Discussion Projet:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem/tableau commanderies

Prieuré et commanderie hospitalière de la langue de France

Bonsoir, j'ai inséré une longue liste sur cette page. Qu'en penses-tu, est-ce qu'elle est bien à sa place ici, ou ne vaut-il pas mieux une page spéciale pour ce genre de liste et ne mettre dans l'article que l'histoire générale? Cordialement,--Xavier (d) 29 juin 2010 à 22:42 (CEST)

Pour moi, je trouve que c'est bien sur cette page. Par contre, je discuterais plus le contenu du tableau. J'avais déjà réfléchi à cela dans une de mes sous pages, j'ai les colonnes suivantes :

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Langue	Département	Observations
abbaye de Mormant	Augustins	1095/99	1225/1312		Haute-Marne	Augustins - 1225 Hospitaliers - 1227 Augustins - 1300 Templiers - 1312/15 Hospitaliers
commanderie d'Aslackby	Templiers	1192	1312/1315	Angletterre	Lincolnshire	dissolution en 1540/41

évidemment que je préfère ma solution mais en fait, c'était bien pour ma sous-page d'indiquer la langue et le département, toi tu indiques ville actuelle, région et diocèse, je te propose un compromis, la langue n'a aucun intérêt on est dans l'article qui indique déjà la langue, reste à localiser, ville, département ou région ? cela nous apporte quoi ? Si on clique sur le lien de la commanderie on obtient le lieu dans l'article, si on n'a pas encore d'article on fait un lien sur la commune donc ? Par contre, le diocèse m'intéresserait plus surtout si on peut faire un lien dessus mais je ne suis pas convaincu que tous les diocèse ont un article, il est toujours possible en cas d'absence de faire un lien sur la commune. Une colonne pour une localisation me parait suffisante. Pour la protection c'est plus discutable et discuté, mais bof si tu penses que l'on peut remplir cette colonne avec des infos fiables ??? pourquoi pas.

En conclusion, je te proposes :

• le nom en indiquant prieuré, commanderie ou autres
• origine, pour les hospitaliers cela est intéressant du fait de la dévolution des biens templiers
• date de création
• date de dévolution
• protection (pourquoi pas)
• localisation (diocèse me parait bien)
• colonne divers/observations

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Protection	Diocèse	Observations

La grosse difficulté va être de bien faire la distinction entre grand-prieuré, prieuré, commanderie/baillie, maison etc. pas un auteur ne donne les mêmes listes, ex : Sire en donne 67, Bessey plus de 100

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 23:57 (CEST)

Bonjour,

C'est dans cet esprit d'harmonisation future, et seulement dans cet esprit que j'avais donné cette forme au tableau: il est très facile, à partir de ce genre de tableau, de créer les "Liste des commanderies hospitalières en XXX" à l'identique de: "Liste des commanderies templières en XXX"(qui elles même ne sont pas forcément figées dans leur forme actuelle) Sinon, j'avais rajouté les diocèses parce qu'ils étaient dans la liste d'Anne-Marie Legras (je m'aperçois à l'instant que j'ai fait un mauvais copié-collé pour indiquer ma source), et que c'était peu de choses de les ajouter pendant que je créais ma liste. Le problème pour les diocèses est qu'ils ont évolués au cours des siècles. Pour prendre un exemple, doit-on mettre la commanderie de la Romagne dans le diocèse de Langres ou dans celui de Dijon?

Pour les données incluses dans les listes, il y a plusieurs questions:

• Je ne connais pas assez les techniques de WP. S'il est facile(ou si cela doit devenir facile dans un futur proche) de récupérer les données d'un tableau de WP pour le transférer dans un tableur ou dans une base de données(et vice-versa), je suis partisan de mettre le maximum de champs: Si on a une liste très complète et facile à transformer, on peut faire plusieurs tableaux simples et lisibles pour les régions, pour le portail Monuments Historiques, etc..., et cela peut servir pour des données statistiques et autre.
• Si les tableaux ne servent que de listes de lecture, trop de champs nuisent à la compréhension.
• Si chaque commanderie est destinée à avoir un article, l'importance des champs est plus faible.
• La ville actuelle me semble importante pour faciliter le repérage (chaque commune ayant son article dans WP) et pour éviter les erreurs de localisation (j'en ai trouvé plusieurs pour les Templiers).
• j'ai du mal à comprendre quand tu parle de prieuré, pourrais-tu me donner des exemples, je n'ai pas le souvenir d'en avoir rencontré(autre que les grands-prieurés). Quand aux baillies, commanderie, maisons, j'ai déjà parlé de ce problème pour les Templiers, cela varie au cours des époques, des textes, des auteurs, et pour les cas litigieux, je resterais volontiers dans un certain flou.

