement) et en préhistoire pour ceux qui "inventent" (Aaaaargh ! Glourps! Gngngngngn ! - Je vous l'avais dit) une grotte ornée ou un gisement fossilifère. ;) Elapied 12 mai 2006 à 21:41 (CEST)

PS:Remarque en aucune façon destinée à être méchante envers qui que ce soit, hein ?... Ca me rappelle cet éternel débat entre taxonomistes et taxinomistes... :) Elapied 12 mai 2006 à 21:55 (CEST)

Tant qu'ils se battent entre eux !

Pas de chance *¿* ! J'en ai horreur aussi. J'ai rajouté inventeur parce que je l'ai vu quelque part dans ce projet, pour éviter qu'on ne me reproche de mettre descripteur. Ceci dit tu n'as pas de chance non plus, car en remplaçant par découvreur tu fais un big contresens, car le découvreur est très souvent un autre que le descripteur (autrefois un explorateur, un collectionneur, etc.). Aujourd'hui toute l'équipe, même les porteurs des bouteilles de coca, mettent leur nom sur les nouvelles espèces décrites. Invenire veut quand même dire découvrir en latin. Trève de plaisanteries, que penses tu de l'ordre et du contenu ? (la présentation, avec les commentaires et sans la taxobox, ça craint). - Archipel (►discuter) 12 mai 2006 à 22:07 (CEST) Petit conflit d'édition avec ton PS

J'ai rajouté la ligne de séparation entre les "sous titres" et le début du corps de l'article (introduction), puisque globalement ça avait été retenu pour la présentation. Au passage, ne faudrait-il pas mettre aussi une taxobox pour répercuter les tests/décisions correspondantes ? Hexasoft 15 mai 2006 à 13:15 (CEST)

<mode expérience scientifique : comment faire bouillir un Elapied>

Le terme d'inventeur, que j'emploie parfois, n'est pas si idiot puisqu'il invente bien une terminologie qu'il applique à une espèce qu'il décrit et qu'il découvre à l'occasion...

</mode expérience scientifique : comment faire bouillir un Elapied>--Valérie 17 mai 2006 à 09:07 (CEST)

Plaisanterie mise à part, je crois que l'on va avoir du mal à bien séparer la partie 6 et la 7, comme cela va être la cas avec Rattus norvegicus ou d'autres espèces purement anthropophiles.--Valérie 17 mai 2006 à 09:07 (CEST)

Vous avez peut-être remarqué que j'ai précisé dans le partie 6 qu'on pouvait légitimement réintroduire l'homme pour tous les aspects écologiques, donc par exemple pour les commensaux, le parasitisme, les vecteurs, etc., en gros quand l'homme fait partie quasi obligatoirement de la biocénose. De toute façon, je crois qu'il ne faut pas être trop strict, ce qui est important, c'est que les contributeurs qui créeront des articles ou rajouteront des infos aient une trame et une certaine logique. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je crois qu'il faut accepter que certains articles aient des titres de chapîtres et d'autres pas. Il faudra peut-être quand-même proposer des titres de sections, mais dans certains cas, ça ne sera pas facile (je pense en particulier au 5 ("histoire du taxon" n'est de toute évidence pas vendable, et "histoire de l'espèce", veut dire autre chose : les aspects historiques d'une espèce, comme par exemple l'élevage de certains mammifères dans l'Egypte ancienne, ou l'existence de l'espèce à l'état fossile dans des régions où elle n'existe plus, sont à mentionner, dans le premier cas dans la section 7 (élevage), et dans le second dans la partie 6 (répartition). Je suis de + en + persuadé qu'il faudra à la fois un modèle (au sens article-modèle) et un article guide - Archipel (►discuter) 17 mai 2006 à 20:04 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.--Valérie 17 mai 2006 à 23:29 (CEST)

"Nomenclature et systématique", termes consacrés un peu techniques mais clairs, collent tout à fait à la description de la partie 5. Le 1er traitant des différents noms qui ont été donnés à l'espèce, transferts de genres, synonymies, premier Aaaaargh ! Glourps! Gngngngngn ! (ou AGG) de l'espèce, etc... Et le 2e traitant de l'aspect évolutif de la chose : pourquoi cette famille et ce genre là, pourquoi y a-t-il eu historiquement des changements, etc... Elapied 18 mai 2006 à 02:22 (CEST)

Je n'osais pas utiliser "Nomenclature et systématique" dans les articles, car ils font partie des mots mal connus du grand public (comme le mot espèce, d'ailleurs), mais tout compte fait, pourquoi pas. Comme tu le dis, ce sont les mots justes, et on peut toujours, quand on les utilise, les lier aux articles qui les définissent, ça n'en sera que plus didactique. Allez hop, pour moi c'est adopté, d'autant plus que c'est actuellement la seule proposition acceptable. - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 09:14 (CEST)

Cela me paraît aussi une bonne idée. Mais il faut être réaliste, cette partie sera le plus souvent vide ou très maigrelette...--Valérie 18 mai 2006 à 09:27 (CEST)

C'est vrai que ce sont des termes peu connus, mais peut-être est-ce justement le bon moment et le bon endroit pour les apprendre... Tant qu'à faire que d'être encyclopédique, autant mettre les termes officiels... Je crois qu'il serait effectivement une bonne chose de toujours lier ces 2 termes à une page de définition. Elapied 18 mai 2006 à 10:31 (CEST)

