Discussion Projet:The Beatles/définition d'une chanson des Beatles

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Portail de qualité
  • Bon portail
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

En consultant la liste des chansons des Beatles, je me suis posé les questions suivantes.

Il me semble qu'une « chanson des Beatles » devrait tout d'abord être une véritable chanson — le genre chanson suppose des paroles, de la musique et du chant, entre autres choses —, et devrait ensuite renvoyer plus précisément à une « chanson interprétée et enregistrée par les Beatles ». En conséquence, si les morceaux que je viens de citer (1 et 2), doivent bien figurer dans les articles consacrés aux albums concernés (Yellow Submarine et L'Album blanc), en revanche, ils ne devraient pas figurer dans la liste des chansons des Beatles. Qu'en pensez-vous ? Yves30 Discuter 3 novembre 2007 à 14:00 (CET)[répondre]

Pour répondre à ta question (que je comprends parfaitement), je dis :
1) tu as raison, ces chansons n'ont pas d'affaire dans la liste ;
2) Revolution 9 n'est pas une chanson des Beatles ; mais on pourrait justement fusionner toutes les chansons des Beatles dans un même article, comme sur la WP anglaise.
Sinon, en ce qui concerne Revolution 9, on peut la catégoriser quand même dans Catégorie:Chanson des Beatles, car elle est connue par à peu près tout le monde comme une chanson des Beatles. Toutefois, on la supprime de la liste des chansons. Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 3 novembre 2007 à 14:05 (CET)[répondre]
Je viens de voir l'article que tu as indiqué. Cela me semble être une bonne idée pour Revolution et Revolution 1 qui sont en somme deux interprétations d'une même chanson — de même que Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band et Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band (reprise) peuvent facilement figurer dans le même article, ce qui est d'ailleurs le cas actuellement. Mais, ce que tu proposes (supprimer Revolution 9 uniquement dans la Liste des chansons des Beatles et la laisser dans les autres articles, notamment dans celui consacré à l'unique album dans lequel elle figure) me paraît très acceptable. Mais laissons aux autres membres du projet le temps de réfléchir à la question et de donner leur avis... Je viens de voir en passant tout le ménage que tu viens de faire dans la liste en question : bravo, tu ne perds pas temps ! Yves30 Discuter 3 novembre 2007 à 16:19 (CET)[répondre]
Bonjour à tous! Rapidement : pour ce qui est de la B.O. instrumentale de Yellow Submarine, entièrement d'accord, ce ne sont pas des "chansons des Beatles". A l'inverse du CD paru dans les années 90 qui, lui, ne comporte QUE des chansons de Beatles en provenance de Rubber Soul, Revolver, Pepper et Magical Mystery Tour. En revanche, Revolution 9 en est incontestablement une! Ce serait comme dire que tout ce qui a été composé intégralement par untel ou untel et enregistré sans les autres membre du groupe n'est.. pas une chanson du groupe. Alors certes, c'est du Lennon/Yoko, mais dans le cadre du White Album, dans le cadre des sessions dudit album... j'insiste, c'est bien une chansons des Beatles, elle fait partie intégrante de leur histoire, il ne faut pas la supprimer de la liste!
A part ça, grand merci Yves30 pour ta lutte et ton action en faveur du respect des codes typos, c'est un piège systématique concernant les " (oui, les guillemets) quand on rédige directement dans la fenêtre de saisie! Pour la suite de nos aventures, je souhaite toujours que nous nous coordonions pour améliorer l'article principal en accédant aux demandes de tous les "attendre" sur la page de proposition AdQ. "Les Beatles phénomène de société", l'"analyse musicale"... il faudra bien s'y mettre avant le 25 novembre! Comment procède-t-on? Cordialement à tous Jmex60 3 novembre 2007 à 16:40 (CET)[répondre]
Je vais laisser de côté le Plan Album pour le moment (on a presque tout terminé, de toute façon), et je m'y colle ! Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 3 novembre 2007 à 16:44 (CET)[répondre]
Je suis plutôt d'accord avec Jmex60, mais du coup je me pose une autre quastion : Quid du statut des reprises (Kansas City, Roll Over Beethoven...) qu'on trouve sur certains albums ? Ce sont bien des chansons, enregistrées par les Beatles, mais pas à proprement parler des chansons DES Beatles... Qu'en pensez-vous ? -- JeanTwix 3 novembre 2007 à 17:44 (CET)[répondre]
PS : Je vais sans doute devoir m'accorder un petit wikibreak dans les 10 à 15 jours qui vont suivre : en effet, je suis en Terminale et je vais bientôt devoir passer un bac blanc, de toutes les matières, ce qui inclut donc pas mal de boulot... bon courage à tous !)
Oui, JeanTwix, ce sont des "covers", pas des "chansons de Beatles". Elles figurent dans les tracklistings des albums, et pourraient "linker" sur telle chanson de Chuck Berry ou telle d'Eddie Cochran etc... c'est tout! Jmex60 3 novembre 2007 à 18:43 (CET)[répondre]
Mais non, c'est nous qui te disons bon courage ! Émoticône sourire Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 3 novembre 2007 à 18:48 (CET)[répondre]

