Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche

Définition claire du harcèlement sur Wikipédia

Je pense que l'un des plus gros obstacles sur lesquels on peut butter concernant la lutte contre le harcèlement est d'en avoir une définition claire et surtout qui fasse consensus au sein de la communauté. Il y a des cas qui semblent évidents (laisser des dizaines de messages d'insulte sur la PDD, reverter systématiquement les contributions pertinentes), d'autres sont plus floues. Un gros chantier pour moi serait de pouvoir faire une liste des actes qui constituent du harcèlement et ne sont donc pas tolérables. Léna (discuter) 9 avril 2019 à 18:55 (CEST)

Il y a quelques années, la WMF avait fait une enquête sur le harcèlement sur les projet Wikimédia. C'était un truc fouillé avec des statistiques obtenues via des questionnaires. Bon je sais, ma description est vague, mais si jamais quelqu'un retrouve la chose, c'est bien de l'indiquer en tant que ressource.--Kimdime (discuter) 9 avril 2019 à 19:14 (CEST)
J'étais en train de lire ça, coïncidence. Le lien doit être un peu plus haut. Il était aussi dans l'article du NYT il me semble. --JoKerozen |[allumette]| 9 avril 2019 à 19:20 (CEST)
Oui voilà ! Harassment_Survey 2015 Je ne crois pas que ça y est dans le NYT.--Kimdime (discuter) 9 avril 2019 à 19:25 (CEST)
Je me suis permis de l'ajouter. --ℒotus L (d) 9 avril 2019 à 19:37 (CEST)
Merci @Léna pour l'initiative de ce projet qui est vraiment urgent, important et mérite mieux que ce qui en a été dit sur le bistrot. En effet il faut fouiller nos propres attitudes et comportements. @Camelia.boban a eu un mot très juste : adopter un filtre ne suffit pas, car c'est l'attitude le problème. J'ajoute que l'attitude ne sévit pas seulement en ligne, mais IRL et elle est invasive dans le sens où elle ne s'arrête pas aux projets wikimedia en ligne, elle envahit le hors ligne et le hors wikimedia en ce qui nous concerne. Or le problème à mon sens c'est que soit seules des solutions techniques sont envisagées soit on n'intervient que sur wikipedia, alors que c'est bien en général plutôt les prises de conscience qui sont efficaces et transversales ET QUE RIEN D'AUTRE NE FONCTIONNERA (le bistrot du jour est éloquent à cet égard). Nous sommes une communauté participative, il n'y a pas de raisons que nous ne puissions trouver une solution ensemble. Ce qui me chiffonne c'est de voir que des victimes qui se plaignent d'un comportement vivent un renversement de leur statut de victimes par des rhétoriques utlisant leur détresse pour alléguer de leur propre aggressivité. SOuvent les vistimes sont accusées elles-mêmes de harcèlement. On ne prend pas assez en compte l'émotionnel, et l'affectif, et pourtant on ne peut pas AMHA traiter du harcèlement sans intégrer ces dimensions. Des formations sur la communication non violente et une reflexion sur ce qu'on appelle en Anglais "calling in and calling out" prennent ces dimensions émotionnelles en compte. Je en sais pas trop comment traduire cette expression. Voir à ce sujet : https://www.dictionary.com/e/calling-in-vs-calling-out/ et https://baynvc.org/calling-in-and-calling-out/. --— Nattes à chat [chat] 9 avril 2019 à 21:05 (CEST)
En même temps, il ne me semble pas avoir vu d'accusations de harcèlement prises à la légère par nos instances : les cas qui me viennent à l'esprit ont tous été traités raisonnablement par les opérateurs. Je ne sais pas trop encore à quel(s) problème(s) ce projet est supposé apporter des solutions, raison de mon inscription. --ℒotus L (d) 9 avril 2019 à 21:26 (CEST)
Peut être que ça a l'air d'avoir été traité raisonnablement, mais que ça ne l'était pas tant que ça. Peut être que malgré le fait que ça a été traité, les gens partent quand même, parce que ça reste émotionnelement drainant. Peut être que ça a été traité trop tard, et qu'il y a des trucs à faire à ce niveau. Tout ça, c'est ce que je comprends des messages de Nattes à chat (d · c · b) et Léna (d · c · b). J'imagine que pour une part des gens, dire que ça marche, c'est de dire "on a traité les choses raisonnablement". Et peut être que pour d'autres, dire que ça marche, c'est que ça n'arrive pas en premier lieu (ou largement moins souvent). Mais pour compter, faut définir d'abord, et c'est à juste titre que Léna (d · c · b) commence par ça. --Misc (discuter) 9 avril 2019 à 22:08 (CEST)
+1 «c'est pour d'autres, dire que ça marche, c'est que ça n'arrive pas en premier lieu». --— Nattes à chat [chat] 9 avril 2019 à 22:11 (CEST)
Ensuite, même si les solutions techniques ne font pas tout (et je te rejoins sur ça), je reste personnelement convaincu que la plateforme faconne aussi beaucoup les interactions. Par exemple, le travail sur le sujet par Randi Lee harper (des articles comme celui la ou celui ci) montre qu'une partie du probléme du harcelement sur d'autres plateforme est lié aux choix de design, et c'est pareil ici. Pour reprendre l'article du NYT: "Wikipedia Isn’t Officially a Social Network". Mais si c'etait un réseau social (et l'article dit bien que les gens le traitent comme tel), ça serait un assez mauvais réseau social. Par exemple, il n'y aucun moyen de bloquer les interactions avec un utilisateur (que je sache), ou d'en ignorer un (alors que c'est la base). Ou le signalement d'un probléme reste manuel et publique (ce qui est problématique). Le fait que le harcelement arrive indépendament de la culture et de la langue à mon sens montre aussi qu'il y a un coté systématique à l'oeuvre. Autre exemple, tu pointes à juste titre qu'on prends pas l'émotionnel et l'affectif en compte. Mais je pense que le systéme de discussion ne fait rien pour que faciliter la prise en compte, plutot le contraire. --Misc (discuter) 9 avril 2019 à 23:10 (CEST)
Hello à tous et toutes Sourire. Je compte surtout lire, plutôt qu'intervenir, mais je voulais juste te dire, @Lotus 50, que le harcèlement n'est pas toujours qu'entre contributeurs expérimentés (même si c'est ce qui a défrayé la chronique récemment), comme je l'indique sur le Bistro, dans une (trop) longue intervention. +1 à l'intervention de Misc concernant le rôle du design, de l'expérience utilisateur. — Jules Discuter 9 avril 2019 à 23:36 (CEST)
Notification Jules78120 : en effet. Comme j'ai pu le lire, il serait intéressant de voir les effets de la protection des PUs sur le harcèlement (ou bruit de fond) issu de nouveaux. --ℒotus L (d) 10 avril 2019 à 10:31 (CEST)

Enquête

Hello, j'ai émis il y a pas si longtemps une idée qui, si elle n'est pas directement en lien avec le harcèlement, peut avoir un intérêt pour ce projet : réaliser une enquête pour recueillir des témoignages de nouvelles contributrices sur leur accueil et leur intégration au sein de l'encyclopédie. Cela pourrait être fait par exemple via un robot qui contacterait les nouvelles contributrices quelques mois après leur inscription. Recueillir ce genre de témoignages peut permettre d'éliciter certains problèmes, et de les quantifier. Binabik (discuter) 9 avril 2019 à 22:01 (CEST)

Oui je trouve que cela serait utile aussi. Mais pas seulement les contributrices, car il faudrait pouvoir comparer et si on ne fait pas tout le monde, on ne pourra pas! Dans la même idée je pense qu'il faudrait le faire pour les personnes sortant du projet....--— Nattes à chat [chat] 9 avril 2019 à 22:13 (CEST)
+1 pour les personnes qui partent. --Misc (discuter) 9 avril 2019 à 23:15 (CEST)
Le problème avec les personnes qui partent est qu'elles ne sont plus nécessairement réceptives à des initiatives wikipédiennes. --ℒotus L (d) 10 avril 2019 à 10:33 (CEST)
Ça dépend, on va pas avoir 100% de réponses bien sur, mais si X personnes disent "y a tel probléme", avec 50% de taux de reponses, on a une idée assez précise. Et si jamais on résoud pas le probléme le plus urgent ou le plus important parce que non signalé, on va quand même résoudre un probléme. Et si personne réponds du tout, on se pencheras sur comment faire mieux. --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 11:11 (CEST)

Possibilité de dénoncer du harcèlement de manière anonyme

Il a été évoqué la possibilité de pouvoir dénoncer du harcèlement de manière anonyme. Je pense que c'est quelque chose qui peut être très profitable, surtout si on a en face une personne formée et bienveillante qui pourra répondre de manière posée. Cela baisse le coût de parler des problèmes (puisqu'on est pas en train de risquer sa réputation / d'être identifié-e comme "ennemi" potentiel) et d'avoir l'avis d'une tierse personne qui permet de poser plus clairement la situation (est-ce vraiment du harcèlement, ou de l'impolitesse, du mauvais esprit, etc). Comment vous verriez pour rendre cela possible concrètement ? Léna (discuter) 10 avril 2019 à 10:39 (CEST)

Anonyme par rapport à qui ? Parce que le premier truc qui me vient à l'esprit aprés "c'est raisonnable", c'est aussi comment ça peut être utilisé de maniére abusive pour envoyer des insultes à la personne en face si c'est 100% anonyme (et comment des acteurs malicieux peuvent exploiter ça, vu que ça arrive à chaque fois). Donc je pense qu'il faut commencer par se demander qui a accés à l'identité de la personne, et qui ne doit pas l'avoir. Il y a plein de recommendations sur [1], ou le blog de Sara Ahmed sur [2], ou elle explore les questions de report dans le cadre des universités (mais elle a un style assez académique, si les gens trouvent que je parle beaucoup, c'est rien par rapport à elle) --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 11:08 (CEST)
Les deux formes d'anonymité que je vois seraient
  • Anonymité par rapport à l'identité IRL
  • Anonymité par raport au pseudonyme Wikimédia
  • Les deux, dans la limite des contraintes légales et du projet.
Concrètement, la première chose que j'ai imaginé, ça serait de créer des comptes utilisateurs dédiés à ce genre de prise de parole, qui soit pourraient envoyer des mails depuis la fonction dédiée, soit pourraient laisser des messages sur des PDD. Il faut voir comment ça se passerait niveau lutte contre le spam, mais l'intérêt que je vois c'est que c'est anonyme pour les témoins, mais que si on veut lever l'anonymité, on peut le faire en demandant à un check user de vérifier les adresses IP. Léna (discuter) 10 avril 2019 à 11:26 (CEST)
Donc, anonyme pour la personne qui lit, mais aussi pour la communauté ? Ou juste pour l'un des deux ? En fait, je suppose que je vois le souci que ça cherche à corriger, mais juste pour être explicite, c'est parce que les RA actuelles sont publiques, ce qui aboutit à du rameutage, des batailles et un risque de perte de réputation et d'acharnement sur la personne qui parle, mais est ce qu'il y a autre chose ? --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 16:55 (CEST)
En lisant les RA, un point qui m'est venu à l'esprit, c'est aussi de se poser la question du périmétre. Par exemple, est ce qu'il faut se limiter à l'encyclopédie, ou prendre en compte aussi Twitter, IRC, etc ? Et je me pose la question parce que en lisant les RA, je vois aussi qu'un souci (a mon avis) pour les gens en charge des demandes, c'est les long textes à lire. Et je me suis dit que si on retire le texte et qu'on demande juste un diff, ça évite le souci. Par exemple, un lien "signaler ce diff". Point bonus, c'est plus simple que d'écrire du texte, et quelqu'un qui serait émotionnelement pas en grande forme aurait peut etre plus de facilité à remonter les choses. Et je me pose aussi la question de la durée en voyant une RA qui deterre un truc d'il y a 8 ans. Et bien sur, ça n'implique pas d'avoir d'autre moyens pour signaler les choses (et d'autres solutions et piste à coté). --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 18:20 (CEST)
L'idée de plainte anonyme est surtout liée a la protection du plaignant contre d'éventuelles représailles. Pour ce qui est de "juste des diff" et du bouton "signaler ce diff", c'est un peu un problème. On ne peut pas résumer le harcèlement en 1 diff ou 2. C'est comme rechercher le "smocking gun" quand la mort est venue de milliers d'aiguilles. Je te conseille d'aller voir l'arbitrage Parmatus vs TuhQueur, qui résume avec une 30aine de diff (p-e plus) une petite partie d'un dossier qui est maintenant dans les mains de la fondation, a qui on peut demander enquête si rien n'a marché ici, de façon confidentielle (mais donc après des mois). Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 10 avril 2019 à 19:05 (CEST)
J'aurais tendance à dire que si il faut 30 diffs pour définir ce qui arrive, c'est sans doute déjà trop tard, et en effet, un report par diff n'est pas adapté du tout. Mais pour reprendre le point de Nattes à chat (d · c · b), comment est ce qu'on intervient avant, pour que ça n'arrive pas ? Est ce qu'il faut agir plus tot, différement ? Est ce que dans les 30 diffs, lest 25 premiers étaient vu comme "pas grave" et du coup devrait l'être, ce qui est proche du premier point de discussion démarré par Léna (d · c · b)) ? --Misc (discuter) 11 avril 2019 à 02:05 (CEST)
Pour le périmètre, suivant la question de Misc, celui-ci doit être en rapport avec un comportement problématique sur Wikipédia mais pas forcément se limiter à celui-ci. Par contre, si qqn est harcelé sur Twitter mais pas sur Wikipédia, dans ce cas il ne peut y avoir d'action entreprise sur ce projet pour limiter le harcèlement - puisque techniquement nous ne pouvons pas intervenir sur Twitter pour le faire cesser (en tout cas pas plus que n'importe quel utilisateur de Twitter). SammyDay (discuter) 12 avril 2019 à 13:37 (CEST)
Hello Sourire. Je rebondis sur un point plus haut que je ne trouve pas clair @Léna et @Misc : on peut — je m'exprime quant à la faisabilité, pas quant au fait que ce soit souhaitable, car je n'ai pas d'avis éclairé sur ce dernier point — envisager que la personne qui se plaint d'un harcèlement puisse demeurer anonyme au regard de la communauté, durant le temps de « l'instruction » par exemple, mais elle ne peut pas être anonyme aux yeux de l'acteur auprès de qui elle se plaint (administrateurs, médiateurs, WMF, etc.), puisque son identité wikipédienne est de fait indispensable pour investiguer et sera nécessairement visible dans les diffs et autres éléments de preuve factuels. — Jules Discuter 12 avril 2019 à 14:05 (CEST)
C'est un point valable, mais ça me fait penser que la personne qui signale peut ne pas forcément être la personne qui subit un harcélement. Je vois plusieurs raisons pour permettre ça: la personne qui subit le harcélement peut ne pas savoir comment le signaler, la personne peut ne pas être en état de le faire. De surcroit, si l'idée d'agir avant que ça parte trop loin est suivi, il est fort probable que ça soit via une tierce personne qui remarque que ça va trop loin, vu que si une des deux personnes le remarque, cette personne va réagir pour pas que ça aille trop loin, et le fait que ça n'arrive pas montre bien qu'à minima, les 2 personnes n'ont pas arreté avant que ça parte en vrille. --Misc (discuter) 12 avril 2019 à 18:04 (CEST)

Articles / études récoltés ça et là

Bonsoir Bonsoir je vous signale en passant que, dans le cadre de la ligue du Lol, plusieurs articles écrits par des universitaires ont été publiés ou réactualisés dans The Conversation. Exemples :

Il y a énormément d'autres articles écrits par des universitaires, sur le harcèlement sous diverses formes, sous divers angles et dans diverses situations (école et enseignement supérieur côté étudiants et côté enseignants, emploi, transports, internet...). Le tout sous licence creative commons ! Par ailleurs, depuis plusieurs mois, 20 minutes a lancé une série d'articles rassemblant des témoignages de et sur le harcèlement, via la rubrique "pris pour cible" : https://www.20minutes.fr/dossier/pris-cible
Vous en ferez ce que bon vous semble. Si ça ne vous sert pas, ça ne me vexera pas. Sourire Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 10 avril 2019 à 19:20 (CEST)

Merci pour ces lectures. pour ma part j’ajouterai celle ci :
Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 10 avril 2019 à 19:36 (CEST)
J'ai mis tous les articles cités sur la page projet. J'ai mis le livre de Claire L Evans car j'ai assisté à sa conférence le 16 mars à la gaité lyrique, et elle a émis une idée très intéressante : pourquoi internet n'est-il pas safe pour les femmes? Parce qu'il n'a pas été structuré en tenant compte de l'avis des femmes pionnières dans ce domaine. Elle cite l'exemple du premier réseau social ECHO (East Cost Hanger) créé par une femme Stacy Horn. (https://www.echonyc.com/about/) chaque lieu de discussion avait deux personnes modératrices: un homme et une femme. Stacy appelait personnellement les femmes qui quittaient le groupe pour savoir pourquoi, et ce réseau est réputé pour l'absence de harcèlement... Bref si nous avions des personnes modérant le Bistrot? Chargée de le lire et reprendre en aparté les contributeurs et contributrices qui dérapent? Par aillerus je suis convaincue qu'il nous faut des outils de formation virtuels (avec des examples de cas concrets) en communication non violente. On pourrait demander à WMF de mettre en place des modules de formation. Une personne qui dérape pourrait se voir conseiller de les passer, et on pourrait conseiller à toute personne novice de faire la formation dans le message d'accueil aux novices. Je suis persuadée que nous sommes trop sur un système de sanctions qui épuise (est parfois injuste) et qu'il faut davantage travailler en amont dans une optique de prévention. Cela ne réglera pas les cas en cours, mais cela fera prendre conscience plus largement de ce qui est constitutif de harcèlement.--— Nattes à chat [chat] 11 avril 2019 à 07:46 (CEST)
J'aime beaucoup cette idée de prévention, de rappel à l'ordre et de formation plutôt que de sanction. Je ne sais pas comment on pourrait la mettre en place mais c'est une direction tout-à-fait intéressante. HB (discuter) 11 avril 2019 à 08:20 (CEST)
J'ai vu passer ce site sur twitter ce matin: http://dompterlestrolls.fr/ (des témoignages, des conseils, et un bouquin). --Misc (discuter) 11 avril 2019 à 10:46 (CEST)
Super initiative ! je l'ai vu passer aussi ce matin sur twitter, on doit avoir une partie de nos réseau en commun ;). J'ai particulièrement aimé ce billet : "Rejoindre l’armée des elfes pour contrer les trolls" mais cela ne peut se transposer facilement sur WP. Ils utilisent les outils qui permettent justement l'amélioration de la qualité des échanges (upvotes façon reddit, like etc. façon facebook), chose que l'on n'a pas encore. J'ai cru comprendre que le développement des conversations structurées (anciennement FLOW) va dans ce sens d'ailleurs. Bref, ce genre d'initiative fait chaud au cœur, et il faudrait arriver a faire quelque chose du genre ici. --JoKerozen |[allumette]| 11 avril 2019 à 14:04 (CEST)

Je vous en rajoute quelques tranches, toujours via The Conversation (en anglais). À noter une nuance lexicale : là où en français on parle de harcèlement, en anglais harassment concerne surtout le harcèlement sexuel et le harcèlement au travail. Dans le cadre de Wikipedia ou des réseaux sociaux, le terme plus approprié est bullying ou cyberbullying. Plusieurs articles ci-dessous concernent les adolescents, or WP étant ouverte à chacun, un pseudo peut cacher un mineur... Certaines analyses sur les jeunes signalent l'ambivalence du bourreau-victime : un ado est victime de harcèlement, puis il se transforme en bourreau ; il inflige ce qu'on lui a infligé. Un cycle.

Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 16 avril 2019 à 22:38 (CEST)

On parle de Wikipédia

[3]Gratus (discuter) 14 avril 2019 à 19:22 (CEST)

Mieux vaut lire l'original du New York Times, pas parfait mais plus clair, moins confus. — Jules Discuter 14 avril 2019 à 19:33 (CEST)

Le harcèlement (et les accusations de harcèlement) de contributeurs intégrés, voire expérimentés

Kimdim ici présent c'est prononcé sur un harcèlement/attaque personelle plutôt pour le vider de son contenu que pour lutter contre l'harcèlement ou l'attaque personelle . Dans un appel à commentaire/utilisateur, la plaignante avait fournie 6 diff,et là Kimdime au lieu de répondre parle de l'action positive de l'utilisateur accusé . Si on relève le positif en fermant les yeux sur les violtions de PAP alors il n'y plus de cas de harcèlment. [https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policy/fr&prev=search%7C Règlement de la Wikimedia Foundation sur le banissement : « Les contributions positives aux projets et l’interdiction mondiale ne s’excluent pas mutuellement. Une importante contribution positive aux projets Wikimedia n'accorde pas l'immunité contre une interdiction mondiale; ni occuper un poste respecté au sein d'une communauté Wikimedia locale, appartenir à un groupe d'affiliés ou occuper un poste au sein de la Fondation »].

Kimdime prend la défense de l'accusé de harcèlment : « Il est toujours difficile d'avoir une vue complète de l'interaction entre deux personnes, cela dit, au vu de ce que l'on peut lire dans l'historique de C. Froidevaux je suis reconnaissant à ... (l'accusé) d'avoir pris de son temps pour remanier l'article. Les commentaires qu'elle y fait sont peut être désagréables à entendre (bah oui, se faire critiquer c'est toujours désagréable) mais ils n'enfreignent pas WP:PAP. Surtout, je remarque l'attitude tout à fait constructive de ... sur cet article. On n'est pas dans la critique pure, ce qui peut être justifié mais reste parfois assez stérile, mais bien dans une approche wikipédienne. Je critique, mais je mets aussi la main à la pâte. Ce qui explique qu'après avoir posé un bandeau "à recycler", ... l'ait retiré] après une série d'interventions utiles constructives. Je suis interloqué par cet appel à commentaires qui me semble tout à la fois injuste et procédurier ».

Deux des diff de la plaignante seulement était en rapport avec l'article C Froidevau et Kimdime a parlé de l'article C Froidvau en ignorant le reste comme [4] .Même dans C. Froideveau Prière de se fire relire n'est pas acceptable. Les articles de la plaignante banie n'était pas d'un petit niveau .Quand des harceleurs sont intégrés et expérimentés on peut toujours trouver du positif dans leur action . Ils ne sont pas bêtes, ils vont jamais harceler sans ajouter du contenu par ailleurs .Donc il ne harcèle pas . D'après Kimdime il n'y a pas de harcèlement de la part d'utilisateurs anciens

Sammyday ici présent a voté le blocage indéfini de cette même plaignante harcelée « pour son bien ». C'est macho je trouve .Elle est majeure et vaccinée non? Qui est-il Sammyday pour savoir à la place de cette femme ce qui est bon pour elle ?--Pas D'accord (discuter) 15 avril 2019 à 16:06 (CEST)

Bonjour Pas D'accord. Il y a plusieurs problème avec votre intervention ici : d'abord, comme vous l'avez dit, la contributrice qui se plaignait a été bannie. le principal harceleur de cette histoire aussi, sans que personne ne reconnaisse aucun harcèlement spécifique. Cette affaire est maintenant entre les mains de professionnels, payés pour éplucher le tout. Il y aura une conclusion, et on pourra alors deviser plus longuement sur cette affaire. Pour l'instant ça me parait prématuré (pour ne pas dire que c'est un sujet très inflammable et que tout le monde a des allumettes dans les poches).
Cela dit, il faudra, dans une sous-page du projet, parler des cas "anciens", faire des post-mortem ou des autopsies en bon français. On pourrait rattacher des diffs aux citations des passionnantes lectures proposées sur la page principale, par exemple. --JoKerozen |[allumette]| 15 avril 2019 à 16:29 (CEST)
Se baser sur un cas récent et encore chaud dans les esprit est une très mauvaise idée, j'ai failli purement et simplement supprimer cette section. C'est d'autant plus une mauvaise si c'est pour mettre en cause des contributeurs précis, sans respecter WP:Supposer la bonne foi (Sammyday appréciera de voir son propos qualifié de « macho », alors même que l'on bloque régulièrement des contributeurs hommes pour protéger Wikipédia, mais aussi pour qu'ils soufflent…), alors que ce qui nous intéresse, ce sont les éventuelles failles du système wikipédien qui permettent à des harcèlements d'exister. — Jules Discuter 15 avril 2019 à 16:35 (CEST)
Je précise que ce n'est ni la première ni la dernière fois que je recommanderai le blocage pour le propre bien du contributeur ou de la contributrice (et je suis pas le seul à le faire : 2017)
Il y a des personnes qui semblent avoir besoin de prendre de la distance avec le projet, sous peine de voir leur "wikiréputation" totalement grillée parce qu'ils semblent incapables d'arrêter (22 décembre 2018 : la contributrice fera en suite plus d'un millier de contributions supplémentaires, notamment dans les mêmes pages de discussion, avant finalement d'être bannie). Je vous renvoie à un avis plus circonstancié. Je vous renvoie également à ceci, pour justifier ce terme de "non-assistance à personne en danger", qui ne m'a semblé à aucun moment hors de propos compte tenu des retours qu'on nous faisait concernant les tweets qui étaient émis alors. "Majeur et vacciné" ne m'empêchera pas d'essayer d'aider du mieux que je peux - en respectant donc ici à la fois les règles du projet et les limites techniques sur l'aide que je peux apporter - quelqu'un qui semble en danger, le danger pouvant venir des autres ou de lui-même. Parce que sinon, pour caricaturer votre propos, "majeur et vacciné", toute personne peut parfaitement gérer un "pêtage de plomb" et les administrateurs n'auraient pas besoin d'intervenir.