C'est quand même dans cette partie là, Valérie, qu'on pourra sans scrupule renvoyer vers les (tes) articles de naturalistes, en particulier pour tous les animaux au nom spécifique honorant un naturaliste, comme Phylloscopus bonelli ou Calidris temmincki !. - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 11:15 (CEST)

Comme on est au-moins 3 à être d'accord, je viens de changer le titre de la partie 5. On va voir si ça convient à tout le monde. Elapied 18 mai 2006 à 16:22 (CEST)

Il faudra aller compléter l'article Nomenclature qui pour l'instant n'apprend rien du pt de vue nomenclature biologique - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 22:36 (CEST)

Salut à tous ! Je me suis permis de modifier 2/3 bricoles ds l'article-guide, notamment les titres, histoire de le rendre peut-être plus formel (avec choix d'une esp réelle en titre qui possède simultanément un "synonyme" et un "autre nom"). Tout ça n'est qu'une proposition, évidemment, et peut être reverté sans hésitation. Pour la Variabilité intra-spécifique (partie 6), je pense qu'elle va plutôt en partie 5 (systématique). Elapied 21 mai 2006 à 17:36 (CEST)

C'est évident que les titres devaient évoluer. Je me permets à mon tour de modifier l'espèce en faveur d'un autre qui a l'avantage de nicher des deux côtés de l'Atlantique et qui a des noms normalisés français différents (ça permet de rappeler qu'il ne faut pas oublier nos amis Québecquois et les Français de Saint-Pierre-et-Miquelon).

Pour la variabilité à l'intérieur de l'espèce, c'est vrai que c'est assez complexe (je veux dire la façon de la présenter est assez complexe). Il y a d'abord les types de variabilité :

• le dimorphisme sexuel, les morphes (oiseaux par exemple), les formes saisonnières (Araschnia levana par exemple) ont plutôt leur place ds la partie 6
• les sous-espèces, ça me parait plus délicat : on peut mettre leurs noms en nomenclature (5). Si on se met à les décrire dans le détail, on se retrouve plutôt en 6. Quand on donne leur répartition, ce serait plus volontiers dans la partie répartition. Si on parle de celles qui sont éteintes ou menacées, il s'agit du statut (exemple ici, rubrique statut). Pour celles qui font l'objet d'une protection pour la sous-espèce seulement, on est en 7.
• il y a aussi le cas des races domestiques. Là, comme il s'agit de produits de sélection par l'homme, on serait plutôt en 7. On pourrait aussi regrouper tout ce qui concerne les sous-espèces en une seule rubrique, ou encore, comme dans d'autres Wikipédias, faire des articles à part pour certaines sous-espèces.

Il y a ensuite le fait que la tendance actuelle est soit de ne plus reconnaître certaines sous-espèces, soit de tellement bien les reconnaître qu'on en fait des espèces. A ce titre, c'est en quelque sorte un niveau taxinomique en voie de disparition. - Archipel (►discuter) 21 mai 2006 à 20:44 (CEST)

D'accord avec toi pour la répartition des infos dt tu parles. Il est clair que les données des sous-esp qui vont en (5) ne concernent que la nomenclature et commentaires associés... Sinon, j'ai ajouté à l'article-type une taxobox de façon à visualiser clairement le contenu qu'on décidera d'y mettre. J'ai crée le Modèle:Taxobox animal/Test1 qui comporte une proposition de bandeau indiquant le statut de l'esp qd celle-ci est protégée ou menacée (il avait plus ou moins été dit ds l'atelier 8 que sa meilleur place serait ds la taxobox). Bien-sûr, sa position, code couleur en fonction du statut, et texte indiquant le statut restent à définir... Elapied 22 mai 2006 à 01:13 (CEST)

PS: l'annexe II et la Cites indiqués ds cette taxobox ne sont ici, évidemment, que des exemples pour voir l'allure que ça donne. Elapied 22 mai 2006 à 01:15 (CEST)

Sous titre

Des sous titres plus précis sont à mon avis nécessaire pour faire ressortir les différents poles d'intérêts. Vincnet G 16 mai 2007 à 20:10 (CEST)

Archipel (d · c · b) écrit : L'histoire de l'espèce n'a pas a voir avec la systématique (sauf l'histoire de la systématique de l'espèce). L'argument est bon, mais c'est pourtant dans le même chapitre qu'il est le plus logique et le plus opportun de trouver ces informations. Vincnet G 28 juillet 2007 à 12:29 (CEST)

Bonjour Vincnet. Mon intention au était au départ de donner des titres de chapitres descriptifs du contenu de ces chapitres, à usage interne, pas de proposer des titres définitifs. Ceci doit se faire dans le second temps comme je l'indiquais dans l'intro (j'avais d'ailleurs - voir l'historique - mis ces sous-titres, précédés du mot "ensemble", entre parenthèses pour bien montrer que ce n'était pas des proposions de titres, mais des propositions de blocs de contenu ; il est évident qu'il est illusoire de vouloir proposer des titres avant de s'être mis d'accord sur les contenus). Par ailleurs, je persiste à penser que l'histoire de l'espèce est à englober dans la description de l'espèce, et que l'histoire de sa nomenclature (et même de sa systématique) est un autre sujet - Archipel (►discuter) 28 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