Cordialement, --Xavier (d) 30 juin 2010 à 10:17 (CEST)

• WP n'est pas une base de données, il doit bien y avoir un moyen pour récupérer des infos mais nous ne devons pas organiser nos infos pour cela ; le tableau est d'abord et avant tout fait pour être lu dans l'encyclopédie. Le tableau doit donner toutes les infos utiles pour caractériser la commanderie sans avoir besoin d'aller consulter l'article, c'est pourquoi la localisation ne me parait pas pertinente.

Pour la localisation :

• La région et le département n'apportent aucune info, territoire trop grand et de plus inexistant du temps des commanderies, mais seul territorialité possible à l'étranger (Espagne, Angleterre, etc.)
• J'aime bien le diocèse, il y avait quelque chose qui me plaisait entre commandeur et évêque mais bof, c'est peut être pas très NPOV. Pour la commanderie de la Romagne il me semble que le diocèse de Langres est toujours le diocèse de Langres même si l'évêché est maintenant à Chaumont, par contre l'archevêché est passé de Lyon à Reims.
• reste la ville/paroisse/commune donc ok pour cette localisation, valable aussi pour l'étranger. Mais comme je le dit plus haut, la localisation ne me parait pas pertinente, le nom d'une commanderie ou celui d'un village, à moins de connaitre, c'est pas plus informatif, commanderie de la Romagne ou Saint-Maurice-sur-Vingeanne ??? S'il faut cliquer sur un article pour savoir où se trouve la commanderie autant cliquer directement sur la commanderie que sur le village voisin. De plus une colonne pour vérifier si l'on ne s'est pas trompé avec une info non pertinente ... mais bon si tu y tiens vraiment.
• Dans l'absolu, toutes les commanderies, qui disposent de sources secondaires, sont destinées à avoir leur article, pour les autres un paragraphe dans l'article de la commune/ville devrait suffire.
• Pour la protection (de qui ?), je préfère classement MH bof mais il est possible de mettre cela dans la colonne observation.
• Pour la distinction entre grand prieuré et prieuré, je ferais plus tard une recherche dans ma biblio, pour le moment de mémoire, je te dirai d'abord que cela dépend des époques, avant la période rhodienne, en gros avant la dévolution, on parlait peu de prieuré, ex : prieuré de Saint-Gilles. Avec l'organisation en langue donc après la dévolution et la réorganisation des commanderies, pendant la période rhodienne, on appelle prieuré l'établissement qui avait sous sa coupe toutes les possessions, ex : prieuré de Saint-Gilles et prieuré de Toulouse pour la langue de Provence. Ce n'est que pendant la période maltaise que se développe la fonction de grand prieure qui chapeaute tous les établissements d'une langue et l'endroit où il réside s'appelle le grand prieuré, ex : . Á certain moment et à certain endroit le terme de bailliage a été utilisé pour des commanderie importante et grand bailliage pour prieuré, ex : grand bailliage de Brandebourg ou de châtellenie pour prieuré, ex : châtellenie de Amposta
• C'est pourquoi pour la première colonne je souhaite que l'on précise commanderie de la Romagne, maison de Autrey-les-Gray, Prieuré de Saint-Gilles, etc.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2010 à 21:07 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Diocèse	Observations	Classement

Proposition 2

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Localisation	Observations	Classement

Proposition 3

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Localisation	Observations

Proposition 4

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Observations	Classement

Proposition 5

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Observations

Tableau templier actuel

Commanderie	Ville actuelle (à ou près de)	Observations	Protection

Je suis partisan de 5 ou éventuellement 3. Ton avis. Merci. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2010 à 21:07 (CEST)

Bonsoir, quelques réponses à la lecture de tes propositions: pour la localisation, le mieux serait, à mon avis, de mettre pour chaque lieu, une note de bas de page qui indique la commune, le code postal ou insee, le canton et le département et la région et même le pays si on veut. Cela a l'avantage de donner toutes les précisions nécessaires sans encombrer le tableau, et c'est tout à fait dans l'esprit des livres actuellement.