Mais puisque nous sommes sur un projet souhaitant lutter contre le harcèlement, revenons-en via cet exemple au sujet : avec mes facultés intellectuelles, je n'ai jamais pu distinguer dans ce cas si le harcèlement était issu d'un différent éditorial, malheureusement fort commun ici, qui s'est transformé en conflit de personnes, ou que d'un seul coup un contributeur ou une contributrice s'est retrouvée avec une cible sur le front. Comment faire le distinguo ? Et ce sans léser aucune des parties ? Parce que c'est bien là que j'ai ressenti des limites dans le traitement des deux cas qui ont eu lieu en 2019 : on ne peut supposer la bonne foi de tout le monde, sinon on est bloqué (chaque partie se renvoyant la balle du problème) - et ce n'est pas celui qui crie le plus fort qui a raison. Soit on a manqué d'outils techniques permettant de mieux évaluer ce fameux harcèlement (on a l'interaction timeline, mais dans le cas cité cela ne m'a rien permis de voir), soit on a manqué d'une vraie procédure pour tout de suite isoler les deux parties et les empêcher de se nuire l'une à l'autre (et potentiellement inversement). SammyDay (discuter) 15 avril 2019 à 17:29 (CEST)
Je rebondis sur cette dernière phrase : c'est là qu'on peut assez rapidement agir. Un interaction ban a très bien marché entre I et ACH sur la fin. Ça pourrait être une mesure conservatoire, en attendant de regarder le fond (et là le fond il faut le regarder réellement, aussi). Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 15 avril 2019 à 17:45 (CEST)
Bonjour, niveau outils, on a en:Wikipedia:Tools/User interaction investigations.— Gratus (discuter) 17 avril 2019 à 02:37 (CEST)

Atelier de lecture

J'ai créé un Atelier de lecture en sous page. Proposez pour la suite sur la PdD correspondante. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 15 avril 2019 à 17:49 (CEST)

Proposition d'une charte de non discrimination sur wikipedia en anglais

Hello,

Pour info, j'ai vu passé une discussion sur la création d'une charte de non discrimination sur wikipedia anglais. --Misc (discuter) 1 juillet 2019 à 19:42 (CEST)

Message type anti-harcèlement pour patrouille RC

Bonjour ! Dans le cadre des activités de patrouille, on tombe sur des contributions qui semblent être le fait d'adolescents et qui sont de type "Nicolas Muller de la classe 9G2 est un gros naze, encore plus moche et nul que Laeticia Sanche" (exemple imaginaire). Le vandalisme se présente sous la forme d'un nouvel article et est généralement supprimé relativement rapidement. Il n'empêche, les copies d'écran ont une vie illimitée et de tels agissement peuvent pourrir la vie des personnes ciblées, particulièrement des adolescents.

Du coup, je me demande si quelqu'un ne pourrait pas créer un message type, un peu du même type que celui qui existe pour le vandalisme cracra. Jusqu'à présent, les modèles se centrent surtout sur les dégâts fait à l'encyclopédie, mais pas sur le mal intentionnel fait à des personnes dans le cadre d'un harcèlement ponctuel ou continuel.

Je verrais assez un message du genre :

"Vous venez de commettre un harcèlement minable, ce qui vous vaut ce bandeau particulier. Nous vous rappelons que le harcèlement constitue une infraction et que votre victime a le droit de déposer plainte contre vous; les services de police sont légitimes à demander la levée de votre anonymat pour instruire de telles plaintes . Wikipédia est un projet collaboratif basé sur le Wikilove, le harcèlement n'y est pas toléré. Ce bandeau équivaut à un avertissement unique, toute réitération de telles faits aboutira à un blocage indéfini de votre compte."

Que pensez-vous de cette proposition ?

Braveheidi (discuter) 2 juillet 2019 à 23:08 (CEST)

Bonsoir, je ramène ma fraise même si je ne suis pas membre du projet, mais je raccroche mon wagon (j'avais posté sur le WP:BPA à ce sujet) : on croise des vandalismes illégaux à base d'homophobie ou de blagues vaseuses sur l'origine ou l'ethnie, l'orientation sexuelle, le genre, etc. Il y a des pollutions récurrentes et franchement puantes sur des pages comme autisme, syndrome de Down, syndrome d'Asperger, handicap etc. Un message-type pour dire aux vandales que les conneries de ce niveau sont à la fois d'une bassesse consternante et, en plus, illégales et peuvent conduire à des poursuites, je suis preneuse. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 2 juillet 2019 à 23:22 (CEST)
{{Vandalisme harcèlement}} (j'ai légèrement modifié la forme). --ℒotus L (d) 2 juillet 2019 à 23:31 (CEST)
Conflit d’édition Hello ! C'est une bonne idée. En revanche, je ne pense pas qu'il soit pertinent de menacer d'un blocage, car ce type de compte/IP devrait être bloqué d'emblée.
Par ailleurs, je ne sais pas si cela mérite un bandeau préfabriqué, plutôt qu'un message déposé à la main.
Voici tout de même une suggestion (un peu plus large) à partir de ta proposition :
« Vous venez de publier des contenus injurieux visant une tierce personne. Ils peuvent également relever du harcèlement s'ils sont répétés (sur Internet ou hors-ligne : travail, milieu scolaire, etc.). Les faits de harcèlement, de même que les injures ou la diffamation publiques, sont susceptibles de constituer des infractions pénales. Ces actes ne sont pas tolérés sur Wikipédia, qui est un projet collaboratif doté de règles de savoir-vivre basées sur la non-violence. »
Mieux vaut éviter d'être trop précis quant aux risques judiciaires encourus : d'une part, la nature des infractions varie d'une juridiction à l'autre, d'autre part, inutile de donner trop de billes aux auteurs, àmha (par exemple quant au fait qu'ils peuvent être identifiés).
— Jules Discuter 2 juillet 2019 à 23:34 (CEST)
Idem, pour moi c'est blocage sans sommation. Attention quand même, @Jules78120 parce que pour un tas de gens, diffamation = relayer les critiques bien établies... Par exemple, relayer les critiques concernant servier dans l'affaire du Mediator... hum. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 2 juillet 2019 à 23:37 (CEST)

Patrouille harcèlement ou admins dédié·e·s

Bonjour, tout d'abord il me semble que la question du global ban de Fram est pile dans notre sujet. Si vous cherchez un résumé très court (à l'heure actuelle il y a des kilosbytes de conversations partout) il y a un time line ici : https://en.wikipedia.org/wiki/User:Seraphimblade/Draft_petition_to_WMF#Timeline_of_events. La question est que fait-on pour éviter d'en arriver là et une ingérence de la fondation qui est souvent - et à juste titre mal perçue? Pourrait-on anticiper le problème en instituant une espèce de Trust & Safety interne à wikipedia? Cette antenne serait un statut admin obtenu comme pour les autres, mais ces admins auraient pour fonction : de former les autres à la détection du harcèlement (il faudrait que la fondation paie des formations), de les conseiller dans les cas de harcèlement en émettant un avis, de leur donner un droit de réccuser (en groupe pas seul·e·s) une décision qui leur semblerait injuste non pas pour la bloquer, mais pour obliger à un réexamen de la situation. Et éventuellement demander que la fondation puisse donner les détails de façon anonyme sur les global ban à ce groupe qui serait en quelque sorte un relais fondation - communauté aussi. En somme pour répondre à la critique du non traitement du harcèlement crééer une patrouille d'admins "harcèlement" qui seraient des admins spéciaux formés pour le détecter et le signaler, des admins qui auraient une possibilité de "faire appel" également d'un global ban si cela leur semble justifié --— Nattes à chat [chat] 6 juillet 2019 à 11:12 (CEST)

Hello,
Patrouille non, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à patrouiller.
Groupe dédié au traitement des harcèlements (plus qu'à la détection), dès lors qu'une personne le contacte ou se plaint de harcèlement sur une tierce page, pourquoi pas. Je trouve l'idée intéressante. « Harcèlement » au sens large (wikitraque, sentiment d'avoir des bâtons dans les roues, etc.), pas forcément « harcèlement » au sens le plus grave. Une formation de ses membres sur la communication non-violente, sur le harcèlement, sur la médiation, serait intéressante.
Mais :
  • Il ne faut pas que ce soit un CAr bis, qui vienne juger a posteriori. Un cas récent, sur la WP francophone, me semble confirmer que ce qu'il faut, c'est intervenir tôt, avant que la situation ne devienne explosive, avant qu'il n'y ait harcèlement. Intervenir tôt par de la médiation voire de la dissuasion (demander aux parties de ne plus interagir, etc.) à chaque fois que c'est possible, avec la coercition en dernier recours (quand l'une des parties refuse de lâcher le morceau et harcèle l'autre) : restriction thématique, blocage (appliqué par les admins), filtre…
  • Il faut tenir compte des erreurs qui ont mené à la disgrâce du CAr (trop lourd, trop juridique, trop lent, intervient pour sanctionner essentiellement).
  • Bon courage pour trouver des volontaires. Quoique, c'est un rôle sans doute plus gratifiant que celui d'arbitre.
Au-delà des cas de harcèlement clair, il y a souvent des conflits personnels dans lesquels des contributeurs ou contributrices s'enferment, n'arrivant pas par eux-mêmes à interagir autrement (ou à cesser d'interagir) ; je pense de longue date qu'il y a un vrai manque de médiation sur Wikipédia en la matière. Je ne suis pas sûr que nous ayons tous les deux exactement la même chose en tête, mais ce n'est pas grave Clin d'œil.
Amicalement, — Jules Discuter 6 juillet 2019 à 12:14 (CEST)
Hello, quand on dit trop lent pour le CAr, on parle de quel ordre d'idée ? Parce que quelque part, le fait d'avoir un processus qui prends un peu de temps permet aussi de calmer les ardeurs des gens en temporisant, c'est un point qui mérite à mon sens reflexion. --Misc (discuter) 6 juillet 2019 à 12:44 (CEST)
Hello, je pense que la question sur "que faire pour ne pas en arriver la" requiert sans doute une timeline plus complete que celle centré sur ce qui est arrivé aprés le ban. Visiblement, une partie de la communauté n'a pas confiance dans la T&S, mais visiblement, il y a aussi des gens qui ont été vers la T&S plutot que vers les instances de modération de WP:en, donc il y a sans doute des gens qui n'ont pas confiance dans les admins sur WP:en, soit dans les personnes, soit dans les processus. Je pense que si on veut intervenir, c'est sans doute avant un ban, et pour moi, c'est surtout "pourquoi les gens ne sont pas venus voir les sysops" qui est le point crucial (même si j'ai des idées sur la réponse). Tant qu'on ne sait pas ce qui cause ça, alors le même schéma va revenir. Chaque fois qu'il y a ce genre de cas autour du logiciel libre (ou proche), c'est toujours pareil. Un groupe est mis en place pour lutter contre le harcelement ou mission similaire. Une ou plusieurs personnes viennent se plaindre d'un probléme existant (y en a toujours un ou plus). Le groupe fait quelque chose (n'importe quoi, mais un changement), et l'action implique d'exclure quelque chose, une personne, un comportement, un logiciel. Quand il s'agit d'une personne, la personne exclue, qui assez souvent était la depuis longtemps, va commencer à parler de ce qui lui arrive. Une partie des contributeurs existants n'ayant qu'une vision faussé des choses, et/ou un systéme de valeur différent s'insurgent bruyamment. Les journaux de la presse IT commencent à en parler, Twitter et sa machine à outrage s'agite, des gens de 4chan/Reddit arrivent, ça discutte de partout, ça remonte plus haut (parfois sans succés, parfois avec). Et ça se tasse aprés un temps. Bilan, les gens du groupe ont été harcelés et fatigués, la communauté est divisé et épuisé, la réputation du projet est parfois terni. Et c'est toujours pareil, quoi que le group fasse. Que ça soit la mise en place d'un code of conduct (avec ou sans discussion), le fait de retirer un logiciel, de retirer des droits de façon temporaire ou pas, que ça soit fait avec des faits publiques ou privés, ç'est toujours le même schéma. Je suis pas sur qu'avoir une équipe en plus change ce schéma. Par exemple, si on rejoue le cas de Fram, à quel moment l'équipe serait intervenu dans la timeline ? --Misc (discuter) 6 juillet 2019 à 12:44 (CEST)
L'idée d'un groupe de contributeurs dédié peut être une bonne idée mais il faudrait qu'il soit réactif, comme signalé plus haut. Par contre, pour qu'il soit accepté par la communauté, il faudrait qu'il travaille de concert avec les administrateurs et non qu'il s'apparente à un organe de contestation des actes administratifs. Avoir un relais plus transparent des décisions de la WMF est également une idée à creuser. --ℒotus L (d) 6 juillet 2019 à 13:28 (CEST)
Pour répondre à Notification Misc : plus haut, souvent les personnes font les deux, et S&T attend la décision communautaire avant d'intervenir. — Nattes à chat [chat] 17 septembre 2019 à 10:39 (CEST)

meta:Harassment

Bonjour,

Cette page mérite d'être traduite sur meta et certains points peuvent tout à fait être intégrer dans WP:Harcèlement à mon avis. Après il faut évidemment différencier que l'un est un "guide" (biffer et remplacer par le terme adéquat) alors que l'autre est une recommandation.

NoFWDaddress (d) 28 août 2019 à 00:58 (CEST)

Warning via les filtres pour calmer le jeu

Hello, ce matin, en discuttant avec Nattes_à_chat (d · c · b) et Uzoma Ozurumba sur ce message, elle (Uzoma) a pointé qu'il serait sans doute opportun de pas laisser passer ce genre de language sans rien dire. Du coup, je me suis rappelé qu'on peut faire ça avec les filtre anti abus, en affichant un message. Par exemple pour lol, on a ça. Et justement en parlant de l'autre LoL, c'est aussi une des choses que Riot Games a tenté cf cet article (avec un peu de succés d'aprés l'article).

Bien sur, ça ne va pas tout faire, trés loin de la. Je sais parfaitement qu'on ne peux pas couvrir les milliers de façon d'être agressif via un simple filtre. Qu'il y a sans doute des soucis de passage à l'échelle coté serveur pour ça. Qu'il y a des gens qui vont sans doute s'enerver si il y a un warning. Qu'il y a des gens qui vont juste adapter le language sans changer d'attitude, etc, etc.

Mais par exemple, si on prends WP:RA d'aujourd'hui, je pense que l'usage de faux-cul qui a entrainé une demande pourrait rentrer dans ce cadre en rappelant aux gens de rester un peu plus calme ou de partir faire un tour. Et j'ai bon espoir que ça puisse finalement aider à calmer dans certains cas certaines personnes. Et on peut etoffer au fur et à mesure la liste sur la base des différentes RA.

Quelqu'un a une opinion ? --Misc (discuter) 17 septembre 2019 à 01:19 (CEST)

C'est une bonne idée, pour autant qu'on limite les filtres aux PDD et espace meta (surtout en cas de faux-positif). Encore faut-il faire une liste... NoFWDaddress (d) 17 septembre 2019 à 09:40 (CEST)
Faut-il que l'on fasse cette liste? On pourrait déjà s'inspirer de l'anglophone? Y-a-t-il déjà une liste similaire pour autre chose de ce type sur fr? — Nattes à chat [chat] 17 septembre 2019 à 10:35 (CEST)
Hello. Je ne suis pas fondamentalement contre, mais je suis très sceptique quant à l'efficacité d'un tel filtre : les propos clairement injurieux les plus courants ne sont pas ceux qui sont le plus utilisés et donnent lieux à des RA. Les manifestations d'agressivité recourent le plus souvent à une gamme d'expressions et formulations très large, qui n'est généralement problématique que dans le contexte et dont je vois mal, par conséquent, comment nous pourrions l'anticiper pour la filtrer. Sans compter que le risque de faux-positifs est élevé concernant cette gamme de mots ; même si le filtre n'est pas bloquant, il faut éviter ces faux-positifs.
Amicalement, — Jules Discuter 24 septembre 2019 à 12:40 (CEST)
Honnêtement, je ne vois pas trop la valeur ajoutée apportée par cet éventuel filtre à un masquage pur et simple des propos. Signaler de manière automatisée qu'un message pourrait porter à préjudice ne le fait pas disparaître et il semble assez inenvisageable d'empêcher une modification sur des critères aussi peu discriminants ; rien de comparable en efficacité à un masquage après analyse des propos incriminés par un regard humain neutre. Et c'est sans compter sur les conséquences de ce genre de polissage de la langue (1984…) sur la richesse de la discussion. Nielsbohrium (discuter) 24 septembre 2019 à 21:29 (CEST)
Je ne suis pas sur de comprendre le fond de l'argumentaire. D'un coté, il n'y aurais pas de valeur ajouté d'un warning par rapport au fait de masquer, mais de l'autre, tout l'argumentaire se fait sur les conséquences d'un tel masquage. Alors, comme tu as l'air nouve.au.elle, je vais appliquer WP:FOI, mais tout le raisonnement me semble être un sophisme, et si je peux me permettre, c'est mieux d'éviter ça.
Pour reclarifier mon propos, le but n'est pas forcément d'effacer automatiquement les insultes (car quand on en arrive à masquer, c'est trop tard, les gens l'ont vu et à moins de leur faire manger des Lotus, la plupart vont se souvenir parfaitement de ce qui est arrivé), mais bien de signaler de façon clair ce qui est acceptable ou pas avant qu'il ne soit trop tard et qu'on se retrouve à devoir bannir quelqu'un et perdre des contribut.eur.rice.s --Misc (discuter) 25 septembre 2019 à 22:23 (CEST)
Désolé, j'ai dû mal m'exprimer. Je ne mentionne le masquage que comme une solution pleinement satisfaisante si les propos sont réellement inacceptables. Les conséquences que je mentionne ne sont pas celles du masquage mais celles d'un balisage imprécis par nature des messages postés (qui pourrait conduire à une forme d'autocensure, de peur qu'un message soit mal interprété parce qu'il a été balisé comme insultant/agressif sans tenir compte du contexte). Nielsbohrium (discuter) 25 septembre 2019 à 23:15 (CEST)
Dans la mesure ou on a déjà des filtres divers et variés, je pense qu'on aurait vu des effets négatifs. J'ai cité le numéro 8, mais on a également le filtre 43, le filtre 198, et je ne crois pas avoir vu grand monde protester contre l'auto censure qu'ils causeraient. Si la communauté pense que certains acronymes visé par ces filtres sont plus problématiques que poster "faux-cul" (cf l'exemple que j'ai donné au début), qu'est ce qu'on peut en déduire sur la dite communauté ? Pour moi, que les gens s'arrêtent et réfléchissent est une bonne chose. Le fait de changer ou pas le message est dans les mains de la personne qui postent de toute façon. --Misc (discuter) 26 septembre 2019 à 00:40 (CEST)
@Misc : les trois exemples de filtres que tu donnes sont dédiés à l'espace principal, aux articles. Ils permettent de détecter de probables vandalismes (l'ajout de « lol » dans un article étant rarement pertinent). La faisabilité de la chose pour les espaces meta ne me paraît pas évidente du tout pour les raisons que j'ai évoquées, à savoir essentiellement qu'un filtre conçu avec des regex est un outil bien trop rudimentaire pour détecter efficacement et de manière appropriée les propos contraires aux règles de savoir-vivre (autres que les injures évidentes, qu'on peut effectivement détecter facilement, mais bon courage déjà pour ne lister qu'elles). Seuls des humains peuvent facilement et efficacement détecter de tels excès verbaux. Amicalement, — Jules Discuter 26 septembre 2019 à 00:51 (CEST)
@Jules78120 et @Misc D'abord Salut Bonjour Jules78120 et merci de t'intéresser à cette page avec tout le taff que tu fais déjà en tant qu'admin. N'est-ce justement pas un problème que les gens puissent s'apostropher hors des espaces principaux en sachant qu'ils ne vont pas être inquiétés en l'absence de filtres et est-ce qu'on ne pourrait pas juste essayer sur un espace réduit pour commencer? Juste pour voir si cela facilite le travail de la vérification humaine? J'ai vu que Misc avait retiré une insulte "conard" ici 1 qui est restée depuis ....2007. Un filtre aurait probablement détecté ça (même si cela ne veut pas dire pour autant que cela soit supprimé car cela demande une analyse du contexte, par exemple ne pas supprimer "connard" dans ce post sinon on ne comprend plus rien.). Est.ce que le développement d'outils plus pertinents ne peut pas être demandé via phabricator? Sinon quelle autre solution aurais-tu à proposer? Il y a toute une partie de personnes contributrices qui craquent après une dose bien administrée de petites piques à basse intensité et si on pouvait ne serait-ce que globalement faire des petits pas vers une amélioration de l'environnement cela peut AMHA contribuer à une atmosphère plus conviviale pour tout le monde. Je pense que si les gens savaient qu'il y a des filtres ils feraient quand même plus attention.— Nattes à chat [chat] 26 septembre 2019 à 01:38 (CEST)
Hello Nattes à chat.
« une dose bien administrée de petites piques à basse intensité » : c'est justement ce type de comportement qu'un filtre peinera à détecter.
On peut tout à fait essayer de créer un filtre (qui détecte, balise et affiche un avertissement) pour les injures classiques (type « connard »), si la communauté est d'accord : vous me passez une liste d'injures et je le mets en place avec plaisir. Mais je doute simplement que ça aura un impact significatif, car la plupart des propos agressifs ou attaques personnelles ne sont pas injures explicites mais, comme tu l'écris, des piques. Des phrases qui peuvent prendre une multitude (pour ne pas dire une infinité) de formes, impossibles à anticiper et à lister, contrairement à de « simples » injures qui se résument à un mot.
Je ne suis pas convaincu que la solution pour prévenir les attaques personnelles et autres actes agressifs (et encore moins les harcèlements) puisse être un filtre, qui fonctionne à partir d'expressions régulières (analyse syntaxique du langage). Pour détecter les attitudes problématiques et calmer le jeu, un humain sera plus efficace dans la grande majorité des cas.
Amicalement, — Jules Discuter 26 septembre 2019 à 01:52 (CEST)
Je plussoie : on peut même craindre que ce genre de filtre soit contre-productif, dans le sens où il pousserait à utiliser des périphrases ou des piques, là où on avait des éléments clairs, ce qui pourrait rendre plus difficile la gestion des conflits et harcèlements. En bref et pour dire les choses clairement, cela peut "obliger" les connards à se comporter intelligemment sournoisement (et je n'ai pas été censuré par un filtre !) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2019 à 09:32 (CEST)
Mais si un filtre serait contre productif, quid du risque constant de se faire bannir suite à une RA, qu'est ce qui fait que ça n'a pas aussi les mêmes effets ? Si on estime qu'un warning va changer le comportement des gens de façon qu'on ne veut pas, est ce que le fait de punir les gens n'a pas aussi entrainé un glissement sémantique du même genre vers des attaques plus subtiles ? Et si on veut éviter dans un cas, pourquoi on a pas voulu l'éviter dans l'autre ? En quoi la menace d'une RA (qui clairement fait que les gens ne s'insultent pas en permanence) va être différente d'un warning ? L'argument de la non efficicacité, ok, je peut voir, et je pense qu'on devrait commencer par juste un filtre pour tagguer pendant 1 an, histoire d'avoir des chiffres, et/ou de compiler une liste des attaques personnelles des années d'avant pour avoir un corpus (ce qui est difficile à faire par moi tout seul, vu que le masquage fait que je ne vois pas les diffs des cas les plus nets). Mais l'argument de dire que si on signale aux gens de faire gaffe, ils vont juste essayer de faire pire, j'ai un peu le sentiment que c'est un argument qui irait contre le fait même d'avoir des sanctions, et du coup, ça me parait assez peu recevable sur le fond. De plus, je trouve assez triste que la discussion soriente beaucoup sur des ressentis (qui sont important) et assez peu sur des recherches (j'ai pointé LoL comme exemple, mais j'ai pas trouvé quelque chose qui appuit les diverses remarques disant que ça va avoir un effet négatif). --Misc (discuter) 26 septembre 2019 à 12:41 (CEST)
De facto, il y a toujours des contributeurs qui "tombent dans le panneau" et qui finissent par "se lâcher", car il n'y a pas un outil qui leur rappelle constamment et inlassablement de ne pas utiliser tel ou tel mot. S'il n'y avait plus, ou peu, de contributeurs qui "tombent dans le panneau", alors on n'imaginerait pas un tel filtre ! Dans le cas où "ils tombent dans le panneau", il est alors plus facile pour les admins de gérer la situation, il y a plus de leviers, au besoin. C'est l'idée. Après, on peut toujours essayer, s'il y avait une prise de décision dans ce sens je serais neutre, pas contre et on verra. Mais en effet peut-être que le nombre de cas est extrêmement faible, et dans ce cas on peut avoir deux attitudes : inutile d'avoir un outil pour gérer un nombre trop faibles de cas, ou un outil pour gérer un faible nombre de cas ne peut pas avoir d'influence trop négative sur l'ensemble et ne peut être que positif.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2019 à 13:42 (CEST)
Pas opposé par principe à un essai, sur une durée suffisamment longue pour avoir un ressenti et affiner au besoin. Nielsbohrium (discuter) 26 septembre 2019 à 18:23 (CEST)

FYI: Proposition de conférence: Queering Wikipedia

Hello,

comme dit sur Discussion_Projet:LGBT, je pense que cette proposition de conf peut intéresser des gens ici et notament, comme Nattes_à_chat (d · c · b) l'a fait remarquer, l'objectif Starting a safe and structured support system for the victims of misconduct and harassment. --Misc (discuter) 24 septembre 2019 à 10:13 (CEST)

J'abonde dans ce sens. On pourrait avoir comme objectif de bosser sur ce projet là bas. Même proposer à d'autres communautés linguistiques soit de présenter leur initiatives pour apprendre, soit de les créer si elles sont inexistantes. D'ici là on pourrait étudier comment font d'autres communautés en ligne— Nattes à chat [chat] 25 septembre 2019 à 18:57 (CEST)

Harcèlement cross wiki

Bonjour Bonjour c'est pas pour me vanter, mais un type - visiblement fou amoureux de moi Clin d'œil - me poursuit de wiki en wiki depuis quelques mois. Je n'ai pas l'exclusivité, je précise.
La liste (partielle, je commence seulement à noter) commence ici : https://meta.wikimedia.org/wiki/User:B%C3%A9d%C3%A9vore/Harassment. Moi, ça ne m'a jamais coûté 1 minute de sommeil mais peut-être que le sujet des harcèlements cross-wiki est à envisager dans votre démarche : ça oblige à passer par meta, interface pas franchement intuitive et où il vaut mieux être un peu à l'aise en anglais. Pour demander que mes pages de discussion soient protégées, j'ai d'abord écrit sur plusieurs versions linguistiques ou projets (super pratique...) avant de passer par meta.
Peut-être serait-il utile de désigner une personne (ambassadeur ou ambassadrice) qui connaisse un peu les ficelles sur meta pour y poster les demandes en pareil cas ? Je vous dépose ici ce sujet de réflexion, faites-en ce que bon vous semblera. Sourire Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 12 octobre 2019 à 14:39 (CEST)