Pardon d'insister, mais il me paraît nécessaire que figure dans le projet une définition claire et sans équivoque de l'expression « chanson des Beatles », afin de pouvoir s'y référer à tout moment, notamment à l'occasion de l'arrivée de nouveaux contributeurs dans le projet... c'est pourquoi je vous pose à nouveau cette question.

Certains d'entre vous penseront peut-être que je cherche à couper un cheveu en quatre, et que tout contributeur interessé par le projet sait parfaitement en quoi consiste une « chanson des Beatles ». Je n'en suis pas si sûr. Je crois en effet que certains titres posent problème, et il semble que je ne sois pas le seul à connaître quelques hésitations concernant cette question — merci de donner votre avis plus bas, dans « Vos commentaires sur la définition d'une chanson des Beatles... ».

Quelques exemples[modifier le code]

Ce sont les exemples que j'ai relevés. Il en existe peut-être d'autres. Je n'attends pas que vous me répondiez « celle-ci est bien une chanson des Beatles » ou « celle-là n'est pas une chanson des Beatles », mais plutôt que l'on s'accorde sur une définition que l'on placera dans la page du projet (et aussi dans la liste et dans la catégorie), en attendant de procéder aux éventuelles corrections qui en découleront.

Proposition d'une définition[modifier le code]

En attendant, je vous propose la définition suivante qui pourrait servir de point de départ au débat — celle-ci est peut-être trop large ou trop restrictive, à vous de voir.

« Une chanson des Beatles est une de chanson interprétée par les Beatles et officialisée par le groupe britannique entre 1962 et 1970 par la publication d'un enregistrement. »

On notera dans cette définition :

  • L'adjectif « interprétée » permet d'exclure — ainsi qu'on l'a déjà fait — les sept morceaux composés par George Martin, sur la deuxième face de l'album Yellow Submarine, qui sont pourtant bien « officiellement » publiés sur un disque des Beatles, mais qui ne sont pas interprétés par eux.
  • La précision « entre 1962 et 1970 » doit permettre de considérer que tout enregistrement antérieur ou postérieur à cette période n'est pas une « chanson des Beatles », même si celui-ci consiste en une chanson interprétée par un ou plusieurs ex-membres du groupe. Par exemple, Free as a Bird, composée et enregistrée par John Lennon en 1977, ne me paraît pas être une « chanson des Beatles », puisqu'à l'époque son auteur n'était plus un Beatle. En revanche, Julia composée et enregistrée en 1968 par le même John Lennon (et quoique sans les trois autres Beatles), est bien une « chanson des Beatles », puisque celle-ci est officialisée par le groupe.
  • La mention « officialisée par la publication d'un enregistrement » me paraît indispensable. En effet, tout morceau de musique interprété et enregistré par l'un ou l'autre des membres au cours de cette période, mais non officialisé par le groupe, ne devrait pas être considéré comme « une chanson des Beatles » (par exemple, Not Guilty de George Harrison).

Remarques complémentaires[modifier le code]

  • Il va de soi que considérer qu'une chanson n'est pas une « chanson des Beatles », ne signifie pas qu'on remet en question les qualités esthétiques, musicales ou poétiques, de celle-ci, ni même que la chanson exclue n'a joué aucun rôle dans l'histoire du groupe. Rien n'empêche en effet de citer celle-ci et d'en parler si nécessaire dans l'article principal ou dans les articles associés.
  • Une « chanson des Beatles » peut faire l'objet de plusieurs enregistrements, c'est-à-dire que celle-ci peut posséder plusieurs versions (langues, interprètes...) pourvu qu'il existe au moins une version enregistrée officialisée par le groupe.
  • Les reprises interprétées par les Beatles (les chansons qu'ils n'ont pas composées) sont bien des « chansons des Beatles » (par exemple Roll over Beethoven).
  • Les versions allemandes de She Loves You ou de I Want to Hold Your Hand ne sont pas des chansons distinctes des versions anglaises correspondantes.
  • Il existe parfois deux versions officielles pour une même chanson. C'est le cas de Sgt. Peppers et de Revolution (Revolution et Revolution 1).
  • Chaque fois qu'une même chanson possède plusieurs versions (Revolution, I Want to Hold Your Hand, etc.) on aura probablement intérêt à réunir les contenus correspondants dans le même article — au sein de la liste cependant, peuvent figurer les différents titres redirigeant vers le même article (par exemple, Sie Liebt Dich devrait ouvrir She Loves You).