Pour la Romagne, je voulais dire que la Romagne dépendait du diocèse de Langres jusqu'à 1731, puis,à cette date, du diocèse de Dijon qui venait d'être créé . Alors , lequel mettre? ...mais moi aussi, j'aime bien le diocèse. Pour la protection, je n'ai fait que recopier le tableau templier, mais je ne suis pas convaincu que cela doive rester.

En conclusion, et sous réserves d'autres idées qui me viendront peut-être, c'est la proposition 5 la plus en accord avec ce que je viens d'écrire.(avec impérativement des notes de bas de pages pour localiser). :Cordialement,--Xavier (d) 30 juin 2010 à 23:52 (CEST)

Après réflexion, je préfèrerais scinder le champ "commanderie": le premier, qui donnerait le statut (je ne trouve pas de terme plus approprié): commanderie, maison, baillie, etc..., et ensuite, le nom de la commanderie. Ce sera plus facile pour les domaines qui sont passés par exemple du statut de commanderie à simple membre de mettre toutes les précisions si il y a une colonne dédiée. Je m'interroge sur la pertinence de la colonne "dévolution": pour les biens d'origine hospitalière, elle est inutile, pour les cas comme Mormant, la colonne observation est utilisable, pour les templiers, soit on met toujours la même date, qui serait celle de la bulle du pape, et l'intérêt est bien faible, soit on met la date réelle de prise de possession et là, ce sont les documents qui vont nous manquer (surtout s'il faut n'employer que des sources secondaires). Ou alors on choisit de ne remplir cette colonne qu'à coup sûr.

Voici un exemple avec ma proposition, Cordialement,--Xavier (d) 1 juillet 2010 à 08:28 (CEST)

Proposition retenue

Statut	Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Diocèse	Observations
Baillie	Avalterre	Hospitalière			Liège
Commanderie	Barbonne	Templière	1143 ou avant	1312	Troyes
Commanderie	Baugy	Templière	1148	1312	Bayeux

Notes

Cela me convient, j'aurais juste mis le diocèse puisque tu le gardes en avant dernière place, j'ai fais quelques modifs par contre je sais pas mettre les deux colonnes de date avec écriture à droite.

Je pense important d'indiquer la vraie date de dévolution, c'est une vraie info pas facile à trouver et non le 13 mai 1312 puisque les Hospitaliers se sont battus de longues années pour ne pas récupérer la totalité des biens des Templiers. On peut toujours mettre une date connue sans source, en souhaitant la sourcer dès que possible.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 juillet 2010 à 23:12 (CEST)

Une colonne "dépend de" pour indiquer par exemple qu'un membre dépend de telle commanderie ne serait-il pas le bienvenu?--Xavier (d) 2 juillet 2010 à 14:10 (CEST)

La colonne observations suffit. J'aime pas trop centré mais à défaut, je ne vois pas d'autres possibilités. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 14:53 (CEST)

Si j'ai posé la question, c'est que j'essaie de remplir les données pour le prieuré de Champagne, que là, je dispose d'énormément d'infos, que la colonne observation est déjà prise par de nombreux cas d'espèces (style: commanderie autonome de 1428 à 1532, puis rattachée à Thors jusqu'en ...) et que pour les membres, c'est systématique, un membre dépend d'une commanderie, ce n'est pas un cas particulier, d'où un champ dédié. Mais je pense que le mieux est de voir ultérieurement, une fois le tableau déjà renseigné si c'est vraiment nécessaire.--Xavier (d) 2 juillet 2010 à 15:38 (CEST)

Merci à Arkanosis qui nous a peaufiné la présentation. Pour le reste il faut voir à l'usage rien n'est jamais fixé sur WP. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 16:54 (CEST)

À votre service — Arkanosis ^✉ 2 juillet 2010 à 17:12 (CEST)

Merci Arkanosis, je réussissais à aligner toutes les colonnes, mais pas juste quelques unes.--Xavier (d) 2 juillet 2010 à 17:44 (CEST)

Statut	Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Diocèse	Observations
Baillie	Avalterre	Hospitalière			Liège
Commanderie	Barbonne	Templière			Troyes
Commanderie	Baugy	Templière			Bayeux
Commanderie	Beauvais-en-Gâtinais	Templière			Sens
Commanderie	Beauvoir-en-Ponthieu	Templière			Amiens
Commanderie	Bertaignemont	Templière			Laon
Commanderie	Biches	Templière			Nevers
Commanderie	Bilbartaut	Templière			Meaux
Commanderie	Boncourt	Hospitalière			Laon

essai en mettant les données dans un tableur et en transférant ensuite, ce qui permettra de varier la mise en page sans avoir à refaire tout le travail--Xavier (d) 3 juillet 2010 à 03:59 (CEST)

Je ne sais pas si cela te fera gagner du temps parce qu'il faut nettoyer le tableau ensuite de toutes les traces de tabulation.