Hello @Bédévore Sourire. Je pense que nous avons le même fan, tu sembles hélas être sa préférée Clin d'œil.
Le harcèlement cross-wiki concerne heureusement peu de contributeurs, mais c'est un sujet sur lequel il faudrait se pencher, donc tu fais bien d'ouvrir cette section. Plusieurs problèmes se posent :
  • la juridiction des stewards est limitée : ils ne peuvent pas aller semi-protéger les pdd de wikis qui ont des admins, par exemple (« les stewards n'utilisent pas leurs accès techniques sur des wikis lorsqu'il y a des utilisateurs locaux disposant des accès requis, sauf en cas d'urgence »meta:Stewards), mais ils peuvent concevoir un filtre, comme ils l'ont fait pour toi (bien qu'il ne s'applique qu'aux petits et moyens wikis) ;
  • le délai de réaction des stewards n'est pas toujours parfait non plus, cf. ce cas récent ;
  • comme tu l'écris, déposer une requête aux stewards n'est intuitif pour qui n'a pas l'habitude.
Pour le troisième problème, pas besoin d'instituer un ambassadeur ou une ambassadrice, àmha : déposer une RA sur notre wiki suffit, plusieurs admins (dont toi, désormais) savent comment contacter les stewards.
Amicalement, — Jules Discuter 12 octobre 2019 à 15:23 (CEST)
J'ai créé une nouvelle section sur la page dédiée au harcèlement : Wikipédia:Harcèlement#Harcèlement cross-wiki. — Jules Discuter 12 octobre 2019 à 15:40 (CEST)
C'est assez curieux, les IP v6 listées sont toutes des noeuds de sortie Tor, je pensais que c'était bloqué. Sinon, oui, avoir des gens qui connaissent les autres projets me semble une bonne idée. On peut commencer une liste pour voir qui est volontaire pour aider ? --Misc (discuter) 16 octobre 2019 à 06:20 (CEST)
Hello, étant plutôt à l'aise en anglais, je ne vois aucun inconvénient à accompagner quelqu'un sur meta mais je suis loin de connaître toutes les ficelles de cette interface.
Btw, comme signalé sur une discussion ici, il est possible voire probable que des patrouilleuses et administratrices reçoivent par des trolls des injures orientées plus souvent que leurs homologues masculins (il n'y a probablement pas de données sur le sujet). Ces « gentillesses » sont probablement de nature à intimider de jeunes patrouilleuses. Je n'ai pas de solution à proposer, sauf en parler sur WP:BPA en première intention pour que d'autres conservent les PU en suivi. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 janvier 2020 à 21:35 (CET)
Je rebondis que sur le dernier commentaire.. Ici (Qc) on parle de ce que les femmes politiciennes reçoivent https://www.journaldequebec.com/2019/11/28/videocyberintimidation-les-deputees-regulierement-victimes-dinsultes-denonce-christine-labrie et, je ne retrouve pas la source, sur le coup. mais il y a eu des hommes politiciens qui sont venu témoigner que dans leurs carrières, jamais rien de comparable était arrivé. Ca semble une réalité de "femme de pouvoir", et non pas "d'homme de pouvoir".--Idéalités (discuter) 8 janvier 2020 à 22:00 (CET)
Bonsoir, en venant sur cette page je revois cette section et, du coup, ça me fait penser que je commence à avoir un peu de bouteille sur ce chapitre. Je pourrais faire un mini-guide des procédures utiles sur meta. Ça intéresse ds participants au projet ? — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 5 juillet 2020 à 23:33 (CEST)

pour info, un thread sur le BA sur l'usage de remerciements comme moyen d'harcelement

Hello,

je voudrais pointer aux gens ici ce fil du WP:BA, ou Hégésippe_Cormier (d · c · b) explique comment un souci de mediawiki a servi à le harceler. --Misc (discuter) 22 octobre 2019 à 17:28 (CEST)

Atelier harcèlement au Women camp de Mexico

C'est ici : https://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_Women_Camp_2017/Report#Harassment. Peut-être que Notification User:MSchottlender (WMF) : peut nous donner de la documentation sur l'atelier qui s'est tenu à Mexico'

Au Wikitechstorm d'Amsterdam où on a parlé de harcèlement une des personnes m'a indiqué que les néerlandaise ont ceci : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checklijst_langdurig_structureel_vandalisme--— Nattes à chat [chat] 28 novembre 2019 à 22:12 (CET)

Usage de propos haineux pour réduire au silence

Bonjour, j'ai trouvé en cherchant des sources académiques pour sourcer Femninazi cet article : https://journals.flvc.org/jpic/article/view/104562. Il montre l'effet délétère sur la présence active des femmes et des personnes LGBTIQ quand on tolère l'utilisation de vocables haineux comme "féminazi" Bonne lecture, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

Très intéressant, je vais aller lire de ce pas. NoFWDaddress (d) 5 janvier 2020 à 20:24 (CET)

Action vs inaction

Je voudrais créer une sous page de ce projet pour répertorier les propos ressentis comme haineux ou hostiles par les contributeur·x·ice·s afin d'avoir un début de suivi du harcèlement de basse intensité et moyenne intensité. L'idée étant non pas de sanctionner ce qui peut être demandé sur WP:RA, mais de tenir compte du ressenti des personnes en imposant toutefois que les personnes déposent juste un diff et une émotion ressentie en face, sans juger le propos lui même. Je pense qu'il faut commencer à faire quelquechose, et corriger en cours de route plutôt que ne rien faire. Qu'en pensez-vous? Libre ensuite à la communauté d'entamer une action - ou pas. Ce serait un dispositif de lanceurs d'alerte aussi. Je pense aussi qu'on pourrait préparer un "kit de communication non violente pour les nuls" et une forme de questions ludiques et de sondage que les gens pourraient faire. On peut également demander des fonds à la WMF pour le faire je pense. — Nattes à chat [chat] 8 janvier 2020 à 21:53 (CET)

Hello, alors je peux d'ores et déjà te signaler cette RCU et son contexte avec ce que j'estime être un début de harcèlement : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/décembre 2019#AFONTS , Macsteveo, Valentine.7680 - 6 décembre : [5] + [6]. Vandaliser les PU et sous-pages d'une cible est un grand classique chez les vandales et les grognons, il ne faut pas hésiter à demander une protection si des idioties surviennent. Et si le vandale détourne sa colère sur l'admin qui protège le profil, donc dans ce cas précis moi : tant mieux, parce que moi je griffe ! Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 8 janvier 2020 à 22:20 (CET)
Au dela de l'action, ça permet surtout d'avoir une base de discussions. Basse intensité, moyenne, etc, c'est vague, mais avoir des cas à étudier, à revoir et dire "la, on aurait du faire autrement", ou "la, c'etait pendant les vacances donc on a pas réagit à temps" permet de s'améliorer. Les pratiques de blameless post mortem sont utilisés dans l'industrie aéronautique ou par les boites du secteurs IT, genre Etsy, Google, etc), et ça marche. Pour savoir ce qui coince, il faut déjà savoir ce qui arrive. Donc oui, d'abord lister, ensuite classer, ensuite, on verras. --Misc (discuter) 9 janvier 2020 à 12:22 (CET)
Je suivrai ça, je ne manque pas de diff. qui sont censés être "juste de l'humour", "juste un trait culturel, que je ne comprend pas", mais qui à moi, me paraisssent assez violents.--Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 12:35 (CET)
Des idées sur ce que devrais lister exactement la page et sur la forme que cela devrait prendre (le rangement c'est pas trop mon fort!)— Nattes à chat [chat] 9 janvier 2020 à 12:47 (CET)
je tente en prenant en exemple uns de mes propres termes utilisés qui a été jugé vexant par plussieurs contributeurs et en ajoutant l'exemple de @Bédévore. Après il faut rajouter une colonne "intensité" triable genre basse - moyenne et haute je pense. Basse : occurrence vexante mais sans menaces, moyenne : effet de harcèlement ressenti (peut être la répétition de n occurrence "basses" pas forcément émanant de la même personnes, haute : harcèlement ciblé et anxiogène ou comportement de meute par répétition massives des occurrences basses et moyennes (je mets ça un peu "au pif")— Nattes à chat [chat] 9 janvier 2020 à 13:49 (CET)
@Nattes à chat en fait après ce message agressif, il y a eu un suivi : message à l'intéressée (manière de dire : vous n'êtes pas seule face à ça), autres blocages, et protection de la PU pour en finir. Je suppose que j'ai détecté le problème en patrouillant les modifs récentes (je ne me souviens plus). Quand un nouveau intervient sur le profil d'un tiers, il faut toujours patrouiller : parfois ce sont de simples maladresses (pas encore compris le fonctionnement d'une page discussion), mais souvent c'est hostile. Exemple : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Laurent_Jerry&action=history. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 9 janvier 2020 à 20:31 (CET)
Date Diff Texte ou comportement ressenti comme problématique Ressenti Action entreprise
7 janvier 2020 diff J'ai contacté ce journaliste à la demande expresse de ... => "expresse" terme jugé offensant car il s'agissait d'une demande non contraignante la contributrice a elle même barré le terme qui posait problème voir diff
6 décembre 2019 diff "Pov meuf restes dans ton petit theatre qui n'interresse personne plutot que emerder les gens qui font des efforts pour etre connu, ce qui tarrivera jamais de tout façon vu ton niveau! on lachera rien! " blocage et requête aux vérificateurs d'adresse lien
9 mars 2020 diff « Tu n’as de cesse, depuis que nos chemins se sont croisés pour la première fois fin novembre, de jouer avec les limites de l’agressivité et de forcer tes contradicteurs à lâcher le morceau sous peine de se rendre coupables de t’avoir fait sortir de tes gonds. C’est parfaitement odieux. » Blessant, mensonger et potentiellement nocif comme allégation Classé sans suite, aucun avertissement donné
Texte de la cellule Texte de la cellule Texte de la cellule Texte de la cellule Texte de la cellule

Nattes à chat [chat] 9 janvier 2020 à 13:07 (CET)

Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur la forme avant de compléter le tableau? J'ai peur sinon que plus personne n'ose donner son avis. Je voulais mettre un ou deux exemples pour être sûre qu'on est OK déjàClin d'œil. — Nattes à chat [chat] 9 janvier 2020 à 14:52 (CET)
Mes ajouts font partis du test. Tu peux supprimer. En tout cas, juste de pouvoir exprimer mon ressentis m'a fait du bien. C'est déjà ca de pris.--Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 14:54 (CET)
Je n'ai pas envie de te censurer(Smiley Gêné), mais juste de pointer que c'est encore juste une proposition. Pour ma part j'aurais envie de rester très brève et ne citer que les comportements et pas du tout les personnes (même pas les fonctions), et rester à la troisième personne. Mais on voit déjà que c'est pas facile.... Clin d'œilNattes à chat [chat] 9 janvier 2020 à 15:05 (CET)
Allez, on va prendre ça cool, je vais juste observer. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 15:08 (CET)
Avant la forme, je pense qu'il faut aussi se poser la question de la finalité d'un classement. On classe pour 'y retrouver, mais quel genre de recherche va t on faire dans la masse et comment le classement facilite la recherche. C'est pas pareil de se dire "je veux voir comment la situation a bougé depuis 10 ans (auquel cas, la date sert) que "je veux voir ce qui est lié à tel cas", ou "tel classe de cible", ça impacte sur la façon dont les choses sont rangés. À coté, avoir trop d'info visible n'aide pas non plus à la visibilité. --Misc (discuter) 9 janvier 2020 à 15:15 (CET)
Pour l'instant, ça a l'air surtout de lister les actions entreprises (entre autres) pour je suppose distinguer leur diversité et potentiellement leur efficacité, pour en conseiller certaines plus que d'autres suivant la situation rencontrée. Et peut-être lister les situations pour en distinguer une typologie. SammyDay (discuter) 10 janvier 2020 à 10:15 (CET)
J'aimerais qu'on essaie - quitte à modifier en méthode agile - j'ai peur sinon qu'on s'embourbe dans des discussions interminables et que rien ne se fasse.Je pense qu'il s'agit de faire un inventaire des propos ou comportements qui ont blessé des gens, sans commentaires ni jugements de valeur. Il faudrait effectivement une typologie des situations (propos, action, notification, revert ?). La classe de cible serait pas mal à ajouter pour pouvoir "classer". Je ne vois pas trop quoi mettre pour l'instant. Je n'avais pas en tête de lister si les affaires sont réglées ou pas, mais plus de mettre en place un répertoire des "ressentis" pour générer des prises de conscience (voir les messages sur la pdd de @JohnNewton8 suite au sondage sur l'écriture inclusive. Après si les admins veulent par la suite regarder le tableau pour entreprendre qqch, ma foi... Mais l'idée ce n'est pas de punir mais de faire prendre conscience que la façon dont les propos sont formulés ont un impact direct sur le moral des contributeurices, surtout si ce sont des propos récurrents et générés par beaucoup de personnes en même temps (sans qu'on puisse dire qu'il y a une réelle intention de nuire des personnes qui écrivent ces propos, mais pour montrer le "mass effect" si rien n'est entrepris pour diminuer un climat de dénigrement). Donc on est au niveau des ressentis, pas nécéssairement de "call to action". — Nattes à chat [chat] 27 janvier 2020 à 10:58 (CET)

Sinon je viens de voir ceci (et ben dis donc...) Wikipédia:Faux-nez/Carambah. Comme un des fonés (Inclusif) a ciblée des articles liés aux sans pages et le sondage sur l'écriture inclusive le pose cela ici histoire de s'en rappeler. Carambah avait notamment harcelé Idéalités....— Nattes à chat [chat] 27 janvier 2020 à 12:28 (CET)

L'usage du passé est prématuré puisque ce dernier harcèle encore Idéalités et moi. — Gratus (discuter) 27 janvier 2020 à 15:58 (CET)
Ah... Désolée de l'apprendre.

Stratégie 2030 : et si on parlait gentiment du harcèlement?

Il y a en ce moment des fortes demandes pour que la communauté aille s'exprimer au sujet des questions dédiées au harcèlement dans le cadre de la stratégie. Pour ma part je le fais sur les pages anglophones, où ont lieu le plus de débat. Il semble que le board de la fondation regardera les retours communautaires avant de valider les recommandations, et nous sommes sans une phase de consultation communautaire. Voici une des pages concernées:

Il est important d'aller donner notre avis. Pour l'instant ce qui est proposé c'est une Charte globale et un Code of conduct. Mais on ne peut pas AMHA appliquer un code ou une charte sans les ressources humaines qui vont avec, ce serait comme régler les problèmes de circulation sans agent·e·s de police, alors qu'il existe bien un code de la route (la personne à qui j'ai pompé la formulation se reconnaitra)... Par ailleurs il me semble qu'il manque un aspect parfois reproché aux structures officielles du mouvement par ce qui est appelé "les communautés", celui du "tone policing". On peut être contre le climat toxique généré par un vocabulaire dénigrant et pour l'acceptation gracieuse des critiques formulée de façon constructive(Gracefully accepting constructive criticism en Anglais), sans y voir automatiquement un attaque. En gros la liberté d'expression pour moi ce n'est pas le droit de déblatérer des insultes mais d'exprimer son point de vue— Nattes à chat [chat] 28 janvier 2020 à 11:52 (CET)

sachez qu'on peut etre seule à dire un commentaire et qu'il soit retenu, ca a été mon cas en 2015, au sujet de l'importance des sciences sociales, et ils précise que cest "une personne" qui en a fait part. Mais cest là quand meme. --Idéalités (discuter) 28 janvier 2020 à 11:55 (CET)
Cible de Graham
La cible de Graham, imaginée par Nathan Uyttendaele inspirée de la pyramide de Graham.

Je voudrais attirer l'attention sur une échelle d'évaluation objective des argumentations et échanges, que j'estime beaucoup, et qui devient de plus en plus connue : la Cible de Graham. Elle devrait être connue et reconnue par tous les Wikipédiens, et j'essaye pour ma part de l'appliquer autant que humainement possible (voir ci-contre). Tout ce qui est à l'extérieur de la ligne rouge devrait être interdit et sanctionné. A noter que "exprimer son point de vue" correspond à "contredire sans argumenter" dans la cible, donc pas interdit, mais on fait du sur place. On pourrait éventuellement en faire une version "Wikipédienne" avec des formulations peut-être plus en rapport avec nos problématiques, mais avec le même fond. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2020 à 14:11 (CET)

Je plussoie vigoureusement la diffusion de cette infographie. Et pour aller plus loin, en effet, il faudrait des règles de débat/discussion qui soient plus adaptées : qu'un argument fallacieux soit écarté et jamais pris en compte, par exemple. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 28 janvier 2020 à 15:07 (CET)
Merci c'est pas mal du tout en effet! J'ai vu que Paul Graham avait aussi écrit la dessus et fait des conférences visibles sur Youtube. — Nattes à chat [chat] 28 janvier 2020 à 16:28 (CET)

Ce qui me chagrine...

Tout louable que soit cette page dont le but ne peut que me séduire, le fait que deux contributeurs disons sulfureux (NoFWDaddress (d · c · b) et le bloqué indéfiniment Lotus 50 (d · c · b), disparu de la liste depuis du fait de son blocage) en soient signataires me fait prendre un gros recul par rapport à ce projet et m'empêche d'y adjoindre ma signature. Ces deux éditeurs sont venu donner leur caution à une cause dont ils sont à l'origine. Pompiers pyromanes ? Bref, le fait de voir ces deux noms dans les colonnes de cette page discrédite le mouvement que cela aurait dû engendrer. Mais peut-être me goure-je ? Je me devais de le dire, cela me gênait depuis la création de cette page. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 28 janvier 2020 à 20:25 (CET)

Tu n'es pas le seul à avoir eu ce sentiment. J'ai interprété ça comme une tentative d'occupation du terrain et je suis à peu près certain que c'est à cause de ça que rien n'est encore sorti de cette louable initiative. Cordialement -JoKerozen (discuter) 28 janvier 2020 à 20:37 (CET)
@Céréales Killer je ne crois pas que ces contributeurs aient apposé leur patte ici... j'espère que cela ne va enpêcher personne de participer... Après Lotus on peut le vier, s'il est bloqué indéfiniment?— Nattes à chat [chat] 28 janvier 2020 à 21:02 (CET)

En faite, ce genre d'intervention qui vise à rabaisser, exclure de manière répété (là ça doit faire la 30e contre NoFWDaddress et Lotus a subit aussi un peu le même truc) quelqu'un, etc, etc, jusqu'à néantiser sa mémoire. C'est des interventions qu'on devrait pas voir. Tarte 2 février 2020 à 01:18 (CET)

Si ce projet peut nous rappeler qu'il y a (eu) des harceleurs sur Wikipédia, au moins il n'aura pas servi à rien. Ce n'est pas salir la mémoire de quelqu'un que de rappeler pourquoi il a été banni, ou pourquoi il est sur la sellette (pun intended). Cordialement, --JoKerozen (discuter) 2 février 2020 à 02:48 (CET)
Alors déjà, 1) Lotus n'est pas banni, mais bloquer indef, 2) il n'a pas été bloquer indef pour harcèlement, mais plutôt pour des interactions très mauvaises avec les admins 3) NoFWDaddress est simplement bloquer à sa demande 4) Actuellement, c'est pas une histoire de harceleur vs victime, mais de personnes qui s’accusent mutuellement de harcèlement. Et le fait de ne pas accepter de croiser le simple pseudo dans une page de récap, il faut quand même y aller pour arriver à ce point là...
Et être dans une logique de : C'est la faute aux autres, c'est les méchants, moi je suis gentil, et donc j'ai le droit de me comporter de la même manière que ce que je dénonce, c'est n'importe quoi comme logique. Tarte 2 février 2020 à 03:16 (CET)
Et encore pire arriver à dire " je suis à peu près certain que c'est à cause de ça que rien n'est encore sorti de cette louable initiative.", c'est encore pire (puisque cela rabaisse ce projet qui n'a rien demandé, pour un conflit extérieur), surtout vu que ces deux personnes ont été peu active sur ce projet. C'est vraiment ... Tarte 2 février 2020 à 03:55 (CET)

Je dis ça je dis rien, il est temps d’arrêter de nier. -- Idéalités (discuter) 2 février 2020 à 14:16 (CET)

@Céréales Killer @Idéalités +1--Françoise Maîtresse (discuter) 2 février 2020 à 15:42 (CET)

Pendant ce temps la sur WP:EN

Aprés un retour de voyage d'affaire de quelques semaines, je suis tombé avec un peu de retard sur une discussion qui concerne ce projet en partie. Au vue de certains commentaires de diffs problématiques (je vais pas faire la liste car c'est trop long, mais un exemple récent est ici), je me demande aussi comment travailler avec les gens sur WP:EN sur le sujet. --Misc (discuter) 9 février 2020 à 13:18 (CET)

Je ne vois pas ce que ça donnerait d'aller travailler avec eux, j'entend déjà les arguments "C'est sur WP:EN, nous on tien à notre distinction culturelle française". Ce qu'il faut c'est surtout sanctionner ceux qui parlent des LGBT comme étant une "idéologie" et/ou un lobby. Idem pour les racisés, les sujets touchants aux femmes. Ça suffit de voir des chercheuses se faire "étiqueter" de militantes, quand leurs travaux passent devant des comité de lecture et sont largement repris dans un champs scientifique donné (on ne fait pas ça à leurs co-auteurs masculins, soit dit en passant...). Sortir la carte "militantisme" ou "idéologiques" quand on parle LGBT, Femme ou Racisés, c'est purement idéologique et militant ! C'est ainsi qu'il faut le voir, le comprendre. C'est d'être tellement offusqué parce que Turing est gay, que c'en est insuportable de le voir classer dans une catégorie "personne gay" qui est problématique et idéologique. Fr va devoir règler ses problèmes seule, comme une grande, meme si elle peut s'inspirer d'ailleurs. --Idéalités (discuter) 9 février 2020 à 13:28 (CET)
Alors juste une petite remarque pour recentrer le débat : nous sommes ici pour lutter contre le harcèlement. Pas pour sanctionner automatiquement n'importe quelle opinion imbécile. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 17:29 (CET)
Mort de rire Je suis d'accord, l'idée de sanction dans ma tête est peut-être pas non plus celle clairement admise sur Wikipédia. Un avertissement est une forme de sanction, pour la socio, laisser-faire est une forme de renforcement social, bref. L'idée fondamentale est que certaines « opinions imbéciles » peuvent être blessantes pour certains groupes sociaux socialement peu valués, prestigieux, plus "stigmatisés", de fait, au sein de sociétés données. En luttant, d'une façon non coercitive mais tout de même qui tend à aller vers un changement en matière d'expression d'opinions dites ici "imbéciles", mais qui peuvent être blessantes aussi, on lutte contre certains des aspects déplaisants que peuvent subir les Wikipédiens. Entre le droit d'exprimer toute opinion, et le fait de se sentir bienvenue et à l'aise sur Wikipédia, on doit pouvoir trouver un équilibre juste pour tous. --Idéalités (discuter) 9 février 2020 à 17:37 (CET)
Bien que l'argument sur une différence culturelle en France soit valable, je pense que le coeur du probléme ne va pas être affecté par cette différence. Des histoires, y en a sur WP:EN, y en a sur WP:FR et sans doute ailleurs (j'ai entendu parler de souci sur WP:PT). Et je n'ai pas le sentiment que ça soit aussi toxique ailleurs (comprendre dans d'autres communautés), que ça soit Wikidata ou OSM pour ne nommer qu'elles. Du coup, je postulerais que le souci est structurel, et n'est pas fortement dépendant de la culture propre d'un pays (ou une langue), mais propre à la communauté du début et à la façon dont elle interagit.
Par exemple, Mediawiki existe depuis 18 ans, mais il n'y aucun mécanisme simple pour signaler un souci. Aprés tout ce temps, c'est clairement signe que c'etait pas une priorité au début et que c'est toujours pas le cas. Actuellement, pour signaler un souci, c'est tout sauf évident. D'abord, il faut savoir ou le signaler. La page du Bistro est non trivial à trouver, mais toujours plus que celle de WP:RA. Ni l'une ni l'autre ne sont sur le message de bienvenue (sauf erreur de ma part) des nouveaux comptes. Ensuite éditer WP:RA implique d'utiliser l'éditeur de wikicode, ce qui peut déstabiliser les gens. Et enfin, les rapports sont publiques, avec tout ce que ça implique (risque de revanche, doute, etc).
Plus j'y pense, et plus je réalise que finalement, tout le projet déborde de biais du à son manque de diversité. Tout comme les logiciels libres, Wikipedia existe grace à un surplus de temps libre, une denrée inégalement reparti dans la societé. Tout comme Twitter, les gens à la base n'ont pas pris en compte les expériences de personne d'autres, s'imaginant être en position d'universalité, avec les mêmes résultats que Twitter. Et au final, tout comme le réseau à l'oiseau bleu, je suis sur que toute tentative de changer les choses va être bloqué jusqu'à ce que ça commence à poser beaucoup trop probléme et qu'on puisse plus l'ignorer. --Misc (discuter) 9 février 2020 à 23:41 (CET)
J'ai propsé un tableau de recensement des interractions problématiques plus haut, et il me semble que la discussion sur WP:EN toutrne aussi autour de cela "If we had more data then we could discuss it" (si nous avions plus de données on pourrait discuter). Est-ce qu'on peut au moins essayer de le lancer en version beta pendant un mois? Chacun chacune vient documenter avec ce qu'il ou elle toruve problématique et en restant factuel sans "analyser" les faits. Une fois par mois on regarde et on poste sur le bistro et sur WP:BA. Apèrs je ne suis pas spécialiste de collecte de données... Si personne n'y voit d'objection je remplis avec tout ce que j'ai vu ou qu'on m'a transmis depuis janvier 2020.Le cas échéant je le ferais sur une de mes sous pages. — Nattes à chat [chat] 10 février 2020 à 17:12 (CET)

Recensement des propos

Voilà j'ai créé la page de recensement ici : Projet:Lutte contre le harcèlement/recensement. On peut commencer une période de test disons jusque fin mars pour voir ce que ça donne et ensuite changer le format si ce n'est pas satisfaisant. — Nattes à chat [chat] 12 février 2020 à 00:45 (CET)

Sujet lié

Bonjour. Je viens de penser que ceci peut vous intéresser. Cdlt, — Jules Discuter 12 février 2020 à 13:18 (CET)