Merci de donner votre avis ci-après. Yves30 Discuter 10 novembre 2007 à 23:51 (CET)[répondre]

Vos commentaires sur la définition d'une chanson des Beatles[modifier le code]

  1. Bon... je crois m'être perdu en cours de route, je vais tout de même essayer : sur beaucoup de points, tu as raison, comme pour Free as a Bird, not guilty et les autres que tu as mentionnées dans la première liste. Ces chansons n'ayant pas été interprétées ou composées par les Beatles entre 62 et 70 ne sont pas des chansons beatlesques. Je ne trouve rien à dire, mais je crois qu'il y a quelques choses qui m'embêtent, mais que je suis incapable de nommer... Je propose donc qu'on te laisser aller pour le moment, et qu'on corrige ce qui nous plaît pas par la suite. Sinon, en ce qui concerne la définition, je suis entièrement d'accord, quoique ça enlève bien des chansons de la liste... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 11 novembre 2007 à 14:34 (CET)[répondre]
  2. J'ajouterai à tes critères, Yves30, "composée par John Lennon/Paul McCartney, Harrison ou Starr (vu que les deux premiers cités n'ont signé des titres que par leurs noms accolés). A partir de là, définir une "chanson des Beatles", ça devient plus simple. Tu en cites pas mal qui ont été compilées sur le Past Masters I (donc publiées, officialisées etc...) et qui étaient sorties en face A ou B de 45 tours à l'époque. I Call Your name, Yes it is, This Boy, Thank You Girl, She's a Woman sont des Lennon/McCartney, ce sont des chansons des Beatles. Pareil pour I'll Be on my Way. Les autres sont des covers. Donc, elles figurent dans la track-list du Past Masters 1, mais ce ne sont pas des chansons des Beatles. Not Guilty, on l'entend dans Anthology jouée par les Beatles, mais Harrison l'avait sortie sous son propre nom bien avant les années 90. On peut sans doute la lui laisser.
    Sinon, tout ce qui a pu faire l'objet d'autres enregistrements doit tout simplement être signalé ou développé dans le même article, comme on a fait pour le cas Pepper/Pepper reprise. Merci de votre attention, à vous les studios Jmex60 11 novembre 2007 à 21:42 (CET)[répondre]
    Absolument d'accord... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 11 novembre 2007 à 22:45 (CET)[répondre]

Choix final[modifier le code]

Bon, choix final : la définition d'une chanson des Beatles est : « Une chanson des Beatles est une chanson interprétée par les Beatles et officialisée par le groupe entre 1962 et 1970 par la publication d'un enregistrement. » C'est logique et ce sera appliqué très bientôt. Si quelqu'un a des commentaires... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 12 novembre 2007 à 14:35 (CET)[répondre]

C'est d'accord pour moi. Je pense que la solution retenue est une bonne solution qui permet de ne pas exclure les chansons reprises par les Beatles mais non composées par eux (par exemple Roll over Beethoven ou A Taste of Honey) — ce qui n'aurait pas été possible si on avait ajouté la condition que Jmex60 nous suggérait ci-dessus, à savoir « composée par John Lennon/Paul McCartney, Harrison ou Starr ». Franky, puisque tu veux t'en charger, n'oublie pas d'inscrire la définition et dans la liste et dans la catégorie. Amicalement Yves30 Discuter 14 novembre 2007 à 19:08 (CET)[répondre]
OK, comme pour la disco, je ferai ça pendant la fin de semaine... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 14 novembre 2007 à 22:15 (CET)[répondre]

Réouverture des débats « chanson des Beatles »[modifier le code]

Il y a quelque temps j'ai invité les membres du projet à réfléchir à propos de la définition d'une « chanson des Beatles » afin d'en préciser le contenu. En effet, si l'on veut que notre projet reste cohérent, il me semble indispensable de s'entendre clairement sur sur cette question.

Il y a quelques jours, Franky a clos la discussion — peut-être un peu précipitamment, car seulement trois participants avaient émis un vote, Franky lui-même, Jmex60 et moi-même. La cause paraissait cependant entendue : la définition adoptée était « Une chanson des Beatles est une chanson interprétée et officialisée par ce groupe entre 1962 et 1970 par la publication d'un enregistrement », Franky a recopié celle-ci sur la liste des chansons des Beatles et j'en ai fait de même dans la Catégorie:Chanson des Beatles.