Cela s'intègre logiquement pourtant cf Tortue imbriquée

Il y a un malentendu je crois entre ce que j'appelle "histoire de l'espèce" et ton interprétation. Par "histoire de l'espèce", j'entends ce qu'on en connait depuis les premières traces de cette espèce proprement dite (pas de ses ancètres !) jusqu'à nos jours. Cela inclut éventuellement des informations paléontologiques, archéologiques, bibliographiques, historiques, voire ethnologiques sur des périodes antérieures et postérieures à la découverte et à la description scientifiques de l'espèce, ce qui n'a rien à voir avec la phylogénie. Par exemple, dire que les éléphants d'Hannibal étaient des éléphants d'Afrique, ou que l'hippopotame vivait dans le delta du Nil dans l'antiquité égyptienne n'est pas parler de la phylogénie de ces espèces, mais relève de l'histoire de l'espèce. Par ailleurs j'ai beaucoup de mal à comprendre certaines de tes modifications, comme par exemple mettre sous le paragraphe "Dénomination" des thèmes comme "classification" ou "phylogénèse" ? De toute façon, il sera toujours temps de titrer les paragraphes quand on sera au clair sur leur contenu. Il y a aussi le changement de numérotation des blocs qui pose problème, dans la mesure où il y a des références aux numéros de ces blocs dans d'autres blocs. Si tu changes la numérotation, il fauT aussi changer ces références. Je suis par contre d'accord qu'il est plus judicieux de ne pas commencer par nomenclature et taxinomie, qui peuvent être assez imbuvables. - Archipel (►discuter) 28 juillet 2007 à 21:46 (CEST)

L'histoire dont tu parles c'est l'histoire de la relation avec l'homme... "L'espèce et l'homme" serait davantage approprié pour recevoir ce genre d'info, comme les info sur la protection, la chasse, etc... Sous "dénomination" je n'ai mis que nom vernaculaire et taxonomie, pas la phylogenèse. Pour les numéro de bloc, oui, il faut les réactualisé mais comme je faits des modifs actuellement, je n'ai pas pris la peine de les actualiser mais je vais le faire. Le relis les articles adq pour voir si on ne passe pas a cote de qq chose (j'ai d'ailleurs fait progresser lion à cet occasion comme quoi c'est pas inutile). Vincnet G 29 juillet 2007 à 00:08 (CEST)

Merci pour ta réponse. On approche (lentement mais surement) de l'intercompréhension ! Non, ce que j'appelle l'histoire de l'espèce n'est pas l'histoire de la relation avec l'homme. C'est l'histoire de l'espèce considérée. Le mieux est de citer des exemples. De nombreux mollusques marins, encore vivants aujourd'hui, vivaient par exemple en Europe au Pleistocène alors qu'on ne les trouve plus qu'en Afrique. Celà n'a rien à voir avec l'homme. Dans ce cas, l'espèce a changé de répartition, mais on pourrait citer des cas de changements de mode de vie, de changements de densité de population, etc. Dans cette histoire de l'espèce, l'homme peut avoir joué un rôle ou non. Donc, dans le plan de l'article type, cette partie "Histoire de l'espèce" doit être englobée dans le grand bloc "Description de l'espèce" et pas dans le bloc "L'espèce et l'homme". Lorsqu'on veut faire connaître une espèce assez complétement, il y a aussi unr dimension diachronique (celle du temps), qui est quelquefois intéressante. Cette dimension ne se limite pas à la présence de l'homme à côté de l'espèce, qui a sa propre histoire. Je reconnais que c'est assez compliqué, car dans l'article guide, il est fait mention d'autres aspects "histoire", en particulier l'histoire du concept de l'espèce (qu'est-ce qu'on entend comme réalité sous le nom scientifique de l'espèce), l'histoire de nom scientifique (synonymie, qui relève de la nomenclature), l'histoire de l'espèce (objet de notre discussion), l'histoire de la lignée de l'espèce dans l'évolution biologique (phylogénie et en conséquence classification, phylogénétique ou pas) et enfin la place et le rôle de cette espèce dans l'histoire de l'homme. - Archipel (►discuter) 29 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

Ce dont tu sembles parler est déja évoquer dans le sous ensemble répartition "Répartition". Je pense pas que l'on puisse simplement traiter de l'histoire de l'espèce dans tous ces aspects dans un même chapitre mais à multiplier les parties, cela risque de créer des redondances. Vincnet G 29 juillet 2007 à 12:24 (CEST)

Pour les espèces vernaculaires très connu ne disposant pas réellement de nom d'espèce propre, comme pour la plupart des espèces domestiques cf, cheval, poule domestique, vache domestique, l'usage, et c'est surement la meilleurs solution, place la collection de nom dès le début de l'article. Je modifie en conséquence. Vincnet G 31 juillet 2007 à 12:53 (CEST)

Physiologie ?

Il me semble qu'il manque une section sur la physiologie. Il y a des choses à dire sur les particularités physiologiques de certains taxons. TED 19 avril 2010 à 13:50 (CEST)

Évaluation de l'article-type actuel et des propositions d'amélioration

Je vous propose de procéder à l'évaluation en deux temps : le fond et la forme de l'article-type.