Après réflexion et devant la longueur des tableau, je préfèrerais que l'on crée des sous-sections style « Prieurés et commanderies » et « Maisons et possessions » plutôt que d'avoir une colonne « statut ». On aurait alors :

Prieurés et commanderies

Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Diocèse	Observations
abbaye de Mormant	Augustins	1095/99	1225/1312		Augustins - 1225 Hospitaliers - 1227 Augustins - 1300 Templiers - 1312/15 Hospitaliers
Prieuré de Saint-Gilles	Hospitaliers	c. 1115		Aix	Prieuré transféré à Arles en 1621
Commanderie de Barbonne	Templiers	1143 ou avant	1312	Troyes

Maisons et possessions

Maison	Rattachement	Création	Diocèse	Observations
Maison de Bonneveau	Commanderie de Beauvais-en-Gâtinais	1247	Troyes

Notes

Qu'en penses-tu ? Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juillet 2010 à 00:35 (CEST)

Cela me semble intéressant, j'ai une très forte impression que l'on peut encore plus améliorer, mais je suis incapable pour l'instant de dire comment. Il faut dire que je pars demain pour quelques jours de vacance,et j'ai beaucoup de choses à penser. Ma disponibilité ces prochains jours sera fonction du temps... Cordialement,--Xavier (d) 5 juillet 2010 à 00:17 (CEST)

Après réflexion, je trouve que le fait de rendre le tableau triable est une TRÈS grosse amélioration. Est-ce qu'il ne serait pas possible d'insérer les sous-tableaux dans le tableau général? On clique sur une commanderie principale, et on fait apparaître toutes ses dépendances?--Xavier (d) 7 juillet 2010 à 07:47 (CEST)PS je vois chaque fois sur ton tableau abbaye de Mormant, et je pense fortement que ce n'est pas la meilleure appellation. Je dirais, de tête, que Mormant a été une maison-dieu 250 ans, une commanderie pendant 500 ans, et que les maîtres de Mormant ont pris le titre d'abbé pendant 50 ans. Est-ce pour cela qu'il faut garder le terme d'abbaye?

Je ne discute pas de l'appellation d'un lieu, qu'il ait été maison-dieu (en fait hôpital), commanderie ou abbaye, si aujourd'hui ce lieu est appelé abbaye, c'est comme cela qu'il faut nommer l'article pour respecter la règle de moindre surprise, le reste doit se trouver dans l'article avec les sources adéquates. WP n'a pas à rectifier les erreurs, combien de commanderies s'appellent templières alors qu'elles ont été hospitalières le double du temps ? Et même celles qui s'appellent templières alors qu'elles n'ont jamais été possession des templiers.

L'histoire, et les hommes de l'époque, ne sont jamais aussi logiques et rationnels que nous voudrions qu'ils soient.

J'utilise Mormant comme exemple de tout ce que l'on peut mettre dans cette partie du tableau, grand-prieuré, prieuré, abbatiale, collégiale, église, hospice, hôpital, ville forte, etc. et commanderie en fait tout ce qui n'est pas dépendant. Pour l'autre tableau, maison, écart, ferme, four banal, moulin, terre, étang, marais, foret, bois etc. tout ce qui est productif et dépendant au moins d'une commanderie.

Le tri est effectivement un plus. Pour le reste, je ne sais pas si tu le sais, mais je suis, par principe, opposé à tous ces codes qui rendent l'édition des textes particulièrement compliqué et illisible, principalement par les nouveaux contributeurs. Je ne suis pas moi-même très bon pour le codage wiki donc je suis incapable de te dire si ton idée est possible. Il ne faut tout de même pas oublier qu'un clic sur un lien donne sans problème toutes les infos voulues ... si l'article est correctement rédigé et là c'est notre problème. De plus si on clique sur un lien de commanderie c'est l'article que l'on doit avoir et non un tableau. En fin en cliquant sur le tri de la colonne rattachement tu auras toutes les possessions classées par la commanderie de rattachement. Donc, non, pas bonne idée, ce tableau dans le tableau.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 juillet 2010 à 15:15 (CEST)

Bonjour, à l'usage, j'ai remis une colonne titre pour "commanderie, etc...", le tri étant sinon impossible (voir ici). J'ai aussi rajouté la colonne origine pour les membres. Résultat (en cours) ici. Cordialement, Xavier

OK si tu penses que c'est plus utile pour le tri, par contre il faut juste indiquer commanderie et non commanderie de et aligner à gauche, c'est du texte.