Or un récent message de Jmex60 me fait comprendre que pour lui, « Une chanson des Beatles est une chanson composée, interprétée et officialisée par ce groupe entre 1962 et 1970 par la publication d'un enregistrement » : le mot « composée » fait bien entendu toute la différence et remet en question la définition citée précédemment.

Avant d'en arriver à la discussion, j'en conclus que tous les trois nous avons singulièrement manqué de méthode. Nous avons sans aucun doute voulu aller trop vite, nous avons négligé de lire attentivement le contenu de nos différents échanges à propos de cette question, et nous n'avons pas fait preuve de beaucoup de patience afin que chaque intervenant puisse prendre le temps de réfléchir et d'exprimer son point de vue.

Il nous reste donc à réouvrir le débat, à inviter les autres participants à donner leur avis, et seulement après qu'on sera sûrs d'avoir trouvé un consensus, il restera à officialiser la décision sur les pages où celle-ci devra être mentionnée.

Dans Wikipédia, à tout moment, n'importe quelle décision peut naturellement être remise en question, peut être à nouveau discutée, amendée, et peut faire l'objet d'un nouveau vote. Mais on ne va pas par plaisir discuter toutes les semaines sur une même question, ce serait une perte de temps et d'énergie pour les contributeurs. J'invite donc, une bonne fois pour toutes, les membres du projet à prendre le temps de lire attentivement qui suit, de donner leur avis, d'entamer une discussion si nécessaire, etc., et, une seulement fois que la discussion sera close avec l'accord de tous (afin d'éviter d'avoir à revenir sur la décision dans les semaines ou les mois qui suivent) d'officialiser la définition retenue.

Redéfinition du problème et des enjeux[modifier le code]

Le « de » indique l'auteur de l’œuvre[modifier le code]

En français, lorsqu'on dit « une œuvre de Tartempion », cela veut dire que Tartempion est l’auteur de l'œuvre en question.

Par exemple, « un tableau de Picasso », le « David de Michel-Ange », etc.
Contre-exemple immédiat : "Un film de Laurel et Hardy" : peu de gens en connaissent en fait les réalisateurs, alors que beaucoup arrivent pourtant à les citer Trimégiste (d) 26 novembre 2007 à 02:27 (CET)[répondre]

Dans le domaine des « œuvres destinées à être interprétées ou exécutées » (musique, théâtre, etc.), on distingue soigneusement les expressions « une œuvre de Tartempion » (œuvre écrite ou composée par Tartempion ) et « une œuvre exécutée ou interprétée par Tartempion », ce qui n'est évidemment pas la même chose.

Par exemple, « une symphonie de Mozart » signifie bien sûr « une symphonie composée par Mozart ». En revanche, on dira : « une symphonie de Mozart interprétée par Karajan » si l'on veut préciser le nom de l'exécutant.

Tout cela est bien connu et ne pose pas de problème.

Le cas particulier des chansons[modifier le code]

En ce qui concerne le domaine particulier de la chanson, l'expression « une chanson de Tartempion » peut, selon le contexte, revêtir les trois significations suivantes.

  1. « Une chanson composée par Tartempion » — par exemple, « La chanson de Lara est une chanson de Maurice Jarre », signifie « La chanson de Lara est une chanson une chanson composée par Maurice Jarre », lequel ne l'a probablement jamais interprétée en public.
  2. « Une chanson interprétée par Tartempion » — par exemple, « une chanson de Mireille Mathieu », signifie « une chanson interprétée par Mireille Mathieu », qui, sauf erreur de ma part, n'a jamais rien composé.
  3. « Une chanson crée par Tartempion » — la création d'une œuvre étant sa première interprétation en public.

Il va de soi que ces trois hypothèses peuvent se cumuler. Par exemple, A Hard Day's Night est triplement une « chanson des Beatles » puisque celle-ci est une chanson à la fois « composée, interprétée et créée par les Beatles ». En revanche, si Roll over Beethoven est bien une chanson « interprétée par les Beatles », celle-ci n'a été ni composée ni créée par le groupe — reste à savoir si l'on doit ou non la considérer comme « une chanson des Beatles ».

C'est comme ça, la langue française et les usages en vigueur dans le domaine de la chanson entretiennent cette équivoque autour de la préposition « de ».

« Chanson des Beatles »[modifier le code]

J'en reviens à présent à ma première question : que faut-il entendre par « chanson des Beatles » ?