Donné mon avis sur ta page, Jules, et ici je dirais : ce compte, c'est rien, ne vous fiez pas sur cela pour savoir c'est quoi des harceleurs, et c'est quoi se faire harceler sur Wikipédia. Trop facile de prendre un compte d'un pénible très controlé qui peut pas faire de dommage, en "exemple" de ce que c'est un harceleur. Sans moi. Merci. --Idéalités (discuter) 12 février 2020 à 13:22 (CET)
Quand la fondation dit qu'il y a un harcèlement grave, faites vous des enquetes ? Alors pourquoi vous adressez à elle pour ce cas ? --Idéalités (discuter) 12 février 2020 à 14:20 (CET)
Il manque des enquêtes c'est sûr, mais quand même Jules essaie de participer là. Surtout que le pénible continue ....Sinon @Jules78120 tu veux pas mettre ça dans notre tableau?— Nattes à chat [chat] 12 février 2020 à 14:41 (CET)
Des enquêtes, ça nécessite des moyens. Je ne crois pas qu'actuellement, les administrateurs puissent avoir des moyens supérieurs ou équivalents à ceux de la fondation. Donc les mettre sur le même plan en terme de lutte contre le harcèlement, ça n'est pas vraiment justifié. SammyDay (discuter) 12 février 2020 à 14:51 (CET)
Donc, si je comprend, on n'a pas les moyens, donc on confie ça à la fondation, mais quand la fondation donne un rapport un avis, on le remet en question et on doute de sa légitimité ? --Idéalités (discuter) 12 février 2020 à 14:55 (CET)
La Fondation n'a pas publié de rapport. Elle t'a adressé un mail elliptique, que tu as publié. — Jules Discuter 12 février 2020 à 15:33 (CET)
Autant je suis d'accord pour évoquer le champ d'action de chaque pôle / mandat / entité à qui faire appel lors de la lutte contre le harcèlement, autant je ne crois pas qu'il faille pour le moment quitter le champ de la généralité. On peut essayer d'évaluer la sphère de compétence de chaque poste sur la lutte contre le harcèlement, ça permettrait déjà de formaliser les limites de ces postes. SammyDay (discuter) 12 février 2020 à 16:43 (CET)

Essai sur le processus social

Bonjour à tous,

Voulant aider ce projet, je me suis permis un essai, qui vise à éclairer un peu sur les phénomènes sociaux que sont le mobbing et le bulling dans la vie comme sur wiki (excusez l'anglais, c'est juste pour eviter la polysémie) et mon essai vise à expliquer de façon succinte (enfin c'est son but, ça veut pas dire que c'est atteint) pourquoi c'est difficile de cerner et percevoir le mobbing.  Fondamentalement, les comportements de pecking order sont normaux chez des especes sociales et permettent la régulation sociale : "remettre à sa place" quelqu'un qui dévie de la norme" est ancré dans les dynamiques sociales depuis la nuit des temps. En soit ce n'est pas du harcèlement, ni de l'intimidation, mais, et c'est là que ça devient moins facile à cerner, ça peut devenir un problème que l'on peut nommer harcelement : quand on passe de "remettre à sa place" selon des critères claires et acceptés de tous dans Wikipédia, à "remettre à sa place" parce que selon une certaine vision, ce n'est pas acceptable, et doit etre corrigé. C'est là qu'on sent un "acharnement" floue et difficile à cerner, mais que plusieurs observent, pour donner un exemple qui se voit, je crois : autours des thèmes liés aux femmes, aux trans, aux orientations sexuelles autre que hétéro, etc. La "lutte" d'idées se passe dans la vie, comme sur Wikipédia, on est tous d'accord. Mais quand "se faire remettre à sa place" perd de sa légitimité, car il ne s'agit plus de règles wikipédiennes acceptées de tous ou de principes fondateurs, mais d'enjeux liés à des croyances, des idées, on peut passer du simple pecking order au mobbing, sans qu'il y est une "messe noire" une concertation claire, ce sont les affinités électives qui provoquent les convergences observables. Voici mon essai Utilisatrice:Idéalités/Coups_de_bec. --Idéalités (discuter) 22 février 2020 à 18:04 (CET)

Sondage sur le harcèlement hors Wikipédia

Dans le contexte des discussions au bistro à propos de la prochaine adoption d'un code de conduite universel, plusieurs contributeurs se préparent à lancer un sondage sur la modification de WP:HHW, discutée ici mais non aboutie. Vous pouvez prendre connaissance de la discussion en cours et y participer ici. Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 19:52 (CEST)

Merci @Racconish, je n'ai pas vu passer avant. Ou en est-on? — Nattes à chat [chat] 8 juin 2020 à 15:36 (CEST)


Discussion déplacée depuis Discussion utilisateur:Guise

Hello, si tu le souhaites, je suis prêt à te donner un coup de main pour préparer un sondage sur WP:HHW, bien que je n'ai à vrai dire aucune expérience en la matière. Cordialement, — Racconish💬 29 mai 2020 à 07:51 (CEST)

Bonjour Racconish Bonjour. C'est très aimable à vous, d'autant que moi aussi je n'ai guère d'expérience en la matière ! (Smiley Gêné)
Le calendrier est très serré mais tâchons de faire appel aux contributeurs qui ont montré de l'intérêt pour cette thématique, tels Pic-Sou, Fanchb29 et Azurfrog (et j'en oublie sûrement).
Renseignons-nous rapidement sur la gestion d'un sondage (délais habituels, rédaction et présentation globale des suggestions, pré-annonces et annonce de lancement, etc.).
Parallèlement, 1°) reprenons la traduction de WP:OWH par Azurfrog comme base de travail (voir Faisons le point par Manacore), 2°) prenons en compte tout ce qui a été dit sur le bistro et 3°) relisons attentivement les avis formulés dans le cadre du sondage de 2011 pour ne pas reproduire les ambiguïtés/imprécisions des suggestions précédentes.
À ce propos, comme le soulignent Fanchb29 et d'autres contributeurs, il est indispensable de mentionner le sujet de l'usurpation d'identité : hors de question de sanctionner un contributeur si le lien entre des identités virtuelles dans et hors Wikipédia fait l'objet du moindre doute.
Bon, je m'occupe de lister toutes les autres objections déjà formulées pour tenter de clarifier les choses.
Et je préviens gentiment les contributeurs susmentionnés que ça va y aller à fond niveau pompage de textes mais z'avez qu'à écrire moins bien (d'abord). Tire la langue --Guise (discuter) 29 mai 2020 à 15:48 (CEST)
Je risque d’avoir du mal à mener des discussions en la matière. Mais je les suivrai avec plaisir.
Le seul point que je souhaite signaler dès le début : pour moi, l’important est de rester simple quand on normalise. Faire un sondage pour valider le principe de prise en compte du harcèlement hors-wiki, OK. En revanche, l’important est pour moi de ne pas établir un catalogue de règles trop complexes qui rigidifierait de façon déraisonnable la tâche des administrateurs et des arbitres.
Cordialement --Pic-Sou 29 mai 2020 à 15:52 (CEST)
Je fais un brouillon et t'en reparle. Cordialement, — Racconish💬 29 mai 2020 à 16:17 (CEST)
PS : pour ce qui est de l'arbcom anglais, je veux bien m'en charger. Cordialement, 29 mai 2020 à 16:20 (CEST)
Impec ! Bravo ! --Guise (discuter) 29 mai 2020 à 16:40 (CEST)
Pour le coup, je vais casser peut-être un peu l'ambiance sur ce point, mais ne devrions nous pas attendre de voir ce qu'il va ressortir des prémisses possible de ce fameux nouveau "code de conduite universel" ?
Pour le coup j'explique ma réflexion : je suis tout à fait pour à titre personnel qu'on formalise un truc pour que les propos tenus hors wiki soient pris en compte dès le moment ou il ne fait aucun doute que le lien est établi.
Mais voila, comme le fait justement remarqué Racconish, il y a une chance sur 3 qu'on doive reprendre le tout par la suite si le code de conduite est rédigé différement sur ce point (pour peu qu'il le traite), et personnellement je pense qu'il va être temps de faire plutôt un travail plus de fond justement sur nos règles et recommandations en accompagnement de la mise en place de ce code...
Je profite de cette discussion pour illustrer quelque peu mon propos par un exemple concret : on a le cas de la Wikipédia:Règle des trois révocations. Qui clairement n'autorise pas d'aller jusqu'à trois révocations et pas plus quand on est en désaccord, mais indique bien qu'en cas de désaccord on ouvre d'abord la discussion et on révoque une modification uniquement s'il y a accord après la discussion. Pourtant depuis longtemps, c'est plutôt on révoque PUIS on ouvre la discussion qui est d'application certaine sur tout le projet... Sur ce point, il serait peut-être temps par exemple d'ouvrir une réflexion pour mettre en adéquation le contenu de cette page avec la réalité "de terrain"... Et cette règle (et ou recommandation) n'est pas la seule dont le contenu théorique n'est plus forcément en adéquations avec les pratiques quotidiennes en place... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2020 à 19:51 (CEST)
Fanchb29, je crois qu'il y a un malentendu : je n'ai pas dit ni pensé qu'il y a une chance que l'on doive annuler une telle disposition, à supposer qu'elle soit entérinée, après la publication du code. Cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord, l'élaboration du code est un processus dynamique, où les usages et sensibilités des communautés sont pris en compte. Et la sensibilité propre de notre projet sera d'autant mieux prise en considération qu'elle sera clairement exprimée. Par ailleurs, comme je l'ai dit, le code n'a pas vocation à supprimer de telles dispositions, mais à définir un minimum nécessaire, par exemple en matière de harcèlement, tout en laissant les communautés libres de fixer d'autres règles venant s'y ajouter, pour autant que ces dernières ne viennent pas contredire les dispositions globales. Cette dialectique du global et du local est déjà en œuvre dans plusieurs politiques globales, par exemple celle relative aux CU. Dernier point, il est extrêmement peu probable que le code se mette en contradiction avec les dispositions en vigueur sur le projet anglais, d'autant plus que la modification que nous discutons est cohérente avec les dernières prises de position communautaires connues [7]. Cordialement, — Racconish💬 29 mai 2020 à 21:00 (CEST)

Le membre de l'arbcom que j'ai contacté m'a demandé quelques jours pour répondre. Cordialement, — Racconish💬 1 juin 2020 à 14:43 (CEST)

Propositions

1re proposition

Voici une proposition martyre. J'ai fait au plus court.


Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Les décisions communautaires ne sont fondées que sur des éléments tirés de Wikipédia, y compris la production de liens externes. Sous réserve d'attribution indubitable, un harcèlement hors de Wikipédia, sans justifier à lui seul une sanction, constitue un fait aggravant. Sous la même réserve d'attribution, la divulgation d'information personnelle hors de Wikipédia est directement sanctionnable, sans que la plainte à son sujet doive être publique. »


Cordialement, — Racconish💬 29 mai 2020 à 23:20 (CEST)

Racconish, ça me paraît très bien comme ça. Qui plus est, cette formulation ne contrevient pas à la remarque judicieuse de Pic-Sou (en gros, le principe KISS Sourire).
Cordialement. --Guise (discuter) 30 mai 2020 à 08:57 (CEST)
Pic-Sou, Azurfrog, Fanchb29, des remarques ? Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 09:13 (CEST)
J'aurais sur ce point une position qui pourrait paraitre plus radicale en retirant de la section en question "La communauté de la Wikipédia en français ne peut pas intervenir en dehors du site. Si vous êtes victime de harcèlement sur d'autres sites tels des canaux IRC, vous devez vous adresser aux hébergeurs de ces sites. " qui de toute façon n'a que peu d'intérêt à mon sens (vu qu'il ne s'agit pas de la plateforme de wikipédia) et en n'indiquant pas "Les décisions communautaires ne sont fondées que sur des éléments tirés de Wikipédia, y compris la production de liens externes." car cela laisse entendre que ce harcèlement pour être pris en compte est obligatoirement accessible publiquement (publié sur internet), alors qu'il y a d'autres formes de harcèlements (par exemple l'envoi répété de messages privés et/ou mails, aller appeler l'employeur de la victime, voir téléphoner à la victime du harcèlement bien que cette dernière n'a nullement autorisé un tel contact... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2020 à 10:05 (CEST)
Fanchb29, je suis assez d'accord avec toi sur le premier point, cette mention est dispensable, en tout cas hors du sujet. Nonobstant, il me semble préférable de considérer qu'elle ne mange pas de pain et de conserver l'existant, pour réduire au minimum indispensable les changements et ne pas donner lieu à des palabres inutiles. Je ne vois pas de problème pour traiter avec la formulation proposée les cas que tu envisages. Les deux dernières phrase y pourvoient. Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 10:22 (CEST)
Je suis sur ta longueur d’ondes, Racconish ! Deux ou trois interrogations, cela dit :
  • Que veut dire le « y compris la production de liens externes » ? Est-ce que ça doit être interprété comme « y compris des éléments extérieurs à Wikipédia à condition d’avoir été rapportés sur Wikipédia » ? Si c’est le cas, je trouve que la formulation n’est pas extrêmement claire. En outre, elle présente le défaut d’exclure les cas où des éléments utilisés pour prendre des décisions communautaires seraient publics sans pouvoir être résumés à « un lien externe » : on peut penser, par exemple, à des logs IRC, une capture d’un tweet supprimé, etc.
  • En outre, « des éléments tirés de Wikipédia » a le défaut d’exclure les éléments non-publics qui viendraient des autres sites des projets, par exemple en cas de harcèlement cross-wiki avec une RCU sur un compte d’un autre projet.
  • Donc si mon interprétation de ce point est la bonne, je serais plutôt favorable à un remplacement par une formule telle que : « Les décisions communautaires ne sont fondées que sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets. »
  • Je m’interroge sur l’intérêt qu’il y aurait à glisser une phrase sur la question de la loyauté de l’obtention des preuves, pour rassurer les personnes qui craignent des ingérences abusives. Je ne sais pas trop ce que vous en pensez. En même temps, je sais par expérience qu’une preuve tirée d’éléments extérieurs à WP et obtenue de façon déloyale n’est pas pour autant écartée des débats, donc ce serait peut-être superflu.
Bien à vous tous --Pic-Sou 30 mai 2020 à 10:35 (CEST)
Bonjour, j'attérris ici suite à la notification de @Racconisch sur Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Sondage sur le harcèlement hors Wikipédia. Je pense que la discussion doit se dérouler là bas au vu du sujet, puisque nous avons un espace dédié pour en discuter. Je pense également que vous devriez prendre connaissance de https://www.youtube.com/watch?v=KGRXVx5EeCk. — Nattes à chat [chat] 8 juin 2020 à 15:42 (CEST)
Bonjour, @Nattes à chat. Racconish a informé le projet à ma demande et je trouverai logique de copier-coller l'ensemble des échanges sur la PDD correspondante afin de poursuivre la discussion là-bas, de manière à centraliser le tout. Cordialement. --Guise (discuter) 8 juin 2020 à 15:51 (CEST)
Merci @Guise je pense qu'on aura ici peut-être aussi des personnes intéressées par le sujet. — Nattes à chat [chat] 8 juin 2020 à 19:00 (CEST)
Réaction à la proposition de Fanchb29 : même si je suis d'accord avec le côté "hors sujet" dans le principe, on peut avoir des contributeurs qui s'attendent, comme Wikipédia recommande certains canaux IRC, à ce que l'on puisse y intervenir. Ça ne mange pas de pain de préciser que non. SammyDay (discuter) 9 juin 2020 à 17:42 (CEST)

2eproposition

Deuxième version :


Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Les décisions communautaires ne sont fondées que sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il y aurait été fait état publiquement, par exemple des liens externes. Sous réserve d'attribution indubitable, un harcèlement hors de Wikipédia, sans justifier à lui seul une sanction, constitue un fait aggravant. Sous la même réserve d'attribution, la divulgation d'information personnelle hors de Wikipédia est directement sanctionnable, sans que la plainte à son sujet doive être publique. »


Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 11:05 (CEST)

Ok pour moi. Le dont il y aurait été fait état publiquement me semble cependant un peu ambigu. Clarifier par "dont il aurait été publiquement fait état sur ces projets" ??? (Tant pis pour la répét' Clin d'œil). Cdt, Manacore (discuter) 30 mai 2020 à 11:17 (CEST)

3e proposition

Troisième version :


Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Les décisions communautaires ne sont fondées que sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes. Sous réserve d'attribution indubitable, un harcèlement hors de Wikipédia, sans justifier à lui seul une sanction, constitue un fait aggravant. Sous la même réserve d'attribution, la divulgation d'information personnelle hors de Wikipédia est directement sanctionnable, sans que la plainte à son sujet doive être publique. »


Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 12:32 (CEST)

Ça me paraît très bien. Sourire --Pic-Sou 30 mai 2020 à 14:21 (CEST)
Je plussoie, comme on dit dans d'estranges contrées virtuelles. --Guise (discuter) 30 mai 2020 à 14:27 (CEST)
Guise, Pic-Sou, Fanchb29, Manacore, voyez-vous d'autres avis à solliciter avant d'en passer à la présentation du sondage ? Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 15:11 (CEST)
L’avis de @JoKerozen me paraît utile, même si je sais qu’il est en désaccord avec le principe même de l’initiative.
Pic-Sou 30 mai 2020 à 16:15 (CEST)
Remplacer "ne sont fondées que" par "sont fondées principalement" car autrement le contenu de la première phrase est contradictoire avec le reste du paragraphe... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2020 à 19:07 (CEST)

4e proposition

Quatrième version :


Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Les décisions communautaires se fondent sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes. Sous réserve d'attribution indubitable, un harcèlement hors de Wikipédia, sans justifier à lui seul une sanction, constitue un fait aggravant. Sous la même réserve d'attribution, la divulgation d'information personnelle hors de Wikipédia est directement sanctionnable, sans que la plainte à son sujet doive être publique. »


Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 19:11 (CEST)

Là, je crois qu'on tient le bon bout ! Heureusement que Fanchb29 a repéré la contradiction.
Par ailleurs, quand on lancera le sondage, il faudra bien poser le principe de non-rétroactivité en ce qui concerne la nouvelle règle, à mon humble avis.
Ah, mais suis-je sot ! (Smiley Gêné) J'oubliais un truc important : @Racconish, il faudrait assurément dupliquer votre dernière proposition dans la PDD de WP:NON (en y incluant un lien vers le bistro du 24 mai [8] + un lien vers la section sondage de la présente PDD), puis déposer un lien informatif dans la PDD du projet « Lutte contre le harcèlement ».
Cordialement. --Guise (discuter) 30 mai 2020 à 19:42 (CEST)
Fait Cordialement, — Racconish💬 30 mai 2020 à 19:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Pic-Sou, Racconish, Fanchb29, JoKerozen, Manacore,
J'ai rappelé sur ma page de discussion ma position de longue date sur ce sujet, suite au message de Guise. Juste quelques remarques :

  • Je pense qu'un point-clé qui n'est pas mentionné est que le fait de mener (avec une « attribution indubitable », point évidemment essentiel) hors wiki des attaques (voire un harcèlement) visant à « réécrire » un débat se déroulant en parallèle sur Wikipédia doit de mon point de vue faire automatiquement tomber la présomption de bonne foi : même si le langage utilisé sur WP reste courtois, le fait de tenir un langage totalement différent, souvent injurieux, à l'extérieur de WP, ne permet plus de considérer que le contributeur en cause est de bonne foi.
  • C'est au contraire de mon point de vue une façon gravissime de jouer avec nos règles (à titre personnel, j'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'un comportement hypocrite caractérisé, à sanctionner sans tarder si l'on ne voulait pas laisser pourrir la situation). Comme dit sur ma PDD, le fait de laisser passer de pareils comportements témoigne d'un angélisme très lourd de conséquence, notamment parce qu'il établit un climat particulièrement malsain.

Bref, je serais personnellement très réservé à l'égard de toute rédaction qui ne rappellerait pas que la bonne foi est essentielle au fonctionnement serein de notre encyclopédie, et que par conséquent, tout comportement (y compris hors wiki) qui démontre qu'elle est absente est sanctionnable.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juin 2020 à 18:30 (CEST)