1. Le fond déterminera les éléments et l'ordre d'apparition dans l'article-type
2. La forme en déterminera sa présentation pédagogique dans le guide

Fond de l'article

Comme cet article-type n'est pas nouveau, il conviendrait de :

• identifier les PdD éventuelles le concernant directement ou non
• sonder les contributeurs déja impliqués ou souhaitant s'impliquer
• comparer avec les autres wikipédias pour ne pas réinventer la roue

Après ces premiers travaux d'élagage, on pourrait commencer à faire l'inventaire des éléments devant figurer dans l'article avant de déterminer leur ordonnancement.

Forme de l'article

Dans un deuxième temps, on pourrait envisager une refonte du guide et d'autres méthodes pédagogiques ou techniques qui faciliteraient la rédaction d'un article selon le degré de compétence en zoologie d'un contributeur donné.

La structure d'évaluation existe déja au sein du Projet:Zoologie/Article type pour les espèces animales. Je vous propose donc de vous y reporter pour toute discussion.
-- Amiteusement Saint amand 11 janvier 2011 à 17:01 (CET)

Retour d'expérience

Pourquoi réinventer l'eau chaude ? Si le plan type évolue doucement (rien n'est gravé dans le marbre sur Wikipédia), les contributeurs de zoologie, via les articles proposés au label qualité ont mis au point peu à peu une structure qui fonctionne bien, s'adapte en souplesse à tous les cas de figure et fait consensus. Il suffit de se référer aux derniers articles promus au label (ex Sterne arctique ou plus fraîchement Grand cachalot) pour actualiser la structure actuelle, c'est-à-dire adopter ce que certains nomment le plan VonTashaïque . --Amicalement, Salix ( converser) 11 janvier 2011 à 18:40 (CET)

Franchement je ne suis pas contre. Il ne faudrait simplement froisser personne. -- Amiteusement Saint amand 11 janvier 2011 à 18:41 (CET)

Il suffit de demander au projet de venir s'exprimer ici. Fait.--Amicalement, Salix ( converser) 11 janvier 2011 à 19:07 (CET)

Puisque finalement il n'y a pas tant à refondre, et qu'il faut bien lancer le truc, j'ai commencé à travailler sur Utilisateur:Totodu74/Article type (guide). Qu'en pensez vous ? Totodu74 (devesar…) 21 janvier 2011 à 01:40 (CET)

Bravo ! j'allais justement proposer aussi une maquette du même genre. En tout cas, ça a le mérite d'être enfin plus court ! Où placer la publi. originale ? --Amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2011 à 14:39 (CET)

Ah, la publi originale... Excellente chose où la WP francophone est pionnière, et qui est digne de figurer dans l'article mais pour laquelle une section particulière me semble exagérée. Personnellement je place celle-ci dans la bibliographie ; quand c'est une description de Linné je me contente d'une ref, voire je rajoute la citation en latin (si je fais les choses à fond). C'est un point à discuter avec d'autres. Sinon, tu crois que je déplace le contenu de ma sous-page en écrasant l'actuel article guide ? Totodu74 (devesar…) 21 janvier 2011 à 16:56 (CET)

Amha tu peux y aller. La grille actuelle est vraiment obsolète et donne souvent lieu à des incompréhensions de la part des nouveaux (à qui l'article guide est destiné avant tout). Il sera toujours temps d'ajuster les petits détails, comme l'emplacement de la publication originale, ensuite . --Amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2011 à 19:56 (CET)

 Fait. On va bientôt pouvoir s'attaquer au Projet:Zoologie ? Totodu74 (devesar…) 21 janvier 2011 à 20:31 (CET)

Étymologie

Bonjour. Je pense que commencer un article zoologique concernant un être vivant en mettant au tout premier plan l'étymologie est une erreur. Elle devrait être placée dans l'historique de la systématique au plus tôt, puisque le sujet parle de la bête (description morpho, comportement, répartition), pas de-la-façon-dont-les-humains-ont-jugé-bon-de-la-nommer. Cette position prépondérante est à mon avis indue. VonTasha ^[discuter] 27 avril 2011 à 05:05 (CEST)

(transféré depuis Discussion:Grand Pingouin/Article de qualité) :
Franchement, un article qui commence par l'étymologie, ça ne me donne pas envie de lire la suite. Pourquoi commencer un article zoologique par ça ? Y a-t-il une bonne raison de placer ça ailleurs que dans la systématique ou la relation à l'humain ? Il me semble que les aspects descriptifs et comportementaux sont autrement plus importants pour cerner les caractéristiques d'un oiseau, et à mettre en premier.

En fait j'ai déplacé pour répondre à la demande de coller à Projet:Zoologie/Article type (guide). Après, personnellement je ne vois aucun inconvénient pour le remettre plus loin dans le texte, au contraire, mais il faudrait peut-être revoir la page sur l'article type par contre.--Ben23 ^[Meuh!] 26 avril 2011 à 21:32 (CEST)

Arf, OK. Il est vrai que ce plan-type de zoologie date de Mathusalem. Pour les oiseaux, c'est plutôt Projet:Ornithologie/Plan d'article qui, habituellement, est suivi. VonTasha ^[discuter] 26 avril 2011 à 23:21 (CEST)

Hum pas tant de Mathusalem puisqu'on l'avait revu dernièrement, avec Salix notamment, pour mieux coller aux pratiques actuelles (c'est d'ailleurs Salix qui a ici demandé une section étymologie). Tu penses qu'il faut re-modifier le plan type ? Totodu74 (devesar…) 26 avril 2011 à 23:53 (CEST)