Si l'on met de côté les limites nécessaires sur lesquelles il semble que nous étions d'accord (à savoir « existence d'un enregistrement officiel au cours de la période 1962-1970 »), il existe en gros deux réponses possibles à cette question :

  1. Une interprétation large de la définition : « Une chanson des Beatles est une chanson interprétée par les Beatles... ». Peu importe qu'elle ait été ou non composée par l'un d'entre eux. Cette définition inclut donc les reprises telles que Act Naturally, A Taste of Honey, Roll over Beethoven, etc.
  2. Une interprétation restrictive de la définition : « Une chanson des Beatles est une chanson composée, enregistrée et publiée par les Beatles... ». Cette seconde définition est plus restrictive parce qu'elle exclut naturellement les reprises ou les titres composés par d'autres, tels que ceux que je viens de citer.

Une fois que chaque membre du projet aura pris le temps de réfléchir à la question, une fois qu'on aura discuté, voté et qu'une décision sera prise, il faudra procéder à un certain nombre de rectifications :

  1. Mettre la définition bien en évidence dans le projet, ici, et pas seulement sur l'actuelle « sous-page de la page de discussion liée au projet », afin que l'information soit bien accessible ;
  2. Modifier le cas échéant la définition figurant sur la liste des chansons des Beatles et en haut de la Catégorie:Chanson des Beatles ;
  3. Modifier le cas échéant les modèles ({{Infobox Musique (chanson)) actuellement présents dans certains articles consacrés aux chansons « interprétées par les Beatles mais non par composées par les membres du groupe » — voir Act Naturally, A Taste of Honey et Roll over Beethoven...

Yves30 Discuter 20 novembre 2007 à 11:14 (CET)[répondre]

Pourquoi s'embêter à fixer un sens précis à une expression qui, comme tu les fais très bien remarquer, ne l'est pas. Il suffit me semble-t-il de définir trois lettres, C pour composée par I pour interprétée par, et P remplacerait I pour première interprétation par les Beatles :
    • I wanna be your man serait en ce cas CI
    • World without love serait juste C
    • You really gotta hold on me serait I
    • A Hard day's night serait CP
    • Maintenant, où classerions-nous Not guilty ??? :-(
Just my two cents Trimégiste (d) 26 novembre 2007 à 02:27 (CET)[répondre]

Avis et votes des participants[modifier le code]

  1. Je trouve qu'il ne faut pas exclure les titres non composés par le groupe (tels que Act Naturally, A Taste of Honey ou Roll over Beethoven) parce que les Beatles ont laissé leur empreinte sur ces chansons et que celle-ci font partie de l'histoire du groupe. En conséquence, je suis pour conserver la définition actuelle (« Une chanson des Beatles est une chanson interprétée et officialisée par ce groupe entre 1962 et 1970 par la publication d'un enregistrement ») et je suis contre l'ajout de la mention « composée par les Beatles ». Yves30 Discuter 20 novembre 2007 à 11:14 (CET)[répondre]
  2. Ok Yves. No problem. Mais si un Roll Over Beethoven est en lien, celui-ci doit pointer sur la chanson de Chuck Berry! Et d'ailleurs, l'article en question me semble impeccable dans le sens que sembles souhaiter. Idem pour toutes les autres "covers" présentes sur les albums jusqu'à Help!. Donc, ok pour ta définition, mais il reste que ces chansons ne sont pas des chansons des Beatles, tout comme Si j'avais un marteau n'est pas une chanson de Claude François, et My Way, pas un titre de Frank Sinatra, au sens propre du terme! Même si dans tous ces cas, ceux qui les ont interprétées ont laissé leur empreinte sur ces chansons et que celles-ci font partie de leur histoire. En résumé, ok pour leur présence dans la liste puisqu'elles figuraient sur les albums... d'autant que si tu disais chansons de Johnny Hallyday (comme tu le dis pour Mireille Mathieu), en ajoutant "composées par lui", il n'y en aurait pas une seule!!! Émoticône Jmex60 20 novembre 2007 à 11:33 (CET)[répondre]
  3. Je pense qu'il faut juste préciser dans la liste des chansons des Beatles le nom du compositeur lorsqu'il ne s'agit pas d'un des membres des Beatles (par exemple, rajouter "(chanson de Chuck Berry)" après Roll over Beethoven) mais que ces titres doivent figurer sur la liste. Pour la catégorie, ça me gène de voir Roll over Beethoven considérée comme une chanson "des Beatles" alors que c'est une chanson de Chuck Berry. Il faudrait avoir une sous-catégorie (chanson reprise par les Beatles ou chanson interprétée par les Beatles). Voilà mon avis...
    Autre remarque : je n'ai pas vu Bésame Mucho dans la liste des chansons des Beatles (???). Michel BUZE 20 novembre 2007 à 11:38 (CET)[répondre]
  4. Je suis également pour conserver la définition actuelle. Pour ce qui est de l'idée de mettre le titre de l'auteur s'il s'agit d'une reprise... oui et non. Oui car il serait vu qu'il s'agit d'une reprise, et non car la liste ne serait plus très belle. Exemple :
    Et évidemment, ce sera ainsi dans pas mal d'autres sections... Ça risque de ne pas faire très beau... J'ajoute donc une proposition : pourquoi ne pas tout simplement écrire la mention (reprise) à côté du titre de la chanson ? Et en ce qui concerne Sgt. Pepper Reprise, on a qu'à écrire : « Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band (Reprise) » en majuscules pour ne pas confondre (ou quelque autre moyen que vous trouverez). Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 20 novembre 2007 à 13:59 (CET)[répondre]