Azurfrog, le sujet c'est la prise en compte du harcèlement hors wikipédia. Je ne vois ni de nécessité d'ajouter une considération sur la conséquence nécessaire et évidente de cette prise en compte en ce qui concerne la présomption de bonne foi, qui tombe ipso facto comme tu le relèves toi-même, ni de raison pour qu'un rappel sur ce point ait plus d'importance que sur les règles de savoir vivre ou que sais-je d'autre. Cordialement, — Racconish💬 1 juin 2020 à 18:48 (CEST)
Bonjour Racconish,
  • Le problème, c'est que le caractère « évident » du fait que la présomption de bonne foi doit tomber ipso facto, en cas d'attaques hors wiki, n'est justement pas évidente pour pas mal de gens, qui considèrent qu'après tout « on est totalement libre de dire tout le mal qu'on pense pourvu que ce ne soit pas sur Wikipédia ». C'est donc ce double langage, ce double standard, ce « deux poids deux mesures » déguisé en « liberté de parole » qu'il me semble vraiment essentiel d'identifier comme étant au cœur du problème.
  • Peut-être une autre façon de souligner ce point serait-il d'insister sur la simultanéité de discussions sur Wikipédia et d'attaques hors wiki par un des participants contre d'autres. Je reconnais bien volontiers que ce point spécifique ne figure pas dans la règle de la WP anglophone, sans doute parce que ça peut être considéré comme un cas particulier. Il n'en reste pas moins que ce « double discours » est précisément, de mon point de vue en tout cas, la situation où un harcèlement hors wiki est le plus insupportable, puisqu'il revient à s'affranchir à sens unique de nos règles de savoir-vivre, sur le mode « toi, tu dois me respecter sur Wikipédia, mais moi, j'ai le droit de t'injurier autant que je veux hors Wikipédia ».
    En sens inverse, l'idée générale qu'on doit ignorer ici le comportement hors wiki me semble en revanche une attitude souhaitable lorsque ce comportement est déconnecté de ce qui se passe sur Wikipédia : c'est donc bien la simultanéité d'un double discours et de la mauvaise foi qu'elle démontre qui me semble en réalité le problème central. Peut-être ne le verras-tu que comme un cas particulier, mais ce n'est pas mon avis.
Bien à toi, en espérant avoir exposé mon ressenti personnel de façon suffisamment claire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juin 2020 à 23:42 (CEST)
Bonjour, Azurfrog.
  • Toutes vos considérations sont fort justes et je comprends parfaitement pourquoi vous souhaitez que la proposition les intègre (non, rien à voir avec une perception extrasensorielle ; juste une mémoire passable Espiègle).
    Je saisis d'autant mieux qu'à titre personnel, je serais également enclin à détailler ce passage pour ne laisser passer aucune ambiguïté en recensant explicitement toutes les éventualités (voire adopter des mesures plus fermes, comme le préconise Fanchb29).
  • Toutefois, je considère plus sage de respecter les principes TL;DR + KISS suivant les avis de Racconish et Pic-Sou afin d'éviter, dans la mesure du possible, l'enlisement des discussions et l'accumulation des votes négatifs.
    En ne mentionnant aucun cas particulier, la proposition laisserait évidemment une certaine latitude d'interprétation dans un sens comme dans l'autre. Mais en tout état de cause, il serait bien plus difficile (sinon impossible) de regarder ailleurs, de soutenir envers et contre tout la présomption de bonne foi en dépit de l'évidence et j'en passe des situations éthiquement impossibles.
  • Voilà pourquoi je vous supplie de ne pas exprimer une position basée sur une alternative aussi simple (s'abstenir si la proposition n'est pas détaillée). Vous parlez sous le coup de l'émotion (bien compréhensible) mais je vous sais bien plus mesuré que cela. La rédaction actuelle me satisfait et pourtant je gage que vous ne me soupçonnez nullement d'« angélisme », n'est-il pas ? Clin d'œil Si la politique est l'art du possible, Wikipédia est le théâtre des petits pas. Voyons donc déjà comment la situation évoluera avec le strict minimum requis. Si nous parvenons à faire bouger les choses, Azurfrog, sachez que ce sera en grande partie grâce à votre investissement passé.
    Du reste, j'attends avec impatience les témoignages anglophones que Racconish va recueillir afin de compléter un court argumentaire alimenté par les diverses interventions sur ce thème, dont les vôtres.
Bien cordialement. --Guise (discuter) 2 juin 2020 à 00:21 (CEST)
A titre personnel, je reste quand même sur l'idée qu'il est utile dans la proposition de préciser dans la première phrase que "Les décisions communautaires se fondent principalement sur des éléments..." (la partie soulignée est le rajout que je préconise) pour éviter que l'on se retrouve au final avec la situation actuelle, c'est à dire qu'à priori il n'est pas possible de prendre en compte des éléments hors-wiki (quand bien même des liens sont apportés).
D'autre part, je suis un peu gêné par la phrase "un harcèlement hors de Wikipédia, sans justifier à lui seul une sanction, constitue un fait aggravant". En quoi cela ne devrait pas à lui-seul justifié une sanction ?
Pour le coup, j'aurais pour ma part simplifié quelque peu le propos en indiquant "Sous réserve d'attribution indubitable, un harcèlement et/ou la divulgation d'information personnelle hors de Wikipédia peuvent être directement sanctionnable, sans que la plainte doive être publique." -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2020 à 01:02 (CEST)
Il me semble que les remarques d'Azurfrog et de Fanchb29 se rejoignent. Elles concernent toutes deux la notion d'aggravation. En l'état de la proposition, la condition nécessaire à une sanction du harcèlement hors WP est un comportement problématique dans Wikipédia, sauf le cas particulier de l'outing hors WP. Laissant provisoirement ce cas de côté, nous avons deux possibilités : existence d'un comportement problématique sur WP → prise en compte du harcèlement hors WP ; pas de comportement problématique sur WP → pas de prise en compte du comportement hors WP. A cet égard, la prise en considération de la bonne foi ne change rien, la remise en cause de la présomption de bonne foi étant une conséquence et non une cause de la prise en compte du harcèlement hors WP. La question est donc : quelles sont les situations hors WP qui sont telles qu'elles entraînent une sanction sans qu'il y ait lieu d'examiner le comportement sur WP. La proposition nomme un seul cas, l'outing, sur la base de l'idée simple qu'un outing est un outing, peu importe où il a lieu. Est-ce que par exemple le dénigrement, la diffusion de fausses rumeurs, l'insulte, et plus généralement un comportement intentionnel, répété et agressif hors WP justifient une sanction sur WP sans qu'il soit besoin d'examiner le comportement sur WP ? Je pense que la meilleure manière d'avancer est de comparer ces différentes situations à l'outing : compromettent-elles aussi gravement la contribution sur WP ? Si oui, l'exception pour outing est probablement mal formulée ; sinon, pas de changement nécessaire. Cordialement, — Racconish💬 2 juin 2020 à 08:21 (CEST)
Bon, OK, j'ai nuancé ma première réaction, et j'adhère à une formulation suffisamment générale pour ne pas donner lieu au genre d'interminables discussions que j'ai pu vivre : le point essentiel reste la possibilité de prendre en compte un comportement problématique hors de Wikipédia, en évitant à l'avenir de laisser penser que tout est autorisé hors wiki et qu'aucun comportement hors wiki ne pourra jamais être sanctionné ici, si problématique soit-il.
Reste que je continue à penser que, même s'il s'agit d'un cas particulier difficile à intégrer dans une formulation générale, le fait d'attaquer hors wiki ses interlocuteurs sur Wikipédia, en parallèle des discussions qui s'y déroulent, me semble un cas extrême particulièrement malsain par le « double standard » qu'un tel comportement cherche à imposer en toute impunité. L'évidente mauvaise foi ainsi démontrée peut alors suffire à créer ici des situations durablement ingérables.
Mais bon, malgré ces réserves, je souscris à la proposition de Racconish. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juin 2020 à 10:35 (CEST)
@Racconish, @Azurfrog, @Fanchb29, @Pic-Sou et @Manacore :
Sans doute suis-je trop focalisé sur les éventuelles réserves que pourraient susciter une position ferme et sans ambiguïté, au détriment même de l'efficacité d'une lutte contre le harcèlement off-wiki.
C'est pourquoi j'aurais tendance à attendre les retours des responsables anglophones avant de me prononcer définitivement : en effet, la seule objection valide à mes yeux demeure celle d'une crainte d'un dispersement des sysops et du CAr, éventuellement obligés de se pencher trop souvent sur des interventions commises hors du projet. Mais si les comportements précités se révèlent globalement aussi peu récurrents qu'ils l'ont été pour le projet francophone, cela ferait tomber mes réserves.
Car il va sans dire que je réponds affirmativement aux questions posées par Racconish :
« Est-ce que par exemple le dénigrement, la diffusion de fausses rumeurs, l'insulte, et plus généralement un comportement intentionnel, répété et agressif hors WP justifient une sanction sur WP sans qu'il soit besoin d'examiner le comportement sur WP ? Compromettent-elles aussi gravement [que l'outing] la contribution sur WP ? ».
Laissons-nous donc quelques jours pour que Racconish nous fournisse du biscuit. Sourire
Cordialement. --Guise (discuter) 2 juin 2020 à 10:54 (CEST)
Merci Azurfrog. Guise, attention à ne pas faire couler la barque en la surchargeant de bonnes intentions. Est-il réellement envisageable qu'un harceleur hors WP puisse avoir un comportement irréprochable sur WP ? Peut-on vraiment dire que l'insulte ou le dénigrement d'un pseudonyme ont des conséquences comparables à celles du tort causé à la personne réelle par un outing ? Cordialement, — Racconish💬 2 juin 2020 à 11:15 (CEST)
Racconish : oui, du moment qu'un contributeur peut exploiter WP:GAME, il est parfaitement envisageable qu'il se tienne à carreau sur Wikipédia parallèlement à un harcèlement qu'il mènerait off-wiki. Sur le principe, Azurfrog a donc parfaitement raison de souhaiter une règle claire à ce sujet puisqu'il ne tient qu'à nous de ne pas laisser de failles susceptibles d'être exploitées en ce sens (voir également son message ci-dessous).
Du reste, ce cas de figure est suffisamment rare pour ne pas justifier les craintes à propos d'un « flicage » permanent hors du projet : le dénigrement, la diffusion de fausses rumeurs, l'insulte, et plus généralement un comportement intentionnel, répété et agressif hors WP à l'encontre de wikipédiens en raison de leurs activités sur le projet, tout cela est généralement constaté chez d’anciens contributeurs (bloqués indéf' ou bannis) mais exceptionnellement chez un contributeur encore actif.
Cela dit, je me répète : patientons un peu, le temps d'obtenir les retours des collègues anglophones. Et indépendamment de nos propres réflexions sur le projet francophone, je me demande s'ils ont lancé de leur côté des débats à propos du harcèlement off-wiki dans le cadre du Code universel ? Cordialement. --Guise (discuter) 2 juin 2020 à 12:04 (CEST)
Conflit d’édition
Tiens, ben justement, en relisant toute cette section depuis le début, je viens de remarquer un point intéressant : la version de la WP anglophone à fin 2018 que j'avais initialement traduite (comme rappelé plus haut par Guise), plaçait la question de la bonne foi au cœur de la prise en compte d'un harcèlement hors wiki : ce n'était donc pas une invention ou une fixation de ma part. Sourire Ça n'est cependant plus le cas aujourd'hui, pour des raisons que je n'ai pas approfondies.
Reste que je suis toujours très en phase avec leur rédaction de l'époque, qui me semblait bien cibler le problème en disant que « Le harcèlement [par un contributeur] d'autres Wikipédiens sur des forums non supervisés par la Wikimedia Foundation jette un doute sur le fait de savoir si les actions de ce contributeur sur Wikipédia sont menées de bonne foi ».
Pour reprendre vos remarques ci-dessus, l'intérêt que je verrais à une formulation introductive de ce genre est qu'elle montre en quoi certains comportements hors wiki peuvent percuter gravement le climat sur Wikipédia, même en l'absence d'un comportement fautif caractérisé sur WP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juin 2020 à 11:38 (CEST)
Je fais remarquer que le consensus qui a conduit sur enWP à supprimer la mention de la bonne foi a conduit également à supprimer l'exception pour outing [9]. Cordialement, — Racconish💬 2 juin 2020 à 12:04 (CEST)
Ah ! Voilà qui est intéressant. Cette double suppression conduit de fait le projet anglophone à adopter une formulation suffisamment générale permettant de ne plus se focaliser sur le seul outing, ce qui semble relever d'une réelle volonté d'harmonisation quant à la conduite à adopter sur le harcèlement off-wiki... Cordialement. --Guise (discuter) 2 juin 2020 à 12:27 (CEST)
Oui et non. L'outing justifie un traitement exceptionnellement non public eu égard aux aspects confidentiels. Cordialement, — Racconish💬 2 juin 2020 à 12:47 (CEST)
Après, si la proposition devait rester, je n'en ferais pas un drame, bien que je regretterais pour ce qui me concerne les implications liées.
Pour "promouvoir" quand même les propositions que j'ai fait plus haut, je vous présente un exemple qui est plus ou moins régulier (qui ne me concerne en rien, ca fait longtemps que j'y suis pas aller pour le premier, je ne m'approche pas de "l'univers wikipédia" sur le second) :
les dérapages sur IRC ou twitter. Il arrive que des contributeurs se lâchent vraiment là-bas, et les "victimes" viennent se plaindre sur wikipédia. Ca en vient même jusqu'à créer des problèmes sans fin sur wikipédia, bien que théoriquement on n'est pas sensé tenir compte de ce qu'il se passe ailleurs. Sauf qu'ailleurs il est quasi impossible d'avoir une modération efficace rapide... Donc on se retrouve nous à devoir attendre que l'auteur des dérapages fasse une erreur chez nous pour lui faire comprendre que non les autres plateformes ne sont pas un défouloir gratuit pour s'en prendre à des contributeurs wikipédiens... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2020 à 13:03 (CEST)
Racconish : exact, j'avais omis d'envisager l'outing comme un sujet particulier sous cet angle.
Fanchb29 : oui, il s'agit bien là d'une des données du problème, comme relevé par Pic-Sou entre autres cas de figure [10]. Il faudrait donc idéalement que les sysops et le CAr soient à même de vérifier si ces attaques personnelles et récurrentes peuvent être qualifiées de harcèlement, sans être bloqués par la règle adoptée à la suite du sondage tenu en 2011.
Cordialement. --Guise (discuter) 2 juin 2020 à 13:21 (CEST)
Oui, bien en phase moi aussi avec les remarques et les exemples de Fanchb29 et de Pic-Sou. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juin 2020 à 14:42 (CEST)
Oh, pendant que j'y suis, Racconish, j'aimerais formuler une remarque qui pourrait contribuer à réunir un consensus :
  • De façon générale, l'usage de la WP francophone de ne pas prendre en compte un harcèlement ou des attaques hors wiki est souvent résumé par la phrase « N'importons pas sur Wikipédia des conflits extérieurs ». Il se trouve que je suis d'accord avec cette formulation, tout en étant en complet désaccord avec l'application qui en est faite aujourd'hui.
  • En effet, le vrai problème devrait être résumé par la phrase « N'exportons pas hors de Wikipédia des conflits en cours sur Wikipédia ! ». Car l'exportation sur les réseaux sociaux de conflits wikipédiens est en fait une façon de jouer avec nos règles lorsque cette exportation revient à contourner non seulement WP:Harcèlement, mais aussi WP:PAP, avec en arrière-plan l'idée que « puisque je n'ai pas le droit d'insulter mes opposants sur Wikipédia, eh bien j'ai en tout cas le droit de les insulter jour après jour sur les réseaux sociaux ».
Je me retrouve donc totalement dans la référence à WP:GAME faite un peu plus haut par Guise : tout ceci est en fait une autre façon de formuler mes remarques autour de la violation de la bonne foi qu'entraînent un harcèlement ou des attaques personnelles hors wiki. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juin 2020 à 21:49 (CEST)
Azurfrog et Guise, je vais y réfléchir en attendant la réponse de l'arbitre anglais. D'ici là, si d'autres contributeurs veulent commenter, qu'ils ne se gênent pas. Cordialement, — Racconish💬 2 juin 2020 à 22:19 (CEST)
Parfait, Racconish : encore merci pour votre implication exemplaire.
Par ailleurs, j'approuve totalement Azurfrog à propos de l'inversion accusatoire susmentionnée.
Si des participants au projet dénigrent/insultent/harcèlent hors WP d'autres contributeurs dont les activités wikipédiennes leur déplaisent, a fortiori si les contributeurs pris pour cible n'interviennent pas eux-mêmes dans ces espaces off-wiki, il devient dès lors impossible d'évoquer une « importation de conflits extérieurs dans le projet ».
En l'occurrence, ce serait exactement le cas de figure inverse : en adoptant une telle attitude, les auteurs de ces attaques personnelles exportent hors de Wikipédia leurs propres ressentiments liés à des contributions qu'ils désapprouvent, au lieu d'en débattre de manière collaborative au sein du projet.
Il n'est évidemment pas question ici d'interdire à quiconque d'aborder/commenter/analyser le sujet Wikipédia hors de l'encyclo, à moins de considérer que les règles de savoir-vivre constituent une étrange particularité propre au projet et qu'elles ne s'appliquent pas off-wiki, le vaste Internet devenant ainsi une sorte de « maison magique » où les attaques personnelles ne blessent plus personne. Le sujet du harcèlement est suffisamment grave pour ne pas ressortir ainsi la tirade « Vous n'aurez pas ma liberté de penser ».
Du reste, en contraignant le CAr et les sysops à ne pas tenir compte de ces attaques hors WP, on crée des situations iniques et humainement intenables où des contributeurs impuissants ne peuvent que constater l'impunité de leurs agresseurs toujours actifs sur le projet. Dans une telle cocotte minute, la situation pourrit fatalement puisque les rancœurs s'exacerbent jusqu'à l'inévitable explosion, en sus de générer les conditions idéales pour un harcèlement en miroir où des contributeurs victimes d'attaques off-wiki se mettraient en tête de virer eux-mêmes le contributeur impuni.
Cordialement. --Guise (discuter) 2 juin 2020 à 23:37 (CEST)
Pour faire le point sur le projet de sondage, nous attendons que Racconish nous fournisse des retours d'expérience de la part du CAr et des sysops anglophones concernant la gestion du harcèlement off-wiki en application de WP:OWH, point actuellement inexistant dans la Wiki francophone. Nous nous ferons ainsi une idée de la récurrence du phénomène, des mises en pratique de la mesure (fréquence des recours, éventuels abus, etc.) en vue d'une adaptation francophone locale.
Par ailleurs, ce sujet devrait également être abordé dans le cadre plus global du Code universel de conduite. Il ne s'agit pas forcément de confondre les deux « dossiers » mais les discussions pourraient se révéler mutuellement enrichissantes, a fortiori si le Code universel comporte un passage équivalent à WP:OWH qu'il faudrait appliquer à terme dans le projet francophone. Cordialement. --Guise (discuter) 8 juin 2020 à 16:30 (CEST)
J'ai relancé le membre de l'arbcom auquel je m'étais adressé. Cordialement, — Racconish💬 8 juin 2020 à 16:44 (CEST)
Donc si je lit la proposition, est ce qu'un evenement IRL rentre dans "des éléments issus des projets Wikimedia", et si oui, dans quels conditions ? Un repas suite à un edit-a-thon, sans doute, un repas dans un cadre plus général (genre, suite aux JDLL), et si l'incident arrive entre personnes de la communauté ? De la même façon, quid de la temporalité ? Si je retrouve quelque chose qui serait aggravant si dans le présent, mais qui ont été dit dans le passé, qu'est ce qui se passe ?--Misc (discuter) 8 juin 2020 à 22:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste 2-3 remarques sur ces propositions en nous basant sur le cas pratique de l'affaire Idéalités : suite à une campagne de harcèlement, elle s'est mise à avoir l'insulte facile à l'encontre des contributeurs qui lui ont fait vivre un enfer sur le site. Il en ressort que ces propos ont été exploités pour que a) les adminsitrateurs refusent de faire appliquer des règles la protégeant d'attaques, bien que cela va à l'encontre des conditions d'utilisation du site qui impose la sécurité de ses membres ; b) le(s) harceleur(s) ont exploités à fond ces coups de colère qu'ils ont provoqués afin de retourner la situation et se placer en victime de harcèlement, et cela jusqu'à plusieurs mois après les faits, et souvent afin de dénigrer l'auteur des propos. Je pense donc que même si cela part d'une bonne intention, il est nécessaire de faire très attention sur la rédaction afin de ne pas donner paradoxalement un levier supplémentaire aux harceleurs. Enfin vu que participe dans la discussion un contributeur qui n'a pas hésité à lancer une rumeur en attribuant un tweet inventé de toute pièce afin d'accuser implicitement le sujet de harceleur, je me sens rassuré. — Gratus (discuter) 9 juin 2020 à 07:13 (CEST)

Merci Gratus de soulever ce point. Qu'est ce qui pourrait te rassurer à te stade? J'avoue que la perspective de ce débat m'a aussi inquiétée. La question de la temporalité soulevée et la question de la possibilité du retournement de l'accusation me semblent des aspects importants. La question de la sous représentation de certains points de vue (comme l'a montré les débats autour du sondage sur l'écriture inclusive) aussi. En fait si on ne peut pas résoudre le problème sur Wikipedia en raison des biais qui y sont présents et bien il est habituel de l'exporter : que ce soit sur discord, IRC ou twitter, ou mme dans les médias, cette pratique est répandue (même chez les admins il me semble). On ne peut pas empêcher les gens de communiquer en dehors de Wikipedia, ni le grand public d'être informé de ce qui s'y passe. Le curseur doit être de déterminer s'il s'agit de harcèlement ou pas. Je prend un autre exemple (fictif) un contributeur ou une contributrice se fend d'une déclaration aux médias suite à un débat wikipédien. Cette déclaration est reprise et montée en exergue pour l'accuser de manquer de neutralité et de nuire à l'image de l'encyclopédie. Comment ceci serait traité? Ce que je constate c'est que la réaction de la communauté est délétère quand il s'agit d'une femme se plaignant de biais systémmiques (le cas récent du statement de la fondation concernant BLM est exemplaire). Donc dans ces nouvelles rédactions il faudrait inclure une phrase pour indiquer que les critiques formulées de manière constructives (et je pense très fortement aux biais de genre, aux pratiques de deadnaming, aux propos à teneur sexistes, homophobes et racistes) ne sont ni des attaques personnelles, ni des atteintes à l'image de la "communauté" qu'elles soient formulées en dehors ou dans Wikipedia, mais une tentative de résoudre des problèmes qui ont été pointés, dans l'intérêt de la communauté. On ne voudrait pas que des personnes, après avoir du s'imposer une espèce de censure sur WIkipedia concernant certains sujets, soient obligées de se l'imposer en dehors. J'ai d'ailleurs vu que certains codes de conduite de l'open source (voir celui ci) incluent la possibilité de critiquer de façon constructive comme une composante importante de leurs règles (il serait en effet malvenu de réduire au silence des points de vue adverses au sien émanant de personnes mal représentées sur Wikipedia puisque c'est la friction des points de vue diversifiés qui peut engendrer la possibilité de cheminer vers une certaine neutralité imparfaite)..... Bref attention de ne pas nuire à la neutralité et la diversité en empêchant les personnes sous représentées de communiquer sur cette "sous représentation" dans le projet.--— Nattes à chat [chat] 9 juin 2020 à 08:44 (CEST)
C'est une sacrée interprétation comme exemple. D'une part, les critiques envers la communauté, la fondation, voire même les contributeurs eux-mêmes ne peuvent pas être considéré comme des cas de harcèlement tant qu'elles respectent les règles de savoir-vivre. Et si ces critiques, faites en dehors de Wikipédia, se trouvaient elles-aussi objet de critiques (dans leurs commentaires) de la part de contributeurs et contributrices ? Ce ne pourrait pas non plus être du harcèlement - tant que l'on respecte ces fameuses règles. C'est toute l'idée d'exporter un conflit en dehors de Wikipédia : si cela est, cela exporte également (si on peut l'imaginer) nos règles (en tout cas RSV) envers les contributeurs qui échangeraient. SammyDay (discuter) 9 juin 2020 à 18:01 (CEST)
Il faut comprendre que chaque plateforme a des codes et fonctionnement différents. Par exemple sur Wikipédia on se tape dessus de manière intellectuelle (je te traîte de pucelle par tableau interposé, tu finiras dans les poubelles de Wikipédia, à défaut de celle de l'Histoire, hihihi), tandis que twitter un language beaucoup plus... concis (#brosseÀChiotte). Il me semble très dangereux de vouloir exporter nos règles car nous n'avons tout simplement aucune légitimité pour imposer cela. Les deux cas qui me viennent en tête lorsqu'on me parle de contrôler la parole de ses usagers sont dans le travail à cause du principe de loyauté, ou dans une secte où il ne faut pas en dire du mal aux personnes de l'extérieur. Ici, on parle de harcèlements, donc des actes répétés et/ou graves effectués dans le but de nuire à un contributeur. On est donc loin de la simple insulte écrite sur un coup de tête. Il me semble donc important de : a) permettre l'ouverture d'une RA pour harcèlement hors-wiki b) interdire tout participants à une RA de proférer des accusations de harcèlements hors-wiki contre le requérant. TuhQueur nous a bien montré que c'est la voie royale pour torpiller une RA c) considérer toutes accusations d' « attaques » hors-wiki non étayés (« vu ce que tu écris sur XYZ », « de mémoire tu as dit sur XYZ que ... ») comme étant une violation de WP:FOI/WP:PAP. Si l'on est pas capable de prouver ses dires, alors autant ne pas générer de la tension en apportant que ce qui est à l'état de rumeur, ce qui est nuisible pour la bonne ambiance générale. L'idée est de régler le problème proprement via une RA au lieu de laisser la situation être un prétexte pour balancer un ad hominem récurrant à son contradicteur. Rappelez-vous TuhQueur : à le lire, c'était limite si on se demandait s'il ne dormait pas la nuit à cause des tweets d'Idéalités mais il n'a jamais — pas même une seule fois — ouvert de RA à ce sujet.— Gratus (discuter) 10 juin 2020 à 04:54 (CEST)
J'ai l'impression d'un point a et d'un point b très contradictoires : comment permettre l'ouverture d'une RA pour harcèlement hors wiki si on interdit par la même occasion que la personne mise en cause puisse retourner cette accusation ? SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 12:13 (CEST)
Non le a) autorise l'ouverture d'une RA « indépendante » pour que l'on traite de la problématique et le b) interdit d'en faire mention dans toutes autres RA. Il sera bien sûr possible d'argumenter à loisir sur la RA ouverte sur le sujet mais pas comme « élément de contexte/justificatif » pour détourner une RA qui porte sur un autre sujet. — Gratus (discuter) 10 juin 2020 à 15:52 (CEST)

Bonjour. J’abonde bien entendu dans le sens de Sammyday en réponse au message de Nattes à chat. Il est vrai que certaines personnes interprètent parfois comme du harcèlement ou comme un comportement oppressif ce qui n’est que l’expression d’un désaccord factuel — et je dois avouer que c’est ainsi que j’interprète plusieurs entrées listées dans ce tableau. Néanmoins, il me semble que cette lecture reste minoritaire, et il me paraît peu probable que des sanctions soient prises ici, en application de la règle qu’il est proposé d’édicter, en raison de « critiques formulées de manière constructive ». Je n’ai bien sûr rien contre le fait d’insérer une phrase précisant explicitement que la critique constructive ne saurait être apparentée à du harcèlement, mais il me semble que ce serait là écrire une évidence. Aussi, je ne m’oppose pas à cette proposition, mais je ne suis pas convaincu par sa pertinence. Cordialement --Pic-Sou 10 juin 2020 à 22:59 (CEST)

Quitte à écrire des évidences, je ne suis pas contre le fait d'expliciter que les « coups de gueules », même nominatif, ne sont pas constitutifs à eux seuls de harcèlement, en particulier s'il y argumentations d'abus sur Wikipédia. Ce n'est pas que j'ai en tête une réforme similaire quand TuhQueur cherchait à faire sanctionner sa victime en l'accusant de harcèlement, mais...— Gratus (discuter) 10 juin 2020 à 23:14 (CEST)
Je ne sais pas comment tu définis un « coup de gueule », donc j’ai du mal à me positionner de façon certaine. Le contexte dans lequel un écrit est produit est bien entendu important pour l’apprécier ; en revanche, aller jusqu’à exclure de toute analyse l’ensemble des propos qui auraient été écrits sous le coup de l’émotion, même s’ils sont nombreux, fréquents, sur une longue période et agressifs me paraîtrait disproportionné. Tout cela conduirait à déresponsabiliser les personnes qui, par leurs propos, feraient preuve d’une attitude non-collaborative, du moment qu’elles ont la subtilité d’utiliser des canaux extérieurs pour s’affranchir des règles qui régissent la communauté. Il ne me paraît pas souhaitable de laisser des trous dans la raquette lorsque l’on peut facilement les résoudre. Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 16:10 (CEST)

Retour d'un membre de l'Arbcom anglais

Suite à la demande qui m'en a été faite, j'ai contacté un membre de l'Arbcom anglais, Newyorkbrad, pour lui demander un retour sur son expérience d'arbitre à propos de la règle de la Wikipédia anglaise sur le harcèlement hors de Wikipédia, en:WP:OWH. Je vous traduis ci-dessous les points principaux de sa réponse, étant précisé qu'il s'exprime à titre personnel et que sa réponse n'a pas été concertée avec d'autres arbitres du projet anglais, bien qu'il ait évidemment discuté précédemment de cas de harcèlement avec les autres arbitres du projet anglais.


Je pense que nous préfèrerions tous que les problèmes extérieurs à Wikipédia restent extérieurs à Wikipédia. La difficulté est qu'il y a bien un petit nombre de gens qui dépassent les bornes de la conduite acceptable hors de Wikipédia, d'une manière qui affecte le comportement sur Wikipédia de leurs victimes. Supposons par exemple qu'un contributeur envoie à un autre contributeur des courriels qui disent « je sais où tu travailles et je te ferai virer si tu continues à contribuer à Wikipédia » ; ou qu'il l'appelle et le menace de violences physiques à l'encontre de sa famille ; ou qu'il fasse des commentaires violents ou assimilables à du harcèlement lors d'une réunion IRL. Nous ne pouvons pas ignorer de tels faits et faire comme s'ils n'existaient pas au seul motif qu'ils sont survenus « hors de Wikipédia ». Le point important c'est que ces comportements visent à affecter la capacité de quelqu'un à contribuer à Wikipédia ou sont des représailles à des contributions sur Wikipédia.

Il y a cependant des limites à la « juridiction » de l'Arbcom. Prenons le cas d'un contributeur qui poste quelque chose sur un autre contributeur sur un site extérieur à Wikipédia. S'il s'agit simplement de critiques de ses contributions, nous ne prendrons pas de sanction, même si les critiques sont formulées dans des termes qui violeraient RSV ou PAP s'il s'était agi de commentaires faits sur Wikipédia. En revanche, s'il postait l'adresse du domicile de sa cible ou son numéro de téléphone, ou s'il le menaçait, nous pourrions prendre une sanction.

En pratique, j'ai rencontré une telle situation dans un des premiers arbitrages auquel j'ai participé, en 2008. Les décisions de l'Arbcom comprennent la formulation de « principes » applicables à la plainte et j'avais proposé la formulation suivante, qui a été conservée dans la décision finale :

« Le comportement d'un contributeur hors de Wikipédia n'est généralement pas sujet aux règles et sanctions de Wikipédia. Cela inclut des actions telles que le fait d'envoyer des courriels privés ou de faire des commentaires sur Wikipédia et ses contributeurs sur d'autres forums. Toutefois, dans des circonstances réellement extraordinaires, un contributeur qui a hors de Wikipédia un comportement qui est pertubateur de manière flagrante, en mettant en danger le projet et ses participants, peut être sujet à des sanctions. Par exemple, un contributeur dont les activités hors de Wikipédia menacent directement ou nuisent directement à la vie réelle ou à l'emploi en réaction aux contributions à Wikipédia d'un autre contributeur ou en représailles suite à ces dernières. »

Dans un cas récent sur lequel nous avons pris une décision cette année, nous avons formulé le principe suivant :

« Wikipédia est créée en ligne. Les contributeurs n'ont aucune obligation de communiquer entre eux par d'autres moyens que la communication publique sur Wikipédia. Les contributeurs qui acceptent la communication privée postent en général publiquement sur Wikipédia leurs préférences en matière de communication, en autorisant parfois l'envoi de courriel par l'entremise d'une fonctionnalité de Wikipédia. Bien que cette possiblité d'envoi de courriel soit encouragée, elle n'est pas obligatoire. Contacter un contributeur en utilisant toute autre information, sans en avoir obtenu préalablement la permission explicite, doit être considéré comme dépourvu d'invitation et peut constituer du harcèlement. Une prise de contact impromptue, utilisant des informations personnelles au sens de en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information, peut être perçue comme une atteinte à la sécurité ou au bien-être de la personne ainsi contactée. »

Il y aura toujours des cas limites, mais ce sont là quelques exemples de types de comportement extrêmes hors de Wikipédia pouvant conduire au blocage ou au bannissement d'un contributeur. Des situations de harcèlement sexuel hors de Wikipédia sont un autre exemple.