Pour Braux, Maison-Dieu n'est pas une origine. Maison-Dieu veut dire hôpital, donc il faut indiquer Maison-Dieu à la place de commanderie et la qualité des créateurs à la place de maison-Dieu.

Pour Beaune, pourquoi Hospitaliers et Templiers ? je pensais Templiers ou alors il faut ajouter une observation.

Je préfère le nom Hospitaliers ou Templiers à l'adjectif hospitalière ou templière.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 juillet 2010 à 16:15 (CEST)

J'ai aligné à droite et rajouté de ou du... pour qu'on puisse lire les deux colonnes ensemble.(comme dans les logiciels de bibliothèque, où l'on rajoute au prénom les éléments avant le nom, toujours pour permettre le tri) L'idéal serait de rendre transparente la ligne de séparation entre les deux colonnes(pas de fusionner, toujours pour le tri). J'ai mis maison-Dieu en attente de plus de précisions, mais je peux le retirer sans problème. Ok pour Templiers ou Hospitalier, mais le titre de la colonne est origine. Je préfèrerais alors un autre titre de Champ--Xavier (d) 12 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

J'étais certain de ta réponse, le calage à droite m'avait mis sur la piste ... bof, pour moi, c'est pas trop nécessaire (voir ma réponse ci-dessous) mais pourquoi pas, si tu y tiens, par contre, je sais pas faire pour la séparation invisible.

Pour la colonne origine, cela ma rappelle la case nationalité ou une moitié de personnes écrivent Française avec une majuscule à l'adjectif . Pour faire savant, je te dirais que l'on est pas dans le cas d'une phrase (sujet/prédicat) mais plutôt dans celui d'une information (thème/rhème) ; Donc pour moi il faut lire « origine : Templiers » avec une majuscule au nom propre et non « origine templière » et encore moins « origine Templière ».

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 juillet 2010 à 17:04 (CEST)

De toutes façons, ce ne sont que des détails à affiner, maintenant, j'essaie aussi de réfléchir sur la forme à donner pour le tableau des Grands-Prieurs...--Xavier (d) 12 juillet 2010 à 17:19 (CEST)

Pour la séparation invisible, vous pouvez utiliser « style="border-right-width: 0;" » dans la case de gauche et « style="border-left-width: 0;" » dans celle de droite.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 12 juillet 2010 à 17:25 (CEST)

J'ai essayé, mais je ne dois pas les mettre à la bonne place, résultat négatif. Cordialement,--Xavier (d) 12 juillet 2010 à 18:39 (CEST)

Voici un exemple. J'ai ajouté des « padding » parce que sinon les cases ne se touchaient pas. La syntaxe devient très lourde, mais malheureusement, mediawiki ne support pas les « colgroup » . — Arkanosis ^✉ 12 juillet 2010 à 19:09 (CEST)

Titre	Commanderie	Origine
Commanderie d'	Avalleur	Templière

Merci beaucoup pour ce travail; une fois en place, je pense que le tableau sera malgré tout facile à travailler, puisque les données sont facilement repèrables en fin de ligne.--Xavier (d) 12 juillet 2010 à 22:37 (CEST)

Beaune avait une maison templière et une maison hospitalière. Je n'ai pas assez d'éléments en ce moment pour écrire plus de détails, mais cela ne tardera pas.--Xavier (d) 12 juillet 2010 à 23:11 (CEST)

@Arkanosis, merci encore une fois pour ton aide mais je suis de ton avis on est en train de faire une usine à gaz pour les nouveaux ou tous ceux qui ne sont pas top avec la syntaxe wiki. J'ai supprimé le premier padding pour avoir un espace entre le statut et le nom

@Xavier, nous arrivons donc à la solution final ci-dessous. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 juillet 2010 à 01:02 (CEST)