Une nouvelle proposition[modifier le code]

Après avoir pris connaissance des commentaires qui précèdent, je me permets de faire une nouvelle proposition qui pourrait peut-être satisfaire tout le monde.

En fait, qu'est-ce qui pose problème ? Simplement deux pages, d'une part la Liste des chansons des Beatles, d'autre part la Catégorie:Chanson des Beatles. En effet, leurs titres respectifs contiennent cette expression « chanson des Beatles », qui renvoie à un contenu imprécis — ce qui peut entraîner d'interminables discussions, d'inutiles conflits d'éditions, du temps perdu, du gaspillage d'énergie, etc. Or quelles sont les chansons susceptibles d'être exclues, selon qu'on adoptera une définition large ou étroite ? Les chansons qui, bien qu'officialisées par un enregistrement au cours de la période 1962-1963, n'ont malheureusement pas été composées par les membres du groupe — Act Naturally, A Taste of Honey, Roll over Beethoven, pour ne citer que celles qui bénéficient actuellement d'un article. Or ces chansons, ont été interprétées par les Beatles et font de toute évidence partie de leur histoire (ceci, personne ici ne le conteste), c'est pourquoi on a du mal à envisager leur exclusion de ces deux pages, liste et catégorie.

Voici mes deux propositions concernant ces deux pages litigieuses.

(1) Renommer l'actuelle Liste des chansons des Beatles en Liste des chansons interprétées par les Beatles. Je sais que le titre est un peu long, mais cela permettrait de ne pas exclure les chansons en question, et de trouver immédiatement la bonne orthographe de celles-ci en cas de besoin. On y maintiendrait donc l'actuelle définition. On pourrait, si vous le jugez opportun, y ajouter le nom des compositeurs...
(2) Conserver le titre actuel de la Catégorie:Chanson des Beatles. En revanche, et en toute logique, celle-ci ne contiendrait en conséquence que les « chansons composées, interprétées et enregistrées par les Beatles... » ainsi que le souhaite Jmex60. Il s'agirait, dans ce cas, de modifier dans ce sens l'actuelle définition placée en tête de cette catégorie, et de décatégoriser les différentes reprises que je viens de citer. Pour résumer, les chansons en question ne figureraient plus dans la catégorie, mais seraient maintenues dans la liste.

On aurait ainsi deux contenants, la liste, un contenant élargi (« chansons interprétées... »), et la catégorie, un contenant plus restrictif (« chansons composées... »), ce qui aurait pour avantage de conserver une cohérence entre titres et contenus, et de ne pas exclure les titres constituant des reprises. Qu'en pensez-vous ? Yves30 Discuter 20 novembre 2007 à 19:41 (CET)[répondre]

Et quid des chansons composées par les Beatles, mais non enregistrées par eux (ou dont les enregistrements ne sont jamais parus officiellement, je pense notamment à Sour Milk Sea de Harrison ou Goodbye de McCartney) ? -- JeanTwix 20 novembre 2007 à 19:49 (CET)[répondre]
Si l'on maintient la définition ci-dessus (« Une chanson des Beatles est une chanson / composée / interprétée et officialisée par ce groupe entre 1962 et 1970 par la publication d'un enregistrement. »), il me semble difficile de déclarer ensuite qu'une chanson jamais officiellement publiée par eux pendant la période d'existence du groupe (par exemple Not Guilty de George Harrison...), est tout de même une chanson des Beatles ! Mais il est vrai que la discussion n'est pas achevée... Je rappelle qu'il ne s'agit pas de dire « Cette chanson-ci est bien une chanson des Beatles, cette chanson-là, non. », mais simplement de s'entendre sur une définition, afin de mettre en adéquation le contenu de la liste avec son titre ; puis de faire la même chose pour la catégorie. Yves30 Discuter 20 novembre 2007 à 23:45 (CET)[répondre]
Ah la la... J'ai hâte qu'on en finisse ! Je propose que l'on garde telle quelle la « liste des chansons des Beatles » tout court (avec les chansons composées et interprétées par le groupe). Pour ce qui est de la catégorie, on enlève les reprises et on garde seulement les chansons composées, exemple Lucy in the Sky with Diamonds. Donc, pas de renommage, qui dans ce cas est inutile. Ai-je raison ? Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 21 novembre 2007 à 01:00 (CET)[répondre]
Ouhla ça devient compliqué! Et comme le soulignait Yves, il faut bien tout lire avant de se prononcer! J'avais remarqué au départ que tu faisais la confusion avec certains titres (genre : I Call Your Name) que tu ne voyais pas sur les albums, et pour cause. Mais pour tous ces Lennon/McCartney, il suffit de regarder la tracklist des Past Masters 1 et 2! Bon, je pense que cette question là est réglée, passons à la suivante. Donc : Catégorie "chanson des Beatles" : uniquement des chansons composées par eux. Page "liste des chansons des Beatles" : toutes les chansons qu'ils ont interpretées et publiées, donc les covers aussi! Evidemment, le contenu de cette page doit être précisé dans ce sens, comme le disait Yves. Je pense qu'on peut s'en sortir comme cela! Cordialement à tous ceux qui se creusent le chou sur la chose Beatles! Jmex60 (d) 21 novembre 2007 à 10:29 (CET)[répondre]
Enfin ! On arrive à une décision ! Alors... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 21 novembre 2007 à 13:56 (CET)[répondre]