Il y a plusieurs autres points à garder également à l'esprit. Le premier est que nous devons être certains, avant de prendre une action à l'encontre d'un contributeur pour une inconduite hors de Wikipédia, qu'il s'agit bien de ce contributeur. N'importe qui peut se faire passer pour « Racconish » ou « Newyorkbrad » et poster quelque chose de méchant afin de mettre ce contributeur en difficulté. Quelqu'un peut aussi constater du harcèlement sur un autre site et en conclure qu'il « s'agit manifestement de tel contributeur avec lequel j'ai eu une querelle sur Wikipédia », mais cela ne suffit pas à constituer une preuve à l'appui d'un blocage. Les contributions anonymes sont bien entendu autorisées et nous ne pouvons manifestement pas demander à un CU de faire une vérification sur un autre site ! Par conséquent, avant de bloquer ou de bannir quelqu'un pour un comportement hors de Wikipédia, nous devons être convainncus qu'il y a un comportement sérieusement problématique hors de Wikipédia ET qu'il s'agit bien de la même personne.

Une autre question qui a souvent été discutée dans le passé est celle de savoir quelles sont les situations qui devraient être traitées par l'Arbcom et quelles sont celles pour lesquelles nous devons en référer à la Fondation. Je suis certain que vous avez vous-mêmes [au sein du CAr] des discussions similaires.

Finalement, à la suite d'une plainte reçue l'année dernière par l'Arbcom, nous avons récemment lancé un appel à commentaires sur la Wikipédia anglaise pour demander l'avis de la communauté sur une série de questions relatives à la manière dont le harcèlement (tant sur Wikipédia qu'à l'extérieur) devrait être traité. Vous pouvez trouver cette discussion ici. Elle est encore à un stade préliminaire, mais elle vous permettra de vous faire une idée de la manière dont la communauté de la Wikipédia anglaise aborde certains de ces sujets.


Je renouvelle ici mes remerciements à Newyorkbrad pour sa contribution. Cordialement, — Racconish💬 10 juin 2020 à 08:06 (CEST)

Reprise de la discussion

Merci. Donc en résumé on pourrait avoir quelque chose comme : « Les administrateurs peuvent sanctionner des contributeurs pour des comportements tenus hors des projets si et seulement si a) il n'existe pas de doutes sur l'identité b) le comportement est manifestement susceptible d'occasionner des désagréments dans la vraie vie de la victime (doxxing, chantage,...) ». En tout cas vu le risque d'instrumentalisation de cette règle pour faire accuser de harcèlement une victime qui se « débat », je suis favorable à une interprétation restrictive comme sur wp-en. — Gratus (discuter) 10 juin 2020 à 16:14 (CEST)

5e proposition

Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Les décisions communautaires se fondent sur des éléments issus des projets Wikimedia. Afin de protéger un contributeur, la communauté peut prendre en compte pour y apporter une réponse appropriée les événements s'étant déroulés hors des projets s'ils peuvent avoir une répercussion manifestement négative sur la vie réelle de la victime (doxxing, chantage...). Compte tenu de la sensibilité de la situation, les demandes peuvent ne pas être effectuées en public. »

Gratus (discuter) 10 juin 2020 à 19:28 (CEST)

Gratus, merci de cette proposition qui, si je comprends bien, vise à incorporer l'avis donné ci-dessous par l'arbitre de la Wikipédia anglaise. Il me semble tout d'abord qu'il n'y a pas lieu de raccourcir la première phrase qui expose un cas général en supprimant la fin, « incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes », qui a déjà fait l'objet d'une longue discussion. Le second point est la référence à l'effet du harcèlement extérieur sur un contributeur. Il me semble que le fait de renoncer à la mention « un harcèlement hors de Wikipédia, sans justifier à lui seul une sanction, constitue un fait aggravant » va dans le sens de la discussion. En revanche, je pense que la formulation que tu proposes est en partie évasive quand tu dis « la communauté peut prendre en compte pour y apporter une réponse appropriée les événements ». Je propose plutôt de parler de sanctions et de ne pas dire que c'est la communauté qui les prend, puisqu'elles seraient plutôt prises par les contributeurs habilités — certes par la communauté — que sont les administrateurs ou les arbitres. Je serais également d'avis d'affirmer un principe, le droit des contributeurs à contribuer de manière sereine et sans s'exposer à des représailles du fait de leurs contributions. Cela permet de bien comprendre l'articulation entre le projet et l'extérieur, l'idée qu'un harcèlement extérieur n'est pas tolérable dans la mesure où il influe à l'intérieur. Je suis par ailleurs réservé sur la notion de doxing, qui demande que soit établi une volonté de nuire, sans que l'on sache très bien s'il s'agit d'une nuisance à l'intérieur ou à l'extérieur de Wikipédia. De nouveau : le principe de la sécurité des contributions me paraît plus simple et plus clair, étant précisé que les représailles extérieures constituent bien une mise en cause de cette dernière. En outre, il s'articule aisément avec la notion de divulgation d'informations personnelles. Dernier point, je suis d'accord avec toi qu'il n'est pas forcément pertinent de réserver le traitement confidentiel au seul cas de la divulgation. Si mes remarques te semblent acceptables, je peux faire une proposition plus articulée. Cordialement, — Racconish💬 10 juin 2020 à 20:10 (CEST)
Notification Racconish : Cette première phrase inverse totalement la jurisprudence dans le domaine puisqu'il autorise la prise de sanction (pas uniquement en matière de harcèlement) sur la base d'un lien externe importé par quiconque sur Wikipédia. Or même au moment des tweets d'Idéalités, Wikipédia ne s'est jamais officiellement basé sur ces éléments pour décider (bien que dans la pratique, les admins ne l'ont pas loupée lors d'une attaque perso proférée sur Wikipédia). Les implications que cela entraîne sont bien trop importants pour que l'on modifie cela sans avis de la communauté. On obtient même la situation paradoxale où l'on pourra sanctionner pour un problème « de droit commun » mais pas dans les cas de harcèlements où les admins seront entravés. Je n'ai pas de problème pour remplacer « « Les administrateurs ou les arbitres peut prendre en compte et sanctionner le cas échéant les événements » ». Le terme doxxing est juste utilisé à titre d'exemple et on peut remplacer sans problème par « divulgation d'infos persos », vu que cela entre dans « peuvent avoir une répercussion manifestement négative sur la vie réelle de la victime ». Cette formulation permet d'inclure les actes ne relevant pas du harcèlement/infos persos comme les actes de chantage par ex. qui ne doivent pas être toléré pour justement préserver la sécurité des contributions. Je suis d'accord sur la notion de sécurité des contributions, c'est justement pourquoi je suis favorable pour conserver la jurisprudence actuelle (= non intervention) afin d'éviter d'offrir une « base légale » à des sanctions abusives car X a écrit un tweet ne respectant pas WP:FOI, etc. tout en ouvrant les moyens de s'ingérer dans les cas graves afin de préserver le bien-être des contributeurs. — Gratus (discuter) 10 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Bonsoir, il me semble qu’il serait tout-à-fait possible de soumettre à sondage ou vote plusieurs propositions distinctes. Il me semble néanmoins que la proposition retenue par l’Arbcom anglophone verse dans une interprétation excessivement restrictive, puisqu’elle paraît conduire à écarter les propos même très agressifs ou irrespectueux écrits dans un cadre qui, tout en étant extérieur aux sites de la Wikimédia Foundation, leur est explicitement rattachés — on peut penser par exemple aux canaux IRC officiels, au serveur Discord officiel.
Il me semble que trois éléments au moins sont à prendre en compte pour apprécier les propos : leur gravité, la certitude de leur rattachement à un contributeur, et l’éloignement du lieu où ils ont été tenus à la communauté.

  • Sur la gravité, il me semble que c’est bien expliqué par Newyorkbrad et pris en compte par Gratus. Il est légitime d’accorder plus d’importance à une menace de violences physiques qu’à une « critique », avec entre les deux une gradation passant par l’injure pure et simple.
  • Sur la certitude, c’est une évidence qu’un propos qui ne peut être attribué sans ambiguïté au wikipédien ne pourra jamais fonder à lui seul une sanction.
  • Sur l’éloignement, c’est sans doute plus difficile à déterminer : mon point de vue est que l’on peut identifier différents cercles du monde hors de Wikipédia. Les espaces clairement construits pour être des espaces communautaires hors-wiki (par exemple, les canaux #wikipedia-xxx et le serveur Discord) sont proches. Les espaces où des groupes de wikipédiens s’affichent comme tels et entretiennent une socialisation organisée autour de Wikipédia (à l’exemple de Twitter) et les forums agrégés sur planet.wikimedia.org sont un peu plus éloignés. Les commentaires d’un forum quelconque n’ayant a priori rien à voir avec Wikipédia sont beaucoup plus éloignés.

En considérant ces quatre critères, on peut envisager une certaine gradation dans la prise en compte des faits. Une incitation au suicide sur Discord émanant d’un compte dont l’identité est certaine justifie davantage une réaction sur Wikipédia qu’une « critique » émanant d’un compte que l’on ne peut pas identifier de façon certaine au détour d’un forum consacré au yoga. Et n’oublions pas, bien sûr, qu’il y a tout un monde entre une action qui fonde une sanction autonome et une action qui peut être prise en compte pour apprécier une situation qui pourrait dans son ensemble donner lieu à sanction. Je ne crois pas qu’il ait été question de sanctionner un contributeur pour un mot de travers sur Twitter, mais plus d’affirmer qu’un tel propos ne peut être ignoré dans l’appréciation globale d’un conflit par les administrateurs ou par les arbitres.
Cordialement --Pic-Sou 10 juin 2020 à 23:28 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on sanctionnerait sur Wikipédia des critiques ou même des injures dont on n'aurait même pas connu l'existence si l'un des parties ou plus souvent une tierce personne ne l'avait pas importé pour pouvoir dénigrer le camp adverse dans un conflit. Chaque site a ses propres règles et systèmes de modération que la victime est capable de saisir. C'est seulement dans les cas graves, où il y a des risques de répercussion pour l'IRL de la victime, que Wikipédia devrait agir. Il y a bien sûr tout un monde entre déclencher une action indépendante ou simplement prendre en compte, mais je suis vraiment mal-à-l'aise de permettre à des partis en conflit d'aller fouiller dans les propos tenus par les adversaires sur des sites externes afin de trouver des éléments pour les enfoncer devant les admins. — Gratus (discuter) 11 juin 2020 à 00:12 (CEST)
Je crois que tu inverses les responsabilités. Si X insulte Y, disons sur IRC, et que Y s’en plaint sur Wikipédia, tu sembles vouloir rendre Y responsable d’avoir « importé le conflit » et présumer que c’est nécessairement de mauvaise foi qu’il est allé « fouiller dans les propos tenus par les adversaires sur des sites externes afin de trouver des éléments pour les enfoncer devant les admins ». Cette dernière hypothèse est possible et peut bien sûr être plaidée devant les administrateurs ou les arbitres, mais je vois mal comment elle peut être présumée. En particulier, elle est exclue dans le cas où X sait que Y le lit, ou bien dans le cas où X notifie Y dans son message. Plus généralement, reprocher à Y d’« importer le conflit » plutôt que se concentrer sur le fait que X ait tenu des propos injurieux ou irrespectueux relève du victim blaming, et cela m’étonne de ta part. Et je parle bien de « propos injurieux ou irrespectueux », pas simplement de « critique ».
Toujours dans ce cas, il serait détestable que Y doive, sur Wikipédia, interagir avec X comme si de rien n’était et ignorer les propos irrespectueux, injurieux voire agressifs qui ont été tenus à son égard, sans pouvoir les opposer à X. En outre, nos règles coutumières interdisent à un contributeur qui souhaiterait intenter une action en justice contre un autre de continuer à contribuer, si bien que Y serait fortement dissuadé d’agir contre X en cas de propos injurieux ou diffamatoires.
Tout cela ne peut qu’inciter les utilisateurs à aller se passer les nerfs sur des espaces publics mal modérés (tels qu’IRC ou Twitter) ou sur des espaces accessibles à une large part de la communauté-mais-comme-par-hasard-pas-à-Y (les comptes Twitter sous cadenas et les fonctions de blocage permettent très bien de faire ce genre de choses). Il ne me semble pas qu’il soit souhaitable d’encourager ce genre de phénomènes, qui ne peuvent que faire monter les tensions sur Wikipédia in fine.
Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 11:51 (CEST)
Non, je ne suis pas favorable au victim blaming Clin d'œil. Imaginons que A est en conflit avec B qui est copain avec C. B harcèle A sur Wikipédia mais vu qu'il est difficile de prouver un harcèlement il ne subit pas de sanction. A finit par lâcher du lest et dénonce son harcèlement sur un site externe. C va importer sur Wikipédia et B va alors faire semblant d'être outré et va accuser A de l'attaquer, et vu qu'il est plus facile de voir une sortie de route qu'un harcèlement froid et méthodologique... Résultat des courses la victime A de harcèlement se fait sanctionner pour s'en être pris à B sur un site externe, et le harceleur B est tranquille pour s'attaquer à sa prochaine victime D. Cette exemple n'est pas une vue de l'esprit hypothétique mais est basé sur ce qui s'est passé avec TuhQueur. Et comme je le dis, il n'est pas question de faire « comme si de rien n’était et ignorer les propos irrespectueux, injurieux voire agressifs » mais simplement de le faire dans un cadre de résolution de conflit spécifique au lieu d'être exploité en tant qu'arme pour faire détourner les regards quand on est mis en cause dans une affaire indépendante. — Gratus (discuter) 11 juin 2020 à 16:51 (CEST)
Je crois que je commence à comprendre. Néanmoins, je vois deux limites dans l’exemple que tu cites :
  • Première limite : ainsi que tu présentes les faits, A ne s’en « prend » pas à B sur le site externe, il se contente de dénoncer du harcèlement. Cela n’est donc pas supposé donner lieu à sanctions.
  • Deuxième limite : une éventuelle faute de A n’atténue pas la responsabilité de B. Elle peut donner lieu à une sanction indépendante de A, ce qui aboutirait à ce que A et B soient sanctionnés, mais pas à exonérer B de sa faute et conduire à ce que ni A, ni B ne soient sanctionnés.
Donc pour moi, dans la situation que tu décris, si on en arrive à ce que B échappe à toute sanction, ce qui doit être mis en cause n’est pas la possibilité de se fonder ou non sur des éléments extérieurs à Wikipédia, mais le jugement que porte l’organe qui en est chargé sur la situation.
Bien à toi, Pic-Sou 11 juin 2020 à 17:25 (CEST)
Le fait de dénoncer le harcèlement peut être considéré comme une sorte de dénonciation calomnieuse, et la présence d'un registre vulgaire/injurieux dû à l'émotion que peut engendre la situation n'aide pas. Et ça c'est supposer donner lieu à des sanctions. La responsabilité de B n'est bien sûr pas diminuée, mais la proposition peut permettre à B de justifier ses actes. Et si les administrateurs/arbitres ne regardent pas plus loin (ce qui est en pratique généralement le cas), B s'en sort avec une sanction bien moindre que ce qu'il aurait dû l'être. — Gratus (discuter) 11 juin 2020 à 20:32 (CEST)

6e proposition

Je dois dire que je n'avais pas bien compris l'objection de Gratus et que l'échange avec Pic-Sou ci-dessus a été éclairant pour moi. Il me semble nécessaire de ne pas diluer le sujet grave et important du harcèlement en le mélangeant de manière indiscriminée avec d'autres comportements de moindre gravité. Notre sujet principal ici, ce sont des comportements d'une gravité telle qu'ils mettent en question la sécurité et la santé des contributeurs dans leur vie réelle. Il ne s'agit en revanche pas de policer la manière dont les contributeurs interagissent à l'extérieur du projet et les deux sujets ne peuvent pas être mis sur le même plan. Nous ne saurions imposer aux contributeurs d'appliquer RSV et PAP à l'extérieur du projet, il s'agit avant tout de garantir et de protéger la sécurité des contributeurs au sein du projet, dans la mesure où elle serait compromise hors du projet par d'autres contributeurs, en rapport avec le projet. Je modifie donc ci-dessous la proposition de manière à mieux articuler la notion de liens externes avec cette idée maîtresse. En revanche, je maintiens que nous devons être attentifs à ne pas nous enfermer dans une définition trop restrictive du harcèlement, étant rappelé qu'il est notoirement difficile de cerner correctement cette notion (DOI:10.1037/a0035618) et le critère de mise en danger dans la vie réelle me semblant suffisamment clair et opératoire. Il me semble enfin important de ne pas perdre de vue la notion de divulgation d'informations personnelles.


Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Bien que les décisions communautaires ne se fondent en général que sur des éléments issus des projets Wikimedia, un comportement délibéré, à l'extérieur des projets, qui porterait atteinte à la personne d'un contributeur, notamment sous forme de divulgation d'informations personnelles, n'est pas acceptable et peut faire l'objet de sanctions, sous réserve d'attribution indubitable. L'introduction de liens externes constitue à cet égard une circonstance aggravante. Une plainte à ce sujet et le traitement de celle-ci ne doivent pas nécessairement être publics. »


Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 15:35 (CEST)

Je te remercie pour cette nouvelle proposition, pour ma part je ne m’y retrouve pas, compte tenu du message que j’ai écrit juste au-dessus en réponse à Gratus.
Cependant, comme je l’ai dit ci-dessus, il me paraît tout-à-fait raisonnable de soumettre au vote des propositions distinctes. Sourire
Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 15:42 (CEST)
Pic-Sou, cherchons quand même un consensus Sourire. Peux-tu préciser tes éventuelles incompréhensions ou objections stp ? Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 15:45 (CEST)
@Racconish J’interprète peut-être de façon trop restreinte « qui porterait atteinte à la personne d'un contributeur, notamment sous forme de divulgation d'informations personnelles ». Pour être sûr de comprendre de quoi il s’agit, je souhaiterais des précisions sur deux points :
  1. Premier point : des insultes répétées, des propos d’une agressivité extrême, des accusations mensongères, ou plus généralement une succession de messages non-collaboratifs adressés par un contributeur à un autre sur des supports externes (blogs, réseaux sociaux, sites de discussion instantanées) seraient-ils considérés comme une « atteinte à la personne d’un contributeur » ? Pourraient-ils alors être pris en compte pour décider d’une sanction, ou fonder une sanction autonome ?
  2. Second point, mais qui n’est pas propre à cette proposition : cette règle de prise en compte des éléments extérieurs serait-elle applicable uniquement au harcèlement, ou bien à d’autres sujets pouvant fonder des décisions communautaires ? Par exemple, des données révélées sur le comportement d’un groupe de contributeurs l’exploitation de données issues d’un site extérieur pourraient-elles fonder une décision lorsqu’il n’est pas question d’« atteinte à la personne d’un contributeur » ? Je pose cette question parce que le fragment « Bien que les décisions communautaires ne se fondent en général que sur des éléments issus des projets Wikimedia » ne semble pas se limiter au harcèlement.
Je te remercie par avance --Pic-Sou 11 juin 2020 à 15:54 (CEST)
Pic-Sou, merci d'engager une discussion plus précise.
  • Concernant ton premier point, il me semble qu'il y a plusieurs aspects à considérer. Tout d'abord la notion de « non-collaboratifs » me semble très vague et me semble laisser entendre que nous nous arrogeons, de l'intérieur de Wikipédia, le droit de régenter la manière dont les gens s'adressent les uns aux autres hors de Wikipédia, ce qui me semble en même temps excessif et irréalisable. Je ne dis pas qu'il me semble inacceptable qu'au regard de certains termes, de certaines agressions verbales, les administrateurs ou les arbitres estiment une sanction appropriée. C'est une affaire de contexte et de degré, qu'il me semble impossible de trancher a priori et dans l'absolu. Mais il me semble en revanche que dans le cadre d'une recommandation à caractère général, il est sain et constructif de faire ressortir une ligne rouge à ne pas franchir et qu'il s'agit en définitive de la sécurité qui est due à tout contributeur dans le cadre de ses contributions à Wikipédia. En d'autres termes, le sujet est à mon sens l'éventuelle mise en danger des contributions à Wikipédia, sous forme de menaces, de chantage, de divulgation, etc. A contrario, nous sommes face à un manque manifeste sur ce point, qu'il me semble urgent de combler. Au demeurant, cela n'exclut ni les propos d'une agressivité extrême, ni les accusations mensongères. Mais cela déplace la question : on ne se demande pas : est-ce que ce comportement dépasse les règles du savoir-vivre sur Wikipédia ? Mais : est-ce que ce comportement met en danger la personne et compromet ses perspectives de collaboration au projet, auquel cas le projet, lui doit, pour ainsi dire, aide et protection en son sein. Pour te donner un exemple concret, j'ai fait moi-même l'objet d'insultes graves sur un site extérieur au projet, avec des menaces de révélations fracassantes, mais je ne les ai pas prises au sérieux et je ne me suis pas senti mis en danger dans mes contributions au projet. Si tel n'avait pas été le cas et si l'auteur avait été présent sur le projet, j'aurais probablement demandé une sanction et par ailleurs j'ai demandé un masquage quand les considérations en question ont été reprises sur le projet. Enfin, je ne crois pas que l'on puisse imposer hors de Wikipédia le même décorum qu'au sein de Wikipédia, ni prétendre de quelque manière imposer ailleurs les codes de conduite du projet. Nous protégeons donc avant tout les contributeurs à l'intérieur du projet en veillant à ce qu'on ne cherche pas à les réduire au silence de l'extérieur.
  • Sur le second point, il me semble qu'il faut se limiter au harcèlement, pour régler ce gros problème sans charger la barque au point de la faire couler. Ce que je voulais dire et que j'ai peut-être mal dit, c'est qu'il existe une règle générale, les codes de comportement de Wikipédia ne régentent que le comportement sur Wikipédia, et une exception : quand un comportement extérieur au projet met en danger les contributions au projet, il convient de protéger les contributeurs au sein du projet.
J'espère t'avoir répondu clairement. Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 16:44 (CEST)
Cette proposition me va. Il me semble important de nous limiter au harcèlement car la recommandation traite de ce sujet et il me semble malvenu de profiter de l'occasion pour tenter de faire passer une mesure plus générale (c'est un peu comme les lois : présentés comme étant destiné à lutter contre le terrorisme ou la pédopornographie, ça finit par justifier des contrôles fiscaux). Pour une proposition plus générale, il me semble nécessaire de lancer une recommandation indépendante afin d'être honnête vis-à-vis de la communauté, vu que c'est discutable de se fonder sur une ligne de WP:harcèlement pour justifier des sanctions basées sur un site externe, alors que les actes ne relèvent pas du harcèlement. — Gratus (discuter) 11 juin 2020 à 17:17 (CEST)
Conflit d’édition Je te remercie pour ces précisions, qui sont tout-à-fait limpides. Et il est donc un point sur lequel je suis tout-à-fait en désaccord — ce dont je me rends compte au travers de cette dernière proposition, alors que cela ne m’était pas apparu aux débuts de la discussion : « je ne crois pas que l'on puisse imposer hors de Wikipédia le même décorum qu'au sein de Wikipédia, ni prétendre de quelque manière imposer ailleurs les codes de conduite du projet ».
À mes yeux, ce n’est pas poser correctement le problème que de voir une ingérence de Wikipédia sur d’autres sites. La communauté reste la même où qu’elle se trouve, et deux membres de la communauté Wikipédia restent les mêmes personnes que leur interaction ait lieu sur le Bistro ou sur un site extérieur. Je ne suis donc pas d’accord sur le fait que la question à poser doive être « est-ce que ce comportement dépasse les règles du savoir-vivre sur Wikipédia », à mon sens, il serait davantage souhaitable de se demander : « est-ce que ce comportement dépasse les règles du savoir-vivre au sein de la communauté Wikipédia ».
Bien sûr, je n’ai rien contre le fait d’indiquer explicitement que les cas les plus graves auxquels tu fais référence ne peuvent pas être ignorés. Ce qui me paraîtrait gênant serait par contre que la formulation retenue conduise à ce qu’au contraire les autres cas soient purement et simplement écartés. L’important me semble être de garder la porte ouverte, arbitres et administrateurs étant en situation d’apprécier au cas par cas à quel point les propos extérieurs à la communauté doivent être pris en compte.
Je pense qu’une solution de compromis pourrait être de reprendre la première phrase des anciennes propositions 2 à 4, à savoir : « Les décisions communautaires ne sont fondées que sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes », puis conserver la mise en exergue des cas les plus graves.
Un autre point, certes moins important, qui suscite ma méfiance, est le sujet des plaintes et traitements non-publics. Pourquoi pas dans des cas exceptionnels, mais cela pose le problème des droits de la défense, dont le respect ne serait plus automatique comme il l’est aujourd’hui. Il me semble donc nécessaire d’ajouter au moins une phrase rappelant dans les grandes lignes les garanties minimales auxquelles a droit l’accusé.
Cela pourrait par exemple donner :
« Les décisions communautaires sont essentiellement fondées sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes.
Un comportement délibéré, à l'extérieur des projets, qui porterait atteinte à la personne d'un contributeur, notamment sous forme de divulgation d'informations personnelles, n'est pas acceptable et peut à lui seul justifier des sanctions, sous réserve d'attribution indubitable. Une plainte à ce sujet et le traitement de celle-ci ne doivent pas nécessairement être publics. En tout état de cause, l’accusé a le droit d’être informé des accusations portées contre lui et des preuves présentées à charge, de présenter sa défense dans le respect du principe du contradictoire, et de présenter l’ensemble des témoignages et preuves à décharge qu’il estime nécessaires. »