Propositions définitives

Commanderie

Titre	Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Diocèse	Observations
Abbaye de	Mormant	Augustins	1095/99	1225/1312	Liège	Augustins - 1225 Hospitaliers - 1227 Augustins - 1300 Templiers - 1312/15 Hospitaliers
Prieuré de	Saint-Gilles	Hospitaliers	c. 1115		Aix	Prieuré transféré à Arles en 1621
Commanderie de	Barbonne	Templiers	1143 ou avant	1312	Troyes

pour que le tri soit efficace, je pense qu'il vaut mieux commencer par la date: 1115 environ au leu de c. 1115, cordialement--Xavier (d) 13 juillet 2010 à 09:28 (CEST)

Titre	Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Diocèse	Observations
Abbaye de	Mormant	Augustins	1095/99	1225/1312	Liège	Augustins - 1225 Hospitaliers - 1227 Augustins - 1300 Templiers - 1312/15 Hospitaliers
Prieuré de	Saint-Gilles	Hospitaliers	1115 environ		Aix	Prieuré transféré à Arles en 1621
Commanderie de	Barbonne	Templiers	1143 ou avant	1312	Troyes

Ou utiliser le modèle {{sort| | }} comme je l'ai remarqué dans ton tableau des grands prieuré de Champagne . Cela permet de garder la présentation historique de c. 1234. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 juillet 2010 à 14:47 (CEST)

Titre	Commanderie	Origine	Création	Dévolution	Diocèse	Observations
Abbaye de	Mormant	Augustins	1095/99	1225/1312	Liège	Augustins - 1225 Hospitaliers - 1227 Augustins - 1300 Templiers - 1312/15 Hospitaliers
Prieuré de	Saint-Gilles	Hospitaliers	c. 1115		Aix	Prieuré transféré à Arles en 1621
Commanderie de	Barbonne	Templiers	1143 ou avant	1312	Troyes

Maison

Pour permettre les tris :

• dans le cas d'élision, il faut rajouter padding-right: 0; dans la première colonne pour supprimer l'espace.
• dans le cas de nom de commanderie ou de maison diacritiqué, il faut utiliser le modèle {{sort|Epinal|Épinal}} dans la deuxième colonne.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 juillet 2010 à 15:00 (CEST)

Titre	Maison	Origine	Création	Rattachement	Diocèse	Observations
Maison d'	Épinal	Hospitaliers	1194 ou avant	Robécourt	Toul
Commanderie de	Beauchemin	Templiers		Mormant	Langres

@Arkanosis, Une question probablement stupide, mais j'essaie quand même: on ne peut pas faire disparaître les codes dans une sous-page, pour n'avoir qu'un formulaire simple à remplir, dans le même principe que les modèles {{}}, qui font leur cuisine sans que l'on s'en occupe? Cordialement,--Xavier (d) 13 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

Stupide ? Pas du tout, bien au contraire ! — Arkanosis ^✉ 13 juillet 2010 à 19:10 (CEST)

Titre	Maison	Origine	Création	Rattachement	Diocèse	Observations
blanche	Maison d'	Épinal	Hospitaliers	1194 ou avant	Commanderie de Robécourt
grise	Commanderie de	Beauchemin	Templiers		Abbaye de Mormant

Et celui qui réussira à entrer une commanderie dans le tableau sans se tromper mérite au moins un baillage capitulaire--Xavier (d) 13 juillet 2010 à 14:54 (CEST)

Et moi qui suis pour la simplification du code de la syntaxe de wp et contre les boîboîtes et les modèles , j'ai droit à quoi alors ?

Merci Arkanosis pour cette magnifique usine à gaz -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 juillet 2010 à 23:28 (CEST)

@ Arkanosis: |-valign=top {{ligne {{{1}}}}} | style="text-align:right; border-right-width:0; padding-right: 0;"|{{{2}}} | style="border-left-width:0; padding-left: 0;"|{{{3}}} | {{{4}}} | style="text-align:right;"|{{{5}}} | [[{{{6}}}|{{{7}}}]] | [[{{{8}}}|{{{9}}}]] |

Y-a-t-il un mode d'emploi? Cordialement,--Xavier (d) 14 juillet 2010 à 15:39 (CEST)

@Hamelin: navré... mais en même temps, même si je comprends l'idée dernière tes réticences, tu dois bien admettre que pour le résultat recherché, la syntaxe côté utilisateur est plus simple après qu'avant, non ?

J'aimerai aussi que MediaWiki utilise une toute autre syntaxe, mais bon... avant de pouvoir changer ça...