Votes[modifier le code]

Qui est pour que la Catégorie:Chanson des Beatles ne figure que les chansons composées et interprétées par les Beatles et que la liste des chansons des Beatles figure tout ça plus les covers ? Après 4 pour ou 4 contre, le vote est clos.

Pour[modifier le code]

  1. Pour Je trouve ça mieux... Je trouve... je cherche aussi, mais je trouve... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 21 novembre 2007 à 13:56 (CET)[répondre]
  2. Pour ben oui, puisque c'est ce que j'écris plus haut Émoticône Jmex60 (d) 21 novembre 2007 à 14:31 (CET)[répondre]
  3. Pour Yves30 Discuter 21 novembre 2007 à 15:13 (CET)[répondre]
  4. Pour Veuillez me pardonner pour ma longueur...Silk666 30 décembre 2007 à 17:27

Contre[modifier le code]

  1. Contre, sauf si on rajoute dans la liste des chansons des Beatles celles qui ont été composées mais non officialisées par les Beatles (Sour Milk Sea) et celles qui sont pas des chansons (Revolution 9). En gros je suis uniquement d'accord pour faire une liste avec une définition plus stricte dans la "Catégorie" et une plus large (vraiment plus large) pour la liste (j'ai bien peur sinon de me retrouver avec des pages sans liens ou presque). -- JeanTwix (d) 22 novembre 2007 à 18:40 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Suite à la remarque de JeanTwix, je tiens à faire les observations suivantes. (1) Dans mon esprit, Revolution 9, bien que n'étant effectivement pas une chanson, est bien « des Beatles », et, à ce titre, doit bien évidemment figurer, et dans la liste et dans la catégorie. Il est d'ailleurs tout à fait possible, pour éviter toute forme de confusion, de remplacer le mot « chanson » par le mot « titre ». (2) Pour ce qui est de morceaux enregistrés mais non officialisés, c'est aux membres du projet de décider si on les fait figurer ou non dans la liste. Personnellement, ça m'est égal, du moment que tout cela est précisé en introduction, et que les enregistrements concernés datent bien de la période 1962-1970 — au-delà de 1970, il est évident qu'on ne peut plus parler ni de « composition des Beatles » ni de « chanson des Beatles », puisque le groupe est dissous. Si l'on trouve pratique que la liste soit plus « ouverte », il est possible d'intituler celle-ci « Liste des titres enregistrés par les Beatles », et du coup les chansons auxquelles JeanTwix fait allusion pourront naturellement figurer sur la liste en question — il suffira de préciser ceci dans son introduction. La catégorie, associée quant à elle à une définition plus étroite, soit conserverait son titre actuel de « catégorie:Chanson des Beatles », soit pourrait être renommée (ce qui est très facile, et qui dissiperait tout malentendu à venir) « catégorie:Titre composé par les Beatles ». Est-ce que cette solution paraît plus acceptable à la communauté ? Yves30 Discuter 23 novembre 2007 à 12:40 (CET)[répondre]