Qu’en penses-tu ?
Pic-Sou 11 juin 2020 à 17:19 (CEST)
Addendum : j’approuve la proposition de @Gratus de scinder la discussion en deux : une discussion sur la prise en compte générale d’éléments hors-wiki pour des décisions sur Wikipédia d’une part, une discussion sur les cas les plus graves de harcèlement hors-wiki et la mise en place éventuelle d’une procédure non-publique d’autre part. Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 17:27 (CEST)
Pic-Sou, je te fais dans un premier temps une réponse partielle, sur ton second point, en me donnant un peu de temps pour réfléchir encore à ton premier point. Je te fais d'abord remarquer que Gratus a accepté ma proposition. Je ne vois donc pas d'où tu tires qu'il aurait une réticence sur le traitement non public. Je te donne maintenant mon avis sur le second point. En principe, tu as raison, cela paraît normal et sain de respecter les droits de la défense et le principe du contradictoire. Mais il ne faut pas perdre de vue que nous nous plaçons dans une situation qui n'a rien de normal, qui est même tout à fait anormale, celles du harcèlement grave. Par ailleurs, je peux te dire par expérience d'arbitre qu'il n'est pas nécessaire de dire à des arbitres de respecter le principe du contradictoire, ils le savent très bien, c'est pour ainsi dire leur affaire quotidienne. Il faut donc se poser la question suivante : est-ce qu'en voulant bien faire sur ce point on ne risque pas de faire une bêtise ? Je te fais remarquer que la question que tu soulèves est actuellement discutée sur le projet anglais au point 3 de l'appel à commentaires mentionné ci-dessus par NewYorkbrad. Plusieurs contributeurs considèrent qu'il est plus sage de laisser les arbitres évaluer au cas par cas les risques de rétorsion de la part du harceleur. Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 17:43 (CEST)
@Racconish Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par « je te fais d'abord remarquer que Gratus a accepté ma proposition. Je ne vois donc pas d'où tu tires qu'il aurait une réticence sur le traitement non public ». Je ne crois pas avoir dit que Gratus avait une réticence sur le traitement non-public, c’est au contraire moi qui suis réticent.
En ce qui concerne les droits de la défense, je souhaiterais avoir un exemple de cas où il serait justifié de ne pas les reconnaître. Même les pires assassins, même les génocidaires, se voient reconnaître ces droits. Ce serait à mon avis extrêmement dangereux d’introduire une procédure de nature pénale non-publique en décidant sciemment de ne pas expliciter ces garanties. Les cas de harcèlement graves sont anormaux, mais la procédure non-publique l’est tout autant. --Pic-Sou 11 juin 2020 à 17:55 (CEST)
Conflit d’édition J'ai un peu de mal avec cette notion de preuves contradictoires. On parle ici des cas des plus graves où l'abus est manifeste et où une publicité est nocive voire dangeureuse pour la victime. C'est comme pour les images pédo, il n'y a pas besoin de prendre contact avec l'uploader pour déterminer si la fillette de 4 ans en a réellement 18. Au contraire, cela peut même faire courir un risque juridique à l'administrateur/arbitre qui se retrouve alors obligé de diffuser un contenu potentiellement illégal. Cela peut également dissuader des victimes d'agir vu que cela entrainera inévitablement une importation sur Wikipédia de propos que la victime ne souhaite pas voir apparaitre sur un site à forte fréquentation où tout est archivé. D'ailleurs les confrontations ne sont pas des plus conseillés en matière de harcèlement, depuis qu'il s'agit d'une épreuve pour la victime et un bon moyen pour l'agresseur de renforcer son emprise sur elle. Le droit de la défense reste intact puisque l'accusé peut former appel de son blocage et demander aux admins de prendre une décision collégiale après en avoir discuté en interne (on a déjà eu ce mode de fonctionnement pour des abus par courriels). On notera que c'est également la manière dont la WMF traite ce genre de cas.— Gratus (discuter) 11 juin 2020 à 18:09 (CEST)
@Gratus Je n’ai pas parlé d’uploader ou diffuser du contenu illégal ni d’importer quoi que ce soit sur un site où tout est archivé : il s’agit bien d’une procédure non-publique, l’équivalent d’un huis-clos. En revanche, il faut au moins que l’accusé lui-même puisse savoir précisément ce qui lui est reproché, et sur quels fondements. La WMF ne respecte pas ce principe, puisque les accusés ne sont pas en situation de se défendre – du moins, c’est ainsi que la procédure a été présentée. Cela implique que l’on n’est pas à l’abri de l’usage de ce type de procédures comme moyen de pression, voire d’un détournement complet pour nuire à quelqu’un. Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 18:17 (CEST)
Conflit d’éditionPic-Sou, je crois qu'on t'a déjà fait remarquer sur le Bistro que tu avais un peu tendance à exagérer l'applicabilité du modèle judiciaire au fonctionnement de Wikipédia Clin d'œil. Nous ne sommes pas un système légal régi par le droit. Par ailleurs, les arbitres sont précisément élus pour traiter des problèmes qui demandent de la confidentialité et sont comptables de leur pratique devant la communauté (je ne vois pas par exemple qu'on ait demandé aux arbitres de respecter une procédure contradictoire dans le traitement des plaintes relatives aux CU, cela va tout simplement de soi). Je ne pense pas que ce genre de situation soit fréquent, mais dans le cas où un harceleur menace un harcelé de je ne sais quoi, il n'est pas forcément opportun de l'informer que le harcelé a demandé de l'aide, si le cas est évident. Je précise encore : je n'ai pas rencontré le cas et en tant qu'arbitre, j'applique scrupuleusement le mandat que m'a donné la communauté, mais je crains qu'en l'occurrence nous risquions de paver un enfer de bonnes intentions. N'est-ce pas plus simple de faire confiance aux arbitres sur ce point ?

Je réponds maintenant sur ton premier point. Il m'a semblé important de tenir compte de l'argument de Gratus : « Cette première phrase inverse totalement la jurisprudence dans le domaine puisqu'il autorise la prise de sanction (pas uniquement en matière de harcèlement) sur la base d'un lien externe importé par quiconque sur Wikipédia ». Autrement dit : cette première phrase, formulée ainsi, semble fixer un principe général sur la responsabilité liée à une contribution externe. La suite de la discussion m'a semblé montrer que cette objection — à laquelle je n'avais pas pensé en proposant la rédaction initiale — est fondée. La manière la plus simple de la corriger serait de la circonscrire, par exemple de la manière suivante : « S'agissant de harcèlement externe, les décisions communautaires sont essentiellement fondées sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes ». C'est possible, mais c'est un peu curieux comme formulation, d'où ma proposition ci-dessus : L'introduction de liens externes constitue à cet égard [celui du harcèlement externe] une circonstance aggravante. Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 18:22 (CEST)
Sur le premier point, il me semble que l’ajout de « en matière de harcèlement » (ou plutôt : répression du harcèlement) au début rend le texte plus compréhensible, la formulation « l'introduction de liens externes constitue à cet égard [celui du harcèlement externe] une circonstance aggravante » ne me paraissant pas évidente à la lecture — je ne comprends pas qui est à l’origine de l’insertion de liens externes.
Sur le second point, modèle judiciaire ou pas modèle judiciaire, la WMF a déjà pris des décisions lourdes de conséquences (désigner des personnes comme responsables de harcèlement, bannir globalement des utilisateurs) sans que ceux-ci ne soient mis en situation de se défendre. Je pense qu’il est nécessaire, en tirant profit de ce retour d’expérience, de se prémunir contre la banalisation de tels procédés. La gravité d’une action présumée ne saurait justifier une violation de garanties procédurales élémentaires…
Ce qui pourrait donner (avec entre crochets la partie facultative) : « En matière de répression du harcèlement, les décisions communautaires sont essentiellement fondées sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes.
Un comportement délibéré, à l'extérieur des projets, qui porterait atteinte à la personne d'un contributeur, notamment sous forme de divulgation d'informations personnelles, n'est pas acceptable et peut à lui seul justifier des sanctions, sous réserve d'attribution indubitable. Une plainte à ce sujet et le traitement de celle-ci ne doivent pas nécessairement être publics. [En tout état de cause, l’accusé a le droit d’être informé des accusations portées contre lui et des preuves présentées à charge, de présenter sa défense dans le respect du principe du contradictoire, et de présenter l’ensemble des témoignages et preuves à décharge qu’il estime nécessaires.]
 »
Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 18:42 (CEST)

Pour ma part, je me retire de cette discussion, que je considère comme devenue biaisée, en raison justement d'une mise en cause externe par l'un des participants à cette discussion, et en reste à ce que j'ai indiqué (considérant que la seule 4ème proposition est à peu près viable). Clairement, pour ma part, il y a une tentative d'instrumentalisation de la discussion qui était jusqu'à présent intéressante, et il n'y a plus de réel intérêt à discuter. Au passage, le retour du cas "Idéalité" dans cette discussion est un mauvais coup porté à la fixation de cette possible nouvelle règle : on ne "légifère" pas à partir d'un seul cas particulier, surtout en voulant par la même occasion blanchir totalement l'une des parties de toutes ses responsabilités dans le conflit. -- Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 18:49 (CEST)

Fanchb29, j'ai bien noté ta remarque. Avec ta permission, j'y reviendrai plus tard, estimant qu'il est plus clair de finir d'abord la discussion sur les remarques de Pic-Sou. Pic-Sou, je te dois tout d'abord des excuses pour un argument personnel. Il ne serait pas raisonnable de faire comme si tu étais le seul à envisager ce genre d'objection. Je commence par le premier point. Pas d'objection de fond sur ta proposition concernant la partie avant celle entre crochets, sinon que le terme « répression » ne me paraît pas très heureux. Ne pourrait-on pas employer une tournure moins connotée ? Traitement du harcèlement ? Harcèlement tout court ? Concernant la partie entre crochets, je voudrais te prier de la réduire dans un premier temps, afin de la rendre plus digeste et d'une longueur plus proportionnée au reste. Peut-être, par exemple : une plainte à ce sujet et le traitement de celle-ci ne doivent pas nécessairement être publics, sous réserve de respect du principe du contradictoire ? Une fois que nous nous serons mis d'accord et après avoir traité les remarques de Fanchb29 et celles éventuelles de Gratus, je pense qu'il faudrait solliciter les autres contributeurs à cette page pour connaître leur sentiment : est-il préférable d'afficher ce principe du contradictoire ou de laisser les arbitres apprécier un éventuel risque de rétorsion. Nous y verrions alors plus clair. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 19:44 (CEST)
Il serait peut-être intéressant de s'abstenir d'indiquer de quelle manière une plainte de ce style devrait être traitée, pour plusieurs raisons :
  • D'une part, dans certains cas, l'insulte est claire dès le départ, rien ne justifie d'aller demander au mis en cause quelconque justification (je pense entre autre chose aux blocages réguliers que font les administrateurs dans le cadre de la gestion du vandalisme).
  • D'autre part, je pense pour ma part qu'il va falloir rapidement revenir sur le règlement du Car (sur divers points) notamment en ce qui concerne la manière dont celui-ci traite les plaintes : il me semble en effet nécessaire que l'on différencie justement la règlementation de la manière dont s'applique la règlementation. Il ne viendrait par exemple à l'idée de personne d'aller tant "encadré" la manière dont il faut traité une RA (ou une demande d'aide)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter).
Fanchb29, je te remercie très sincèrement d'être revenu dans la discussion. J'ai bien noté ta remarque et j'y reviendrai une fois réglées — car je ne doute pas qu'elles le seront Sourire — les remarques de Pic-Sou. Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 20:01 (CEST)
Conflit d’édition Notification Fanchb29 : « une mise en cause externe par l'un des participants à cette discussion », « tentative d'instrumentalisation » : pouvons-nous connaitre les raisons qui vous pousse à formuler des accusations sur la personne (écorchant au passage WP:PAP et WP:FOI) dans une discussion qui me semble assez axé sur le fond ? Il ne me semble pas absurde de prendre un cas pratique de harcèlement avéré comme exemple et de comparer les conséquences qu'aurait eu les propositions que l'on s'apprête à faire passer en recommandation. Si le fait d'analyser en quoi une règle aurait pu changer (en bien ou en mal) le cours d'une affaire représente une menace pour le rédacteur de ladite règle qui y dénonce une volonté d'instrumentalisation, au point que ce dernier ne trouve plus d'intérêt à discuter dès lors qu'une opinion divergeante arrive, c'est peut-être parce que la règle est perfectible. — Gratus (discuter) 11 juin 2020 à 19:49 (CEST)
Gratus, de grâce, essayons de traiter les remarques de manière organisée pour que la discussion avance ! Je propose à nouveau qu'on finisse de traiter les points de Pic-Sou avant d'en aborder d'autres. Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 19:55 (CEST)
Concernant le principe du contradictoire, je propose une formulation comme : « Le principe du contradictoire doit être respecté, sauf si cela risque d'apporter un préjudice réel pour la victime ». Je pense également qu'il est nécessaire de pouvoir assortir ce contradictoire d'une clause de confidentialité dans lesquels les éléments et les réponses sont communiqués en privé, par exemple via l'intermédiaire du Car. Comme un huis-clos, cela permet de préserver ce droit tout en évitant de tout exposer en place publique.— Gratus (discuter) 11 juin 2020 à 20:05 (CEST)
Conflit d’édition @Racconish Excuses acceptées Sourire — je n’en attendais même pas. Clin d'œil
Pas de problème pour employer un autre terme que « répression ». Peut-être « en matière de lutte contre harcèlement » ou « en matière d’allégations de harcèlement » ? « En matière de harcèlement » serait peut-être un peu large, car cela pourrait laisser penser que l’on parle de toutes les questions relatives au harcèlement, et non pas uniquement du traitement des litiges individuels pour harcèlement, mais je ne m’oppose pas à cette formulation si les autres ne conviennent pas.
S’agissant de la partie entre crochets, je me permets une proposition alternative, un peu plus longue, mais un peu plus concrète et donc protectrice : « Une plainte à ce sujet et le traitement de celle-ci ne doivent pas nécessairement être publics. L’accusé doit toujours être informé des accusations et preuves présentées contre lui et pouvoir s’en défendre. »
Bien cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 20:07 (CEST)
Bon ! On y est presque ! Il me semble qu'en remplaçant « toujours » par « dans toute la mesure du possible » on aurait un bon compromis. Qu'en dites-vous Pic-Sou et Gratus ? Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 20:10 (CEST)
Conflit d’édition @Gratus Je me pose une question: ne penses-tu pas que dans les cas éventuels où il faudrait prendre les précautions que tu proposes (suspension du principe du contradictoire, interdiction même pour l’accusé de faire état de ce qui s’est dit pendant la procédure, etc.), c’est que l’on serait sur des affaires trop graves pour être traitées en interne sur Wikipédia, et que celles-ci relèveraient de la justice pénale IRL ?
@Racconish en lien avec ma question précédente, est-ce que tu pourrais préciser ce qui te paraîtrait rentrer dans l’« impossible » ? Bien cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 20:12 (CEST)
Je l'ai déjà dit, mais tu as raison, il vaut mieux le répéter. Je pense surtout à des cas de chantage, mettons par exemple qu'un harceleur menace de révéler à un employeur — je prends évidemment un cas purement hypothétique — qu'un contributeur qui est son employé se livre sur Wikipédia à une activité éditoriale de nature à compromettre son emploi. Dans un tel cas, si les arbitres ont l'intime conviction que le harceleur a procédé ainsi, est-il pertinent d'exposer la victime à des représailles une fois que le harceleur aura été bloqué ? N'est-il pas préférable de lui laisser un doute sur les raisons de son blocage afin de réduire les risques qu'il mette ses menaces à exécution ? Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 20:19 (CEST)
@Racconish Je suis désolé, je n’avais plus en tête l’exemple du chantage que tu avais donné ci-dessus. Dans ce cas, donc, pour éviter la mise à exécution des menaces, on pourrait envisager que l’accusé ne soit même pas mis en situation de présenter sa défense — par exemple pour expliquer que les propos sont sortis de leur contexte, ou apporter une éventuelle preuve qu’ils sont faux — et il se retrouverait donc un matin bloqué sans motif, avec l’espoir qu’il ne penserait pas que c’est lié au harcèlement pour lequel il aurait fait chanter la victime ? Je suis un peu sceptique, d’autant que pour chantage qui serait suffisamment sérieux et qui aurait laissé des traces écrites, il me semble que la réponse la plus raisonnable consisterait à porter le litige devant les juridictions pénales (en France, le chantage est puni de cinq ans d’emprisonnement), plutôt que de rester dans le seul cadre de Wikipédia. Bien cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 20:31 (CEST)
Peut-être. Mais là, nous sommes modestement en train de nous mettre d'accord sur un texte. Ca te va dans toute la mesure du possible etc. ? Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2020 à 20:36 (CEST)
Je suis désolé, je vais passer pour un irréductible droit-de-l’hommiste, mais je ne trouve pas qu’une formulation avec « dans la mesure du possible » soit satisfaisante, puisque de fait elle aboutirait à avaliser qu’il existerait des cas où ces principes pourraient être écartés, précisément dans les cas où ils seraient les plus nécessaires (car c’est là qu’on serait le plus tenter de s’en affranchir).
Après, si vous ne souhaitez pas que la discussion s’éternise sur ce point, où je suis visiblement minoritaire, on peut tout-à-fait le mettre en suspens et s’occuper des autres — ou alors avaliser votre texte malgré mon opposition, je n’ai pas de droit de veto. Clin d'œil
Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 21:01 (CEST)
Attention quand même aux formulations utilisées, dans le sens ou il sera rétorqué à juste titre que l'atteinte à la personne est à la fois trop précis mais aussi trop vague.
Je vous prends un exemple concret Pic-Sou : par un moyen quelconque, je découvre votre numéro de téléphone personnel (que vous n'avez jamais dévoilé sur wikipédia), et je m'en vais vous appeler à 3 heures du matin pour vous "taper la discut". Ou encore je m'"amuse" à faire un fichier de 10-20-100 adresses mails de contributeurs, à qui j’envoie par la suite des dizaines de mails pour me plaindre de telle ou telle "affaire" wikipédienne. Pour moi, je considère que cela est une attitude qui doit être sanctionnée (du moment ou l'on peut sans aucun doute lié les deux ensemble, j'entends par là la personne qui a agit et le pseudo wikipédien lié).
Pourtant, cela ne rentre pas dans la définition de "qui porterait atteinte à la personne d'un contributeur". Même mieux, dans ce type de cas, c'est la victime qui viendrait le signalé sur wikipédia qui est sanctionnée, pas l'auteur des faits incriminés...-- Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 21:28 (CEST)
@Fanchb29 Il me semble que dans le cas que tu pointes, à partir du moment où la victime se plaint ou apporte des preuves sur Wikipédia, une sanction serait possible sur Wikipédia contre l’auteur des faits au regard de la formulation martyre actuelle, non ? Pour rappel, celle-ci commencerait par « En matière de (lutte contre le) harcèlement, les décisions communautaires sont essentiellement fondées sur des éléments issus des projets Wikimedia, incluant tout élément extérieur dont il aurait été fait état publiquement sur ces projets, par exemple des liens externes. » Et dans le cas de l’appel téléphonique, cela relèverait probablement du pénal en France. Clin d'œil Bon j’arrête. Cordialement --Pic-Sou 11 juin 2020 à 21:53 (CEST)
Pour le coup, un contact unique est t'il constitutif d'un harcèlement ?
En soit, non.
Ce ne sera pas suffisant pour déclenché une sanction contre un contributeur "fautif". Et même s'il en est fait état, il faudrait préalablement que la victime démontre le lien entre le pseudo et le mis en cause... Car autrement ce serait la victime qui serait accusée de harcèlement contre son harceleur... Il me semble nécessaire pour le coup d'en rester aux "principes généraux", c'est à dire plutôt à une formulation du type "Bien que les décisions communautaires se fondent principalement sur des éléments issus des projets Wikimedia, un comportement délibéré, à l'extérieur des projets, pouvant nuire d'une quelconque manière à un autre contributeur, notamment sous forme de divulgation d'informations personnelles et/ou de harcèlement, de contact non sollicité, etc, n'est pas acceptable et peut faire l'objet de sanctions, sous réserve d'attribution indubitable." -- Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 22:05 (CEST)
J’avais présumé (à tort) que tu imaginais qu’il y ait plusieurs appels ou séries de mails. S’il n’y en a qu’un, il me semble que l’on sort du harcèlement, qui est pourtant l’objet de la recommandation actuellement discutée… Mouais --Pic-Sou 11 juin 2020 à 22:20 (CEST)
Un appel (non sollicité) d'un contributeur, ce n'est pas du stricto sensu du harcèlement, mais peut tout à fait être autant dommageable quand il s'agit d'un groupe de contributeurs qui vont appeler chacun 1 seule fois un contributeur...
Ce que je veux indiquer par là est que le harcèlement peut prendre différentes formes, et apprécié de manière différente. A mon sens, il faut "ratisser" large pour pouvoir traiter correctement "tout dérapage"... Et pas être coincé par une trop stricte formulation qui empêcherait au final d'agir car ne rentrant pas dans le champs d'application de la règle édictée... -- Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 22:29 (CEST)
Notification Pic-Sou : Pour répondre à ta question du 11 juin 2020 à 20:12, l'ouverture d'une procédure pénale n'empêche pas à Wikipédia d'agir. Une plainte au pénal sert à identifier la personne physique puis juger si elle a commise une infraction et le cas échéant prononcer une peine pécunière ou de prison. Elle ne peut pas prononcer une interdiction d'édition sur un site internet (même si le fait d'être en prison aide à respecter un blocage Mort de rire). Le traitement en interne sur Wikipédia (à prendre au sens large, incluant les procédures non judiciaires de la WMF) permet de décider que l'utilisateur est en violation avec nos règles (à prendre au sens large aussi) internes interdisant d'harceler un contributeur et de prononcer un blocage de tout comptes pouvant être reliés à un pseudo, sans levée du pseudonymat. Les deux procédures ne sont donc pas mutuellement exclusives mais complémentaires. L'interdiction de divulgation est là pour éviter un wikidrama qui peut se traduire par un « lynchage » de la victime ou de l'accusé (si le mis en cause est innocent, il est préférable pour lui d'avoir résolu le problème avec un nombre limité de personnes que de se retrouver sur le « grill » de la place publique). Et je fait confiance aux administrateurs pour user du 5e PF et de WP:POINT pour sanctionner une procédure initiée de mauvaise foi. — Gratus (discuter) 12 juin 2020 à 04:17 (CEST)
Concernant l'exemple des appels, on peut reformuler « qui porterait atteinte à la personne d'un contributeur » en « qui porterait atteinte à la personne (dans le sens où cela lui nuirait dans la vraie vie) d'un contributeur ». Ainsi, cela permet d'englober les moyens créatifs des harceleurs tout en s'assurant de se limiter « aux cas graves ». (et pour l'anecdote, depuis le 6 août 2018 en France « l'infraction [de harcèlement] est également constituée lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime par plusieurs personnes, de manière concertée ou à l'instigation de l'une d'elles, alors même que chacune de ces personnes n'a pas agi de façon répétée » )Gratus (discuter) 12 juin 2020 à 04:39 (CEST)
Ce que je veux dire par là est que lorsque l’on est sur des cas suffisamment graves pour justifier une réponse pénale, finalement les enjeux de la « réponse wikipédienne » me paraissent un brin dérisoire. Et dans ce cas précis, si la réponse pénale est adaptée, cela résout la question de la menace de chantage. Par ailleurs, je suis d’accord sur le fait que l’initiation de mauvaise foi d’une procédure justifierait sanction, mais la question est plutôt : comment l’utilisateur visé par une telle allégation pourrait-il faire valoir qu’elle est faite de mauvaise foi s’il n’en a même pas connaissance ?
Je n’ai pas d’avis tranché sur la question des appels. En revanche, il me paraît difficile de partager les actions entre celles qui nuisent « dans la vraie vie » et les autres. Certains wikipédiens ont déjà fait valoir qu’ils prenaient tellement à cœur Wikipédia pour que des conflits ici se traduise pour eux par un véritable mal-être IRL. Je me souviens d’un wikipédien glissant un jour dans un message qu’il parlait de ses relations avec un autre wikipédien à son psy. Je me souviens de contributeurs exprimant une véritable douleur au sujet de conflits strictement limités au site Wikipédia.
Cordialement --Pic-Sou 12 juin 2020 à 10:46 (CEST)

@Racconish, @Gratus et @Fanchb29 : nos RA étant closes, je prends sur moi de rouvrir cette discussion pour essayer de les faire repartir du bon pied et en ignorant les commentaires extérieurs à son sujet. Sourire

Je comprends bien que je suis visiblement le seul à soutenir des droits de la défense inconditionnels, et en examinant davantage les pratiques de la WMF, j’ai par ailleurs compris qu’elle ne s’estimait pas liée ces principes dans le traitement des plaintes qu’elle reçoit. Ce faisant, je préfère que nous ayons sur fr.wikipedia.org une procédure certes imparfaite dans les cas exceptionnels mais à même de traiter correctement l’ultra-majorité des cas, plutôt que de voir la totalité des cas problématiques remonter à la WMF qui appliquerait systématiquement une procédure que je trouve inégalitaire. Par conséquent, je me permets une nouvelle proposition sur ce point :

  • J’avais proposé : « Une plainte à ce sujet et le traitement de celle-ci ne doivent pas nécessairement être publics. L’accusé doit toujours être informé des accusations et preuves présentées contre lui et pouvoir s’en défendre. »
  • Racconish proposait de changer « toujours » par « dans toute la mesure du possible ».
  • Je propose d’intégrer cette dernière proposition, mais de réfléchir à des garanties concrètes qui pourraient être données à la personne mise en accusation. Pourrait-on envisager, par exemple, dans les seuls cas où il aurait été jugé nécessaire de s’écarter du principe du contradictoire, la possibilité d’un réexamen des faits par un collège de personnes entièrement distinct de celui à l’origine du premier examen ? Ou tout autre mécanisme permettant de minimiser autant que possible le risque d’abus ?