Oups, je n'avais pas vu passer ça... Je suis d'accord avec vous pour qu'une section étymologique soit présente, mais dans l'historique de la systématique. Quelle est la plus-value de placer cette info au tout début, au premier plan, comme si c'était l'info essentielle du sujet ? (cf ma première remarque). VonTasha ^[discuter] 27 avril 2011 à 05:01 (CEST)

Je préviens Salix de la discussion. Mes deux centimes : en plaçant cette section sémantique en premier je ne crois pas qu'on lui donne le plus d'importance, car de deux choses l'une : soit le lecteur recherche une info précise, auquel cas il se réfère au sommaire, soit il a l'intention de lire l'article en entier, auquel cas ce genre de section fixe les appellations qu'on pourrait retrouver au fil du texte (un des premiers articles auquel j'avais incorporé ce genre de truc était celui du morse, idem cachalot). Après je suis d'accord que ça peut dégoûter d'entrée de jeu certains lecteurs qui pourraient ne même pas prendre la peine de simplement sauter la section. Par contre si on la met plus bas, je ne crois pas que la section Taxinomie soit adaptée. À la limite un Sémantique et systématique (ça rime, ça fait slogan de pub ) où l'on caserait les appellations vernaculaires, mais où les sous-espèces (voire l'histoire évolutive) se retrouveraient un peu paumées au milieu de ça ? Totodu74 (devesar…) 27 avril 2011 à 13:19 (CEST)

L'étymologie n'a rien à voir avec la systématique, mais avec la taxinomie, quoiqu'il soit plutôt question des noms vernaculaires ! Cymbella (répondre) - 27 avril 2011 à 15:46 (CEST)

On est d'accord, encore que oui, l'étymologie n'a à voir avec la taxinomie que pour les... taxons ! D'où ma proposition de Sémantique et systématique... mais qui me paraît trop fourre-tout. Totodu74 (devesar…) 27 avril 2011 à 15:52 (CEST)

OK. Retour à marée basse. Je vous propose de sérier les problèmes. Mon problème n°1 est le suivant : si quelqu'un vous demande qu'est-ce qu'un "grand Pingouin" (par exemple), qu'allez-vous répondre ? Allez-vous commencer par de longue considérations sur ses différentes appellations et sur leur étymologie ? Pensez-vous que cela répond à la question de prime abord ? Moi non. Je commencerais par les considérations zoologique, ce qui est normal, vu que c'est une question zoologique. Nous écrivons une encyclopédie, censée répondre à des questions de façon efficace et cohérente. Alors après, les considérations philologiques/épisthémologiques ou autres ne doivent pas cacher l'essentiel : il faut virer étymo/appellations du début de l'article. Après, où les mettre, et bien ma fois... Pourquoi pas placer ce paragraphe juste avant celui sur systématique et taxonomie, ou au debut du chapitre sur "le.... et l'homme", ça me semble un problème autrement moins important. VonTasha ^[discuter] 27 avril 2011 à 17:37 (CEST)

Bonjour à tous. Les oiseaux et leurs noms normalisés sont un cas particulier. Dans tous les autres domaines, on doit avant tout savoir de quoi parle l'article : inutile de se taper la description et des moeurs d'une espèce pour s'apercevoir en fin d'article que ce n'était pas celle à laquelle on s'intéressait, parce qu'on a confondu le nom. L'étymologie n'a, il est vrai, pas grand intérêt en début d'article, c'est strictement un aspect culturel. En revanche, bien clarifier les noms vernaculaires et scientifiques est important dès le début, surtout si le titre est en français car il y a souvent un POV dans son choix. On pourrait en effet sans dommage, comme le propose VonTasha, déplacer cette section nomenclature juste avant la systématique à une condition : que les confusions éventuelles soient évoquées en intro ou en sous-titre afin d'alerter le lecteur et l'encourager à lire le détail plus bas. Ceci est possible sur un article abouti mais pour les articles à l'état d'ébauche, je préfèrerais que cette section reste en début d'article pour éviter que les piranhas amateurs, confondant les noms, ne mélangent les espèces au fil de l'article bon courage après pour tout démêler !. --Amicalement, Salix ( converser) 27 avril 2011 à 21:08 (CEST)

On repart sur l'idée du {{Sous-titre/Espèce}} comme ici ? J'ai pris en attendant la liberté de déplacer l'étymologie dans le plan guide. Totodu74 (devesar…) 27 avril 2011 à 23:30 (CEST)

Ok pour moi. Le seul obstacle à l'usage d'un modèle du type {{Sous-titre/Espèce}} étant l'accessibilité, si on a maintenant une solution lisible par tous cela résoudrait bien des problèmes. Reste à cadrer les choses en cas de liste noms fr pléthoriques ou de taxinomie incertaine : limiter à deux noms fr avec un « etc. » ? Que faire des synonymes valides ? Où sourcer tous ces noms ? --Amicalement, Salix ( converser) 28 avril 2011 à 09:00 (CEST)

OK pour placer en sous-titre ou intro le(s) nom(s) vernac (2 ou 3 plus communs), nom latin, puis le reste dans un paragraphe dédié, avec sources si nécessaire, au-dessus de systématique/taxo. VonTasha ^[discuter] 28 avril 2011 à 12:21 (CEST)

Aie, aie, certains remettent ça

Bonjour à tous,
Toto s'est introduit dans une discussion perso (oh le vilain ) où nous étions, Poleta33 et votre serviteur, en train de discuter présentation des articles "serpents". Toto, donc, m'informe qu'un article type existe ici et me conseille d'y mettre mes commentaires qui, je l'avoue, vont à l'encontre de ceux énoncés ci-dessus. Peu importe après tout, chacun est libre de penser ce qu'il veut et je crains que nous ayons un jour un consensus total sur le sujet. Voici donc l'ordre des paragraphes que nous utilisons (ou avons utilisé) pour les serpents, amphibiens, etc.