@Xavier: Vouis, je me penche là-dessus. — Arkanosis ^✉ 16 juillet 2010 à 15:32 (CEST)

{{Tableau Commanderie/ligne}} — Arkanosis ^✉ 16 juillet 2010 à 15:50 (CEST)

@Arkanosis, Je le reconnais, sinon qu'il faut savoir que ce modèle existe, de toutes façons code tableau ou modèle c'est toujours une usine à gaz. Et pendant que nous y sommes, si tu nous faisais un modèle complet avec l'entête du tableau, ce serait génial, tu viendrais de créer une nouvelle catégorie de boîboîtes, les tabloboxes. Merci encore Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

@ Arkanosis, merci pour ton travail, je pense que c'est une réelle simplification. Le début sur la couleur de la ligne est-il vraiment nécessaire? Est-ce la dernière mouture, pour savoir si je peux continuer à remplir des tableaux, ou si ça va être encore plus simple après? Très cordialement,--Xavier (d) 19 juillet 2010 à 22:49 (CEST)

Je vais encore faire un modèle pour l'entête du tableau, comme suggéré par Hamelin (ce sera plus facile à documenter que juste une ligne).

Pour la couleur, c'est vous qui voyez : il y en avait une dans le code du tableau, je l'ai conservée dans le modèle. Je ne crois pas que ce soit possible d'alterner les couleurs automatiquement avec les outils actuels. — Arkanosis ^✉ 20 juillet 2010 à 10:49 (CEST)

Hop : {{Tableau Commanderie}}

Titre	Maison	Origine	Création	Rattachement	Observations
blanche	Maison d'	Épinal	Hospitaliers	1194 ou avant	Commanderie de Robécourt
grise	Commanderie de	Beauchemin	Templiers		Abbaye de Mormant
Localisation des commanderies : Chaque commanderie est localisée par sa commune de rattachement et par son département. Le nom de la commune n'a pas été indiqué s'il est identique à celui de la commanderie.

Sauf autre idée de votre côté, pour moi c'est terminé — Arkanosis ^✉ 20 juillet 2010 à 11:22 (CEST)

Merci Arkanosis, Il faut maintenant que je comprenne le fonctionnement du truc-machin-bidule

Donc {{Tableau Commanderie}} et {{Tableau Commanderie/fin}} servent à créer le tableau et entre les deux il faut autant de fois {{Tableau Commanderie/ligne}} que de commanderies.

J'ai subitement une interrogation, ce modèle « commanderie » ne peut faire que le tableau « Maison » mais justement pas celui « Commanderie ». Si je comprend bien il faudrait un modèle pour le tableau « Commanderie » et un modèle pour le tableau « Maison », me trompe-je ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 juillet 2010 à 20:05 (CEST)

Waouh ! je viens de faire mes premiers modèles qui fonctionnent, oui bon d'accord en pompant Arkanosis et en ne comprenant pas grand chose en fin de compte.

Je vais donc placer les modèles sur le projet et archiver cette page. Voila une bonne chose de faite grâce à Arkanosis. Merci encore à toi. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 juillet 2010 à 01:51 (CEST)

/* Notes */

Apparemment, l'ajout des notes directement dans le tableau poserait problème:"Inclure les notes dans les tableaux ne serait pas satisfaisant, à cause des notes de l'introduction qui se retrouveraient dans le premier paragraphe"(Discussion:Grand-prieuré de Champagne).Cordialement,--Xavier (d) 11 août 2010 à 23:52 (CEST)

Je viens d'appliquer les modèles avec les localisations (et non des notes) dans les tableaux. Si on utilise pour les notes ou les réfs avant les tableau les ref group, il n'y a pas de problème.

Il reste quand même à régler quelque problèmes de présentations que je fais demain.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 août 2010 à 01:16 (CEST)

Bonjour; j'ai pris acte de l'intégration des notes dans les tableaux (il y a juste une confusion possible entre les notes du premier tableau et celles du deuxième puisqu'elles portent les même numéros, mais si vous préférez comme ca y a pas de problème). Suggestion: il faudrait juste les formater en multi-colonnes si possible. Bonne continuation! -- Speculos ^[Discuter] 12 août 2010 à 09:29 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste du codage wp. J'ai demandé à Arkanosis de nous aider comme il l'a déjà fait. Pour mettre sur 3 colonnes le modèle de fonctionne pas dans les tableaux ou dans un autre modèle. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 août 2010 à 19:07 (CEST)