Merci à vous tous --Pic-Sou 16 juin 2020 à 13:34 (CEST)

Pic-Sou,pour aller dans ton sens, il me semble que le principal risque en matière d'accusation de harcèlement est ce que l'on pourrait appeler l'inversion de la charge de la preuve : une fois lancée l'accusation, c'est au harceleur allégué de démontrer qu'il n'en est pas un. En ce sens, plus que le problème du respect du contradictoire, le problème est celui de la vérification des faits. Je propose donc : « Une plainte à ce sujet et le traitement de celle-ci ne doivent pas nécessairement être publics, mais l'imputation de harcèlement ou de cyberharcèlement doit être soigneusement vérifiée [(au sens, par exemple, où il ne s'agit pas seulement d'insultes)] et, dans toute la mesure du possible, le principe du contradictoire, respecté ». J'ai mis entre crochets une variante optionnelle. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish💬 16 juin 2020 à 17:28 (CEST)
Tu veux dire par là que le risque serait celui d’une inversion de la charge de la preuve, et qu’il faut donc éviter que l’on ne verse dans une telle inversion ? Ou au contraire tu estimes que pour une accusation de cyberharcèlement, la charge de la preuve est par nature inversée, et tu estimes qu’il faut tenir compte de cet état de fait ?
Pas de problème avec cette nouvelle formulation. Je ne suis pas convaincu de la nécessité de la parenthèse, mais pourquoi pas, si ça te paraît lever une ambiguïté. Et que penses-tu du troisième point de mon message précédent ?
Bien à toi --Pic-Sou 16 juin 2020 à 17:37 (CEST)
Aïe ! Si tu me poses la question, c'est que je n'ai pas été clair. Je voulais dire qu'il fallait éviter qu'on verse dans une telle inversion, et si tu vois comment le dire plus clairement (et brièvement), n'hésite pas. Concernant ton troisième point, soyons clairs : les décisions du CAr ne peuvent pas faire l'objet d'appel au sein du projet, mais seulement d'amendements. Il suffit toutefois de regarder la pratique, les décisions des arbitres sont en général très modérées. Concernant l'appel de décision des administrateurs, c'est un peu plus complexe, comme le montre l'histoire récente. Mais pragmatiquement il ne me paraît pas raisonnable d'envisager une procédure structurée d'appel, en l'état du mode de fonctionnement du projet. La Fondation réfléchit à une procédure de révision, mais il s'agirait plutôt, pour ce que j'en ai compris, d'une révision au niveau local de sanctions prises par la Fondation et non du contraire. Donc, concrètement : essayons de trouver quelque chose de simple, qui paraisse fonctionnel et équitable, sans faire une usine à gaz/épouvantail. Quant à la parenthèse, je l'ai ajoutée parce qu'il m'a semblé que la distinction entre harcèlement et insultes n'est pas claire pour tout le monde (voir à ce sujet ci-dessous). Cordialement, — Racconish💬 16 juin 2020 à 17:58 (CEST)
@Racconish On est sur la même longueur d’ondes au sujet du risque d’inversion, alors ! Mais je t’avoue que ça ne m’a en effet pas paru évident en te lisant. Je pense que pour prévenir ce risque, le plus simple pourrait être de le mentionner le mentionner explicitement. Par exemple sous une forme telle que « il appartient au plaignant de prouver le harcèlement » ; ou bien mentionner après « principe du contradictoire », « et la présomption d’innocence » ?
En ce qui concerne la question de l’appel, je précise que je ne pensais pas à une voie générale d’appel contre toute décision, mais seulement à une procédure exceptionnelle réservée à la situation tout aussi exceptionnelle dont on parle où l’accusé aurait pu être en situation de ne pas pouvoir se défendre. Cela dit, si tu juges que le risque d’usine à gaz est trop important, je n’insisterai pas.
En ce qui concerne les insultes, est-ce que tu ne penses pas qu’il vaut mieux à ce moment-là carrément rajouter un passage sur la page WP:Harcèlement (pas dans WP:HHW, mais plutôt dans la section « ce que le harcèlement n’est pas ») indiquant que de simples insultes non-répétées ne sont pas consécutives de harcèlement ?
Bien à toi --Pic-Sou 16 juin 2020 à 18:34 (CEST)
Sur le dernier point : pas tout à fait, il s'agit bien du hors WP. Cordialement, — Racconish💬 16 juin 2020 à 18:38 (CEST)

7e proposition

Craignant que la discussion ci-dessus sur la 6e proposition soit un peu longue et difficile à suivre, j'en précise ci-dessous l'état :


Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Le caractère problématique du comportement d'un contributeur n'est en général apprécié qu'au regard d'éléments tirés des contributions aux projets Wikipédia, y compris la production de liens externes. Toutefois, le comportement d'un contributeur à l'extérieur du projet qui s'analyserait comme le harcèlement ou le cyberharcèlement d'un autre contributeur, du fait de ses contributions aux projets Wikipédia, n'est pas acceptable, en vertu d'un principe de protection du projet et de ses contributeurs. Tel est notamment le cas d'un comportement délibéré et répété visant à décourager les contributions ou de la divulgation d'informations personnelles, étant précisé que le seul fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre à l'extérieur du projet ne suffit pas à caractériser un harcèlement ou un cyberharcèlement. Ces derniers sont sanctionnables, sous réserve d'attribution indubitable. Une plainte à ce sujet peut, à titre exceptionnel, être reçue et traitée de manière non publique, si les circonstances l'exigent, sous réserve que la preuve du harcèlement ou du cyberharcèlement allégués soit rapportée et que le principe du contradictoire soit respecté. »


Pic-Sou, tu noteras que j'ai retenu une formulation proche de ton point de vue sur le contradictoire, réservant à la suite de la discussion une éventuelle modulation de celle-ci, à laquelle je reste personnellement favorable, tout en souhaitant rester le plus simple possible. Cordialement, — Racconish💬 17 juin 2020 à 13:51 (CEST)

@Racconish Merci pour cette synthèse ! Celle-ci me convient donc tout-à-fait, et je précise (comme déjà dit plus haut) que je ne m’opposerai pas à un assouplissement du principe du contradictoire sous une forme telle que « dans toute la mesure du possible » en cas de consensus en ce sens. Cordialement --Pic-Sou 17 juin 2020 à 13:55 (CEST)
Bonjour Racconish,
Juste une remarque, qui ne prétend pas épuiser l'ensemble des remarques possibles sur la proposition ci-dessus (de toute façon globalement assez satisfaisante, et en tout cas un immense progrès par rapport à la situation actuelle) : je suis toujours très surpris de l'absence de référence à WP:GAME (et donc ipso facto à WP:FOI).
En effet, ce qui de mon point de vue rend les attaques hors WP passibles d'une sanction sur WP, c'est le fait qu'elles visent à contourner sciemment les règles applicables sur WP dans des discussions en cours : constituant une pression externe sur ces discussions, elles faussent la recherche du consensus, et constituent donc clairement une atteinte délibérée à nos règles, en prenant pour prétexte que ce qui se passe à l’extérieur de WP ne doit pas être pris en compte.
Ben si, désolé : si ça impacte les discussions en cours sciemment et de façon délibérée, bien sûr que c'est sanctionnable (au passage, si je voulais faire, un peu comme Pic-Sou je pense, le lien avec le droit, avec notamment « l'élément moral/intentionnel » qui est l'un des fondements du droit pénal, je dirais que c'est l'« intention frauduleuse » qui est un « élément constitutif » de la faute démontrée par ces interventions hors WP). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2020 à 15:39 (CEST)

Bonjour Pic-Sou. Nattes à chat, Misc, Gratus, Jules*, Bédévore, Sammyday, JoKerozen, Fanchb29, Nouill, Jean-Christophe BENOIST, Nielsbohrium, NoFWDaddress, Léna, Rama, Céréales Killer, Braveheidi, Kimdime, Guise, HB, Dfeldmann, Binabik,
  • Voir mes remarques un peu plus haut sur le cas qui me parait le plus problématique, c'est à dire la volonté de faire pression par des attaques externes répétées sur des discussions en cours sur Wikipédia, en violation de WP:GAME et de WP:CONSENSUS. Le fait de ne pas prendre en compte ci-dessus cette volonté répétée de contourner nos règlûr dees pour peser sur nos discussions me parait toujours problématique, et dangereux pour le futur.
  • Comme déjà dit, c'est la simultanéité de ces attaques envers ses interlocuteurs dans des discussions en cours sur WP qui me semble le point le plus problématique : à titre personnel, des attaques hors WP sans rapport avec des discussions en cours m'ont toujours laissé totalement indifférent. En revanche, je n'apprécie pas celui qui nous sourit sur Wikipédia tout en nous mordant sur un autre site, sur les mêmes sujets, alors qu'on cherche à trouver ici un consensus.
  • Pour ce qui est de la révélation de l'identité d'un contributeur, ça me semble un cas très particulier toujours sanctionnable, à traiter à part.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2020 à 16:04 (CEST)
Bonjour, Azurfrog. J'en tombe d'accord, un pareil double discours relève exactement de WP:GAME, d'où la nécessité de faire au moins une référence rapide à la recommandation en question (entre deux virgules en passant, histoire de ne pas alourdir la proposition). Il convient de fermer la porte à ce genre de harcèlement susceptible d'exploiter à l'envi une faille du « système ». Cordialement. --Guise (discuter) 17 juin 2020 à 16:19 (CEST)
Il me semble Azurfrog, qu'il faudrait éviter de se disperser : ici on parle de harcèlement. Donc quelque chose de très fort, à distinguer de la simple mauvaise foi. J'apprécie énormément la version proposée ici (merci Racconish) qui tient compte de ce qui peut se passer hors de WP de façon déjà un peu plus large que le résumé du premier Arbcom puisque inclut le « comportement délibéré et répété visant à décourager les contributions ». Il va déjà rendre la tâche assez difficile aux admin amenés à juger si le «comportement délibéré et répété» est bien susceptible de «décourager» le contributeur qui se sent victime d'un harcèlement sans qu'on alourdisse plus la mule. HB (discuter) 17 juin 2020 à 16:28 (CEST)
@Azurfrog Je pense que je comprends ce que tu veux dire, et je trouve bien sûr tout-à-fait pertinent de prendre en compte l’élément moral pour toute sanction, c’est-à-dire le fait d’agir sciemment de façon a atteindre un objectif qui viole une règle. Il me semble toutefois que c’est quelque chose qui est général sur Wikipédia, et je n’ai pas en tête d’exemple de situation où l’on aurait sanctionné un Wikipédien à des peines non-symboliques (À noter que pour des peines symboliques, l’automaticité ne me choque pas. C’est d’ailleurs comme cela que ça fonctionne en droit pénal français, il n’y a pas d’élément moral pour les contraventions, celui-ci n’est requis que pour les délits et les crimes.) sans s’être assurés de sa volonté de nuire.
Partant, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu voudrais, pour les cas de harcèlement, exiger une volonté spécifique de contourner les règles de Wikipédia. On peut imaginer des situations où il y aurait une action conduite sur WP, une action conduite à l’extérieur, où l’action conduite sur WP ne suffirait pas à caractériser un harcèlement mais où la conjonction des deux actions (sur WP et à l’extérieur) permettrait de le caractériser. Là, je ne verrais pas de raison de s’abstenir de sanctionner le harcèlement si l’auteur n’avait pas spécialement cherché à passer hors de WP pour contourner la règle.
Pour moi, WP:GAME a plus le caractère d’une « infraction autonome », c’est-à-dire que l’on devrait pouvoir sanctionner un wikipédien pour avoir sciemment contourné nos règles internes en passant à l’extérieur pour produire un effet indirect à l’intérieur (en droit civil, on parlerait de fraude). Mais je ne pense pas qu’il faille sanctionner un utilisateur coupable de WP:HHW seulement s’il a en plus commis un WP:GAME. Par contre, s’il y a WP:HHW et WP:GAME, il faut tenir compte du cumul, comme à chaque fois que plusieurs de nos règles sont violés simultanément.
En conclusion, je suis plutôt défavorable à ta proposition d’ajout à ce texte.
Bien cordialement --Pic-Sou 17 juin 2020 à 17:29 (CEST)

Conflit d’éditionAzurfrog, ma priorité est de trouver un consensus entre les participants à cette discussion. C'est ce qui m'a par exemple amené à modifier ma proposition pour tenir compte de l'objection de Pic-Sou. Ta demande me pose toutefois des questions que je voudrais exposer et discuter. Tout d'abord, tu te réfères à un principe moral, ce que tu appelles « l'intention frauduleuse ». Cette notion d'intention est tout à fait importante, j'en conviens volontiers. Elle est déjà présente dans la proposition par le truchement du terme « délibéré ». Ce que tu ajoutes, l'idée que le harcèlement extérieur est sanctionnable parce qu'il fausse le consensus, me semble néanmoins problématique. Non pas parce qu'il est problématique de reprocher à quelqu'un de chercher à fausser un consensus, mais parce qu'il me semble que c'est toujours moins grave que de faire des pressions sur une personne pour l'empêcher de contribuer. Je prends deux exemples pour bien me faire comprendre. Mettons qu'un contributeur menace un autre contributeur de je ne sais quelle révélation ou qu'il diffuse je ne sais quelle calomnie sur sa personne, et celà à titre de rétorsion pour ses contributions à WP ouplus généralement pour que cet autre contributeur cesse de contribuer à WP. Ce qui est sanctionnable, c'est le fait de vouloir influer sur la contribution à WP en faisant pression sur la personne. Mais il ne s'agit pas nécessairement ou prioritairement là d'un enjeu relatif à un consensus. Si par exemple cet autre contributeur est le seul à contribuer sur un article donné, ou si ses contributions ne sont pas mises en cause sur WP, il n'y aura pas faussement d'un consensus, alors qu'il y aura bien un harcèlement ou un cyberharcèlement visant à empêcher cette personne de contribuer. Si nous prenons le cas d'un sujet débattu, dans lequel il y a matière à recherche de consensus sur WP et que dans ce contexte quelqu'un appelle constamment la famille du contributeur cible pour proférer des menaces, on voit bien que le plus grave c'est l'atteinte à la personne du fait de ses contributions à WP et non le fait que le consensus est faussé. Le consensus sur un article n'est pas nécessairement un sujet vital pour un contributeur ; son travail, sa santé ou sa réputation, si. Oui, dans certains cas le harcèlement ou le cyberharcèlement ont pour effet de fausser le consensus, mais s'en tenir à cet aspect risque, me semble-t-il, de ne pas faire appréhender le sujet dans sa dimension la plus grave. Peu importe au fond qu'il y ait ou pas simultanéité avec autre chose sur WP, ou que cette autre chose soit la recherche d'un consensus, le point-clé est le recours à des moyens inacceptables pour décourager la contribution sur WP, quand bien même cela intervient hors de WP. Pour être complet, j'ai essayé, avant de poster ce trop long commentaire, de proposer tout simplement une formulation intégrant la notion de recherche de consensus, entre virgules comme dit Guise, mais je ne suis pas arrivé à quelque chose qui me semble satisfaisant, l'effet me semblant être au contraire de diluer l'appréhension du vrai sujet. Cordialement, — Racconish💬 17 juin 2020 à 17:45 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour HB,
Je suis absolument d'accord, on parle bien de harcèlement. Et je parle bien de harcèlement, donc quelque chose de très fort, effectivement, et qui s'inscrit dans la durée. C'est bien pourquoi j'ai notamment insisté sur le caractère répétitif de telles actions.
  • Mais il me semble évident, justement, que le fait de mener - en parallèle de discussions en cours sur WP - des attaques répétées contre ses interlocuteurs est le type même de comportement qui va décourager les contributions de ces contributeurs.
    J'ajoute - point qui ne sera jamais assez souligné à mon avis - que l'obligation de rester courtois sur WP alors qu'on est attaqué simultanément hors de Wikipédia crée une inégalité considérable, un déséquilibre des forces, qui renforce encore le sentiment d'être harcelé, ce qui décourage encore davantage le contributeur qui est l'objet de ce type de harcèlement.
  • C'est ce genre de harcèlement qui est donc de mon point de vue le plus nuisible de tous, puisqu'il conjugue la volonté d'attaquer sa cible de façon répétée, celle d'intimider cette cible pour la décourager de poursuivre les discussions sur WP (ou le pousser à la faute, ce qui n'est guère mieux), tout en créant un profond sentiment d'injustice par le double standard pourtant toléré par nos règles actuelles.
  • Bref, je ne vois pas bien aujourd'hui quel type de harcèlement hors de Wikipédia pourrait se révéler plus perturbateur, plus toxique, plus nuisible au bon fonctionnement de Wikipédia (en dehors de menaces d'agressions physiques sur fond de doxxing, évidemment).
Le cas que je souligne n'est donc pas le seul type de harcèlement, mais c'est sans doute celui qu'il est le plus urgent d'interdire clairement en pratique, alors qu'il peut aujourd'hui encore se pratiquer en toute impunité.
Je suis cependant d'accord avec Pic-Sou, je pense : je ne crois pas avoir demandé que WP:GAME soit une condition nécessaire définissant un harcèlement, juste une circonstance aggravante particulièrement problématique, qui se trouvait d'ailleurs dès les premières lignes de la formulation initiale de la recommandation anglophone, du fait de la perte de présomption de bonne foi.
Bien à toi. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2020 à 18:05 (CEST)
Ceci étant, Racconish, mon but n'est évidemment pas de te freiner dans ta difficile recherche de consensus sur ce sujet délicat. Je me mets donc pour le moment en retrait (= je vais continuer à réfléchir à tes différentes remarques).
Dans l'état actuel des choses, la rédaction actuellement proposée me semble de toute façon un progrès (le mot « délibéré » peut facilement s'interpréter en relation avec WP:GAME et WP:FOI), et je regrette surtout que la rédaction actuelle ne soit pas plutôt « étant précisé que le fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre à l'extérieur du projet ne suffit pas à lui tout seul à caractériser un harcèlement ou un cyberharcèlement » : une telle rédaction indiquerait plus fortement qu'intervenir sur des sites externes n'autorise pas tous les débordements.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2020 à 18:11 (CEST)
Le texte de Racconish permet déjà dans le futur de donner des outils de discernement généraux pour évaluer, éviter et combattre un harcèlement sans qu'il soit nécessaire de s'étaler sur un cas particulier de harcèlement. Mais je pense arrêter là ma collaboration et renouvelle mes remerciements à Racconish. HB (discuter) 17 juin 2020 à 18:19 (CEST)
Hummm... Les objections de Pic-Sou et Racconish se défendent, même si je comprends la prudence d'Azurfrog et sa volonté de bien expliciter les règles/recommandations afin de nous prémunir au mieux des situations décrites. En l'état, je pense tout de même que la dernière proposition, correctement appliquée, permettrait d'éviter ce type de harcèlement. Et si une faille devait apparaître le cas échéant, rien ne nous empêcherait d'amender le texte en reprenant le débat, que ce soit dans dix semaines, dix ans ou jamais (pitié, faites que ce soit « jamais » !).
En tout état de cause, j'en profite aussi pour remercier Racconish, non seulement pour ses propositions rédactionnelles mais également pour avoir obtenu la confirmation que ces cas de figure étaient peu fréquents. Comme quoi il ne s'agit pas d'exiger des sysops et du CAr un boulot à plein temps consistant à explorer le moindre recoin d'Internet en dehors du projet.
Cela dit, les wikipédiens amenés à se pencher sur de tels cas devraient être en mesure de considérer la fréquence des propos off-wiki et leur teneur dénigrante/insultante/obscène ou menaçante (composantes du harcèlement) mais également avoir clairement à l'esprit la chronologie des propos tenus afin d'écarter toute tentative de minimiser le harcèlement en question. Par exemple, une interprétation victimaire unilatérale appuyée par un raisonnement circulaire du type « Les propos off-wiki précités ne sont qu'une réaction à l'agressivité de certains contributeurs », ce qui reviendrait à omettre les attaques originelles et leur réitération persistante à l'encontre de contributeurs initialement non agressifs. J'y insiste : le harcèlement en miroir ne peut être évité que si les responsables sont en mesure de sanctionner rapidement le fautif, sans incohérence ou disparité de traitement de facto, et sans croire ingénument que classer systématiquement l'affaire suffit à ramener la concorde et la salsepareille en abondance alors que ça aurait plutôt tendance à transformer pas mal de contributeurs en schtroumpfs noirs.
Bref, attendons un peu d'autres objections éventuelles mais ne tardons pas trop non plus à lancer le sondage, les vacances approchent... Clin d'œil --Guise (discuter) 17 juin 2020 à 18:27 (CEST)

Il me semble qu' Azurfrog a accepté de lever son objection sur ce point. Il y a un autre aspect qu'il a soulevé et qu'il me semble nécessaire de discuter, le fait de traiter la divulgation d'informations personnelles de manière particulière. A la réflexion, il ne me semble pas que cet aspect soit fondamentalement plus grave que d'autres formes de cyberharcèlement, ni qu'il soit le seul à justifier un éventuel traitement non public. Cordialement, — Racconish💬 17 juin 2020 à 18:26 (CEST)

+ 1 là-dessus. --Guise (discuter) 17 juin 2020 à 18:30 (CEST)
Je n'ai pas d'objections que cette formulation soit soumise à sondage. Par contre j'ai une question : Comment cette rêgle modifiée aurait-elle pu empêcher le harcèlement de JJG envers Parmatus (ou un autre, c'était juste un exemple). Je m'interoge en outre de retrouver dans cette discussion quasiment tous les soutiens inconditionnels dudit JJG. J'aurais aimé avoir aussi le point de vue de ses victimes pour mettre au point les balises qui empêcheront de tels comportements de se reproduire à l'avenir, plutôt que de discuter surtout des droits de la défense. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 18 juin 2020 à 02:28 (CEST)
Le sondage porte sur le harcèlement en dehors de wiki, donc votre question relative à Parmatus et JJG ne se trouve pas à sa place. Par ailleurs, merci de bien vouloir éviter de personnaliser le débat en caricaturant de la sorte les positions des autres contributeurs, soi-disant « soutiens inconditionnels » de JJG ; en effet, pour en revenir au sujet du harcèlement off-wiki, il me semble que personne n'ait minimisé laborieusement son courriel insultant sous prétexte qu'il aurait souffert du dénigrement et des insultes dont il a été l'objet (il convient de savoir prendre ses responsabilités à un moment). --Guise (discuter) 18 juin 2020 à 10:13 (CEST)

Du calme svp Sourire. Je vous prie d'éviter soigneusement toute forme d'argumentation personnelle. Pour ma part, je retiens la formulation d'HB : la participation à cette discussion de contributeurs aux sensibilités très variées est un gage de succès et d'équilibre. Nonobstant, j'invite toute personne qui serait ou aurait été harcelée ou cyberharcelée hors de WP à me contacter ou à contacter les arbitres par courriel, afin de faire des suggestions sur toute amélioration des formulations envisagées (il ne s'agit bien évidemment pas d'un appel à la délation mais à l'amélioration du travail collectif ici entrepris). Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2020 à 10:25 (CEST)

Lien avec "pas d'attaques personnelles" ?

Pour le coup, en jetant un coup d'oeil sur la version EN, il serait peut-être intéressant en même temps que l'on modifie la page sur le harcèlement, de rajouter un item dans la page WP:PAP concernant les prises à parti hors-wiki, du style de ce qui se trouve actuellement sur la wiki EN (que personnellement je trouve pas si mal rédigé) : "Wikipédia ne peut pas réglementer le comportement des médias qui ne sont pas sous le contrôle de la Fondation Wikimedia, mais les attaques personnelles faites ailleurs créent un doute sur la bonne foi des actions d'un éditeur sur wiki. La publication d'attaques personnelles ou de diffamation hors de Wikipédia est préjudiciable à la communauté et aux relations d'un éditeur avec elle, en particulier lorsque de telles attaques prennent la forme d'une violation de la vie privée d'un éditeur. De telles attaques peuvent être considérées comme des facteurs aggravants par les administrateurs et sont des preuves admissibles dans le cadre du processus de règlement des différends, y compris les cas d'arbitrage." -- Fanchb29 (discuter) 17 juin 2020 à 23:14 (CEST)

Évidemment pour. Je pense que les admins / arbitres pourront juger au cas par cas ce qu'il en est et qu'il est inutile d'être plus précis. (a voir encore ce que les avis Arbcom EN nous apportent ci-dessus) NoFWDaddress (d) 17 juin 2020 à 23:19 (CEST)
@Fanchb29 et @NoFWDaddress Là, on est en train de revenir à la question (écartée des discussions ci-dessus parce que trop large) plus générale de la façon dont les attaques hors-wiki doivent être prises en compte pour la prise de sanctions sur Wikipédia.
Selon moi, une telle formulation serait trop restrictive (puisqu’elle ne permettrait de sanctionner une attaque que comme étant une circonstance aggravante), et serait en décalage avec la pratique des administrateurs. Ceux-ci, en effet, se réservent aujourd’hui parfois le droit d’aller plus loin en prenant parfois des sanctions autonomes, c’est-à-dire que l’attaque hors-WP est traitée comme l’infraction principale et non pas comme une circonstance aggravante (voir ici pour six exemples). Cordialement --Pic-Sou 18 juin 2020 à 09:37 (CEST)
On pourrait reformuler la phrase "De telles attaques peuvent être considérées comme des facteurs aggravants par les administrateurs et sont des preuves admissibles dans le cadre du processus de règlement des différends, y compris les cas d'arbitrage." par un truc du style "De telles attaques peuvent être prises en compte dans le règlement d'un conflit." Fanchb29 (discuter) 18 juin 2020 à 13:48 (CEST)

Je reviens sur le commentaire de Fanchb29, suggérant que l'on s'inspire de en:Wikipedia:No personal attacks#External links. Je relève que la page anglaise évoquée concerne l'équivalent de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et non de Wikipédia:Harcèlement. La page anglaise commence par évoquer un principe, « Wikipédia ne peut réglementer le comportement [des contributeurs] sur des médias qui ne sont pas sous le contrôle de la Fondation Wikimedia », ce qui est un rappel des conditions d'utilisation. Elle ajoute ensuite que les attaques personnelles extérieures aux sites de la Fondation « créent un doute sur la bonne foi » des contributions au sein des projets contrôlés par la Fondation. Le point difficile ici est cette notion de création d'un doute sur la bonne foi. Que signifie-t-il exactement ? Si l'on entend par là que les attaques personnelles (au sens de WP:PAP) extérieures suffisent à sanctionner un contributeur, force est de constater que cette interprétation entrerait en conflit avec l'affirmation de principe de la première phrase, dont il ressort que les