1. intro (jusque là nous sommes tous d'accord et pour cause c'est la présentation wiki !
2. taxonomie (paragraphe facultatif permettant de préciser tel ou tel point particulier concernant l'espèce décrite - mettre ce paragraphe plus tard revient à "masquer" en pseudo-intro des données essentielles sur le sujet de l'article
3. distribution - eh oui, savoir où l'on trouve la bestiole en question me parait essentiel
4. étymologie - cela fait encore partie des données génériques
5. description
6. liste des sous-taxons
7. publication originale qui, à mes yeux doit être mise en relief au regard des autres documents relatifs à l'espèce
8. liens externes (de types taxonomiques ou pas... ; je ne vois pas trop l'intérêt de les séparer
9. notes et références
10. portails ; avec toujours en premier celui se référant à la partie zoologique et non l'inverse (pays en premier) - pour moi l'article se réfère à une espèce se fichant éperdument de la géopolitique (hormis Homo sapiens, cela va sans dire ) ; au maxi 2 pays (voire 3 grand maximum)
11. catégories ; avec pour ordre famille ; ordre ; endémisme ; etc.

Pour l'étymologie je trouve au contraire de VonTasha (que je salue au passage) que l« a-façon-dont-les-humains-ont-jugé-bon-de-la-nommer » est en soi une façon d’appréhender la bestiole car, hormis les cas où elle est dédiée à une illustre personne, il s'agit soit de préciser son lieu de découverte soit une caractéristique morphologique. Cela renvoie bien donc à notre façon à nous, pauvres humains le nez pointé vers nos écrans, de découper le monde qui nous entoure. Voilou, voilou. Givet (d) 6 août 2011 à 17:41 (CEST)

Je continue à penser a contrario (sans vouloir vexer Givet, que je salue au passage ) que l'info primordiale devrait être la description, ce que recherche le lecteur n'ayant aucune notion de zoologie (et oui, ils sont nombreux, les bougres…) : cela m'a été confirmé par de nombreux béotiens dans la matière, notamment élèves et collègues. Amicalement, VonTasha ^[discuter] 6 août 2011 à 18:16 (CEST)

moi non plus je ne voulais pas te vexer, je reconnais trop tes qualités et c'est donc par cette pirouette (« que je salue au passage ») que j'ai voulu "adoucir" mes propos (eh oui, avancer une opinion différente de celle(s) des plus grande(s) alors que l'on est soit même qu'un humble amateur sans aucune formation en la matière est super difficile - mais c'est bien notre diversité qui fait la force de wikipédia). Je suis d'accord avec toi quant à la nécessité d'avoir une description et passe bien souvent beaucoup de temps à la rechercher car s'il est aisé de remplir une taxobox il est parfois difficile de savoir quelle est la taille de cette grenouille, sa couleur, etc. Il faut donc jouer du Scholar ou replonger dans la publication originale pour retrouver (parfois) un semblant de description. Dès lors pourquoi faire passer ce paragraphe un peu après les autres ? Pour une raison de taille sans doute - entends par là la longueur des paragraphes qui vont du très court pour l'étymologie (une ou deux lignes), au court pour la distribution, mais parfois au très long pour la description. Du coup mettre en premier distribution/étymologie ne masque (lorsqu'il ouvre la page) pas aux yeux du lecteur lambda le paragraphe description alors que l'inverse pourrait être vrai. Après bien difficile de savoir ce que pense le lecteur moyen - certains passeront peut être leur chemin si d'emblée on leur dit que cette espèce n'est visible que dans une zone ridiculement petite d'une forêt malgache et cela même si elle est joliment colorée et que ses mœurs sont étonnantes... Amicalement . Givet (d) 7 août 2011 à 09:47 (CEST)

Le fait que l'état d'avancement détermine la façon dans laquelle on présente les choses me paraît bancal, mais à la limite un peu compréhensible (si des sections sont vides par exemple). Là on parle bien d'un plan, qu'à terme chaque article pourrait avoir, une fois qu'il est suffisamment développé. La présentation de la bestiole se fait alors de la façon la plus naturelle possible, et le sommaire est là si le lecteur cherche une info précise. Totodu74 (devesar…) 8 août 2011 à 15:16 (CEST)

Étymologies et autres jeux de mots, on en est où ?