Hello, ais-je bien tout compris? Donc, quelque soit la manière dont tu les nommes, parles tu bien d'une liste de chansons de Beatles qui est en fait une page où n'apparaissent que ce qu'ils ont composé (donc, un Sour Milk Sea pourrait s'y trouver), et d'une catégorie Titres enregistrés, publiés ou appelles cela comme tu le souhaites, où figurerait tout, et donc les covers? Finalement, n'est-ce pas ce qu'on dit plus haut dans cette page, simplement en changeant les termes? Cela dit, mais c'est une autre histoire, quand je vois l'infobox de Roll Over Beethoven, ça me fait tout drôle "chanson des Beatles, dans le disque With The Beatles, publié le 22/11/1963 : ça devrait être chanson de Chuck Berry dans le 45 tours de Chuck Berry, publié en mai 1956 sur le label Chess et produit par machin! Je dis ça (et je me répète, pardon), car la question va se poser pour toutes les covers! L'infobox doit aller à qui l'a composée et publiée en premier, non? Qu'en pensez-vous? Jmex60 You can talkto me 23 novembre 2007 à 13:06 (CET) D'ailleurs, je vais aller rendre à ce bon Chuck ce qui lui appartient, si vous n'y voyez pas d'incovénient![répondre]
Réponse à Jmex60. Non, c'est le contraire. Relis ce qui est écrit plus haut :
(1) d'abord une liste, contenant les chansons enregistrées par les Beatles (même celles non composées par eux), cette « définition large de « Chanson des Beatles » inclurait par exemple Roll over Beethoven que tu cites ;
(2) ensuite une catégorie contenant les seules chansons composées par les Beatles, cette définition étroite de « Chanson des Beatles » exclurait bien évidemment les titres tels que Roll Over Beethoven.
Évidemment l'infobox pose un problème : celui-ci est généré par l'équivoque de la signification de « chanson des Beatles », ainsi que je l'ai expliqué plus haut. Cependant, la résolution de cette question ne concerne pas exclusivement le projet Beatles, mais tout le domaine de la chanson, donc, il vaudrait mieux ne pas l'évoquer ici, faute de quoi, si on mélange tous les problèmes, la présente discussion risque de ne pas avancer d'un pouce.
Pour en revenir à notre projet, je souhaite simplement faire cesser cette équivoque en trouvant pour la liste et pour la catégorie, des titres explicites en accord avec leur contenu. Il m'avait semblé qu'avec Franky, tu étais d'accord sur le principe (cf. ton vote ci-dessus) ; suite à la remarque de JeanTwix, j'ai simplement modifié ma proposition de renommage : je propose (1) pour la liste « Liste des titres enregistrés par les Beatles », et (2) pour la catégorie « catégorie:Titre composé par les Beatles », ceci afin que la liste soit plus ouverte, et que Revolution 9 ne soit exclue ni de celle-ci, ni de la catégorie. Yves30 Discuter 23 novembre 2007 à 13:58 (CET)[répondre]
Bon, bon, je me suis emmelé les crayons en effet, mais je voulais simplement dire que j'en restais à mon vote! Donc, bien sûr, liste de TOUTES les chansons et catégorie de SEULEMENT leurs chansons. Après, qu'elle se nomment comme ci ou comme ça, je vous laisse libre, car je crois ou du moins j'espère que nous arrivons à un accord de principe, là Émoticône héhéhé, et je vois que Franky a réglé le problème pour Chuck, avec deux infobox(es). Il fallait y penser! Jmex60 You can talkto me 23 novembre 2007 à 15:22 (CET)[répondre]
En effet, Jmex, tu as raison. En ce qui concerne le reste, Yves, tu vas un peu fort. On a vraiment pas besoin de renommer rien. Il me semble que c'est clair (la liste des chansons des Beatles contient toutes les chansons — + Revolution 9 et Sour Milk Sea — interprétées et enregistrées par les Beatles — donc les covers y figurent ainsi que leurs propres compositions —, et la catégorie:Chanson des Beatles ne contient que les chansons composées par les Beatles — exemple : tout l'album Abbey Road ou Rubber Soul). Il me semble que c'est déjà OK comme ça, et « explorer toutes les possibilités possibles » nous fait seulement perdre du temps sur les travaux déjà en cours. Il me semblait qu'on avait réglé la question, maintenant à vous de décider. Mon vote définitif est celui que je viens de poser (liste des chansons et catégorie), et j'attends que vous ayez choisi afin de pouvoir continuer les travaux en cours. Mais bon, je m'attaque à Yesterday. Bonne journée ! Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 23 novembre 2007 à 13:44 (CET)[répondre]
Personnellement je suis à 100% en accord avec Yves. Et à la limite, pour les chansons à problème (Revolution 9, Sour Milk Sea...), on aura qu'à voir au cas par cas. -- JeanTwix (d) 23 novembre 2007 à 19:57 (CET)[répondre]
Oui, je suis moi aussi d'accord avec les « chansons à problèmes », mais de là à rajoter continuellement des propositions... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | | en ce 23 novembre 2007 à 20:39 (CET)[répondre]
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:The_Beatles/définition_d%27une_chanson_des_Beatles&oldid=29007274 ».