Je me rend compte qu'on en est resté au point mort deux sections plus haut. VonTasha disant : c'est nul la sémantique et autres questions de vocabulaires pour entamer un article et Salix rétorquant : oui, mais les gens doivent savoir de quoi traite l'article en cas de synonymes, etc.
On s'est depuis orienté vers le {{Sous-titre/Taxon}}, qui répond à la demande de Salix.
Reste à statuer sur la question originelle, à savoir ce que l'on fait de ces questions étymologiques (celle des noms vernaculaires et les scientifiques étant liés, il est nécessaire de les mettre dans une section commune àmha). Je propose un Désignations et systématique pour lancer le débat. À vos claviers ! Totodu74 (devesar…) 23 février 2012 à 19:37 (CET)

« Dénomination et systématique » ? Car il y a "nom" dedans et c'est je crois plus parlant (dénommer versus désigner). --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2012 à 22:11 (CET)

Erf… Moi, j'en étais restée à "Nomenclature et systématique", proposé par Salix je crois (mais je ne sais plus où), et c'est ce que j'ai mis dans plein plein d'articles… Ca ne convient pas ? Bzoo, VonTasha ^[discuter] 23 février 2012 à 23:43 (CET)

"Nomenclature et systématique" c'est ce qu'il y avait dans l'article guide d'origine. C'est pas mal mais les noms vernaculaires, si j'ai bien compris, ne sont pas pris en compte dans la nomenclature. Donc si on veut une sur-section commune il faut trouver autre chose, non ? --Amicalement, Salix ( converser) 24 février 2012 à 00:14 (CET)

"Dénominations et systématique" me conviendrait, dans ce cas… VonTasha ^[discuter] 24 février 2012 à 07:08 (CET)

Oui j'avais évité le Nomenclature pour la raison que Salix évoque. Va pour Dénominations et systématique ! Totodu74 (devesar…) 24 février 2012 à 07:48 (CET)

Euh... On les met où à présent les noms vernaculaires ? --Amicalement, Salix ( converser) 25 février 2012 à 00:01 (CET)

Beeeeeh avec les noms scientifiques, c'est pas le sujet de la discussion ? Totodu74 (devesar…) 25 février 2012 à 20:27 (CET)

(marée basse) Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger dans une même section. Je verrais plutôt une section regroupant taxinomie, appellations, étymologie, évolution du concept, … et une autre section avec évolution = histoire de l'espèce, classification, systématique et phylogénie. TED 25 février 2012 à 21:31 (CET)

(marée basse ?) J'ai aussi l'impression de mélanger des choux et des carottes, mais l'imbrication des appellations courantes et scientifiques (et leurs étymologies) tout comme celle des appellations scientifiques et de la systématique me paraît difficile à dénouer. Je me verrais mal séparer la taxinomie de la systé. Totodu74 (devesar…) 25 février 2012 à 23:44 (CET)

Je ne vois pas où est le problème : dans le paragraphe "légumes", il peut y avoir le sous-paragraphe "chou" et le sous-paragraphe "carotte"… VonTasha ^[discuter] 26 février 2012 à 04:29 (CET)

(marée basse, c'est une expression utilisée pour la première fois par Hexasoft pour dire qu'il revient à une indentation = 0, je recherche le diff)

Je crois que ce n'est pas clair. Pour moi, tout ce qui est appellations, dénominations et étymologie (qui en général ne prend pas non plus des lignes et des lignes), cela va plutôt avec la découverte et la description de l'espèce : comment le naturaliste a découvert la bébête, comment il l'a décrite, et comment il l'a appelée : cela forme un tout. Et, j'chuis d'accord avec Serg… Salix : on doit savoir rapidement de quoi parle l'article. Dans tout dictionnaire ou encyclopédie, l'étymologie est en général avec la phonétique la première chose qu'on vit après le mot. Donc, pour moi, tout cela doit arriver très tôt dans l'article. Les détails sur la phylogénie, la physiologie ou le comportement, cela vient après. Et puis, cela occupe avantageusement l'espace entre le sommaire et la taxobox ! TED 1 mars 2012 à 02:03 (CET)

Oncle TED vous raconte… aujourd'hui : les origines de l'expression marée basse !

Pour « marée basse », j'ai retrouvé : le texte est là : Projet:Biologie/Taxobox#Conversation de café du 31 Août au 6 Octobre, avec l'intervention d'Hexasoft le 2 septembre 2008 à 10:52 (CEST) (avec le contexte sur le fait de désindenter, de faire des vagues, l'océanologie, avoir le mal de mer, le tsunami, etc.) mais le texte avait été déplacé du café des biologistes (c'est pour cela que je ne le trouvait pas dans les archives) et le diff est là. Et j'ai retrouvé la deuxième utilisation de l'expression : « marée basse, comme dirait Hexasoft » le 21 septembre 2008 à 14:36 sur Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre 2008#Projet:Biologie/Biohomonymie et Catégorie:Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu et le diff est là…

…et le mème était né ! (et cela n'a rien à voir avec poire et cahouète) TED 1 mars 2012 à 03:05 (CET)

(léger ressac) Et comme ça ? Totodu74 (devesar…) 2 mars 2012 à 10:38 (CET)

Mince alors TED ! A chaque fois que tu mettais « marée basse » j'ai cru que c'était pour exprimer ta désolation dans une conversation mal partie... (cf. humeur à marée basse) --Amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2012 à 21:05 (CET)

Ta naïveté me fait pleurer de rire ! TED 2 mars 2012 à 22:09 (CET)

Chez toi c'est le préliminaire à une grande tirade alors avoue que ça (par exemple) peut prêter à confusion... --Amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2012 à 23:54 (CET)

Ben, non. Dans cette conversation que tu cites en particulier, il n'y avait aucune désolation de ma part. Et quand je repars à marée basse au début d'une grande tirade, c'est surtout parce que c'est plus facile pour gérer les indentations des alinéas : une raison bêtement matérielle, quoi. TED 3 mars 2012 à 00:01 (CET)

@ Totodu74, pour revenir à nos moutons, plus j'y réfléchis plus je me rends compte qu'il est difficile de mélanger les deux. La systématique fait plus partie de l'histoire de l'espèce, sa découverte et sa nomenclature par les scientifiques, tandis que les noms vernaculaires, les noms attestés officiellement ou les usages, font plus partie des aspects culturels en incluant les noms patois ou étrangers et même les noms vulgarisés dont l'abondance les éloigne bien souvent de la rigueur scientifique, chacun pouvant avoir une étymologie distincte (cfr. mise en application sur Cebus apella). --Amicalement, Salix ( converser) 3 mars 2012 à 01:12 (CET)

Euh cette étymologie distincte n'a dans les faits jamais lieu, àmha. Cebus apella est appelé « apelle » : dans la section sur les noms vulgaires, tu dis que apelle a été traduit de apella, puis dans la section sur les noms vulgaires tu explique pourquoi cet apella ? (idem pour un picatharte , tu dis que picatharte vient de picathartes, puis tu explique séparément que picathartes vient de pica + cathartes ?) Je suis à peu près sur que l'on trouve des relations pour toutes les bestioles entre leur appellation commune, ou sinon une appellation marginale, traduite du nom scientifique. Totodu74 (devesar…) 3 mars 2012 à 11:29 (CET)

Changement d'ordre ?

Bonjour, serais t-il pas plus judicieux comme plan type d'un article zoologique de mettre les « Notes et références » avant l'« Annexes » ? Autrement, les dernières références en fin de pages sont un peu plus difficiles d'accès. Exemple, dans l'article Renard roux : les références 163 à 172 sont accessibles de la même façon. Donc, l'« Annexes » pourrait être mieux à la fin. 77.201.134.232 (d) 10 mai 2013 à 19:35 (CET)

Cette discussion est déjà survenue dans un cadre bien plus grand que celui de la zoologie, et aucune uniformisation n'a été décidée pour les pieds de pages articles par manque de consensualité (il y a même eu une pdd avortée ou ratée, je crois). Mon POV à moi, c'est que les notes doivent être en dernier, après des choses que j'estime plus importantes : de quoi aller plus loin (biblio, liens externes) et des articles connexes. Totodu74 (devesar…) 10 mai 2013 à 20:17 (CEST)

Ah! Là voilà l'harmonisation...

Hey, mais c'est génial cette page Salix! C'est exactement ce que je cherchais! D'abord parce que je voulais étoffer la page sur les Carnivora (on a le droit de dire ça...? ) qui est vraiment quasi vide. Ensuite parce que je voulais poster quelque chose sur les phrases de définitions qui sont parfois absentes pour certains taxons ou qui ne respectent pas les conventions de wikipedia. Du coup, ce modèle ne pourrait-il pas être arrangé pour être utilisé pour n'importe quel taxon? Ça serait pratique non? A moins que vous ne considèriez que les pages sur les espèces sont vraiment spécifique? Y'aurait quand même moyen de s'arranger comme en précisant que tel ou tel chapitre est à utiliser pour les taxons au dessus de l'espèces. exemple: Liste des (taxons de rangs infèrieurs) Boogie Boy (discuter) 2 mars 2015 à 06:28 (CET)

Considérer que les pages sur les espèces sont vraiment spécifiques ? Lapalissade ! Je crois que ce modèle est généralisable aux genres, familles etc., avec les listes des taxons inférieurs placées dans la section Taxinomie, systématique, classification, phylogénie, comme c'est le cas pour les sous-espèces dans les articles d'espèces ! Un cas où ce plan est utilisé, par exemple : Sitta. Totodu74 (devesar…) 2 mars 2015 à 11:44 (CET)

Conflit d’édition — L'introduction de cet article n'est qu'un exemple. Le plan est bien entendu généralisable (en l'adapatant) à des taxons supérieurs à l'espèce.

 Boogie Boy Il y a àmha vraiment trop de cas particuliers pour envisager l'harmonisation de tes rêves. Pourquoi ne pas laisser un marge rédactionnelle à nos biologistes et aux projets particuliers en fonction des références les plus fiables dont ils disposent ? C'est comme cela que Wikipédia a toujours fonctionnée, pas essais et corrections successifs. Il n'y a pas de formulation idéale, le principal étant de ne pas écrire de bêtises et d'améliorer l'article un peu plus à chaque fois. La recherche d'un consensus = perte de temps en discussions qui tournent en rond = votes houleux = perte de plaisir à contribuer = perte de contributeurs. Sans moi . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 mars 2015 à 11:54 (CET)

Liens externes

Bonjour.

Y a-t-il un consensus à propos de la façon dont il faut donner les liens externes pour les références taxonomiques en bas de page ?

J'ai vu que c'était généralement fait avec WikipediaBioReferences donc je ne suis pas trop familier, mais il semble que ce soit possible de manière plus automatique et plus facile avec le modèle Liens (qui repose surtout sur le modèle Bases vivant pour ce qui nous intéresse) qui ajoute les sites de "Ressources relatives au vivant". Est-ce aussi exhaustif ? Peut-on associer les deux ? Léodras (discuter) 5 mars 2023 à 18:57 (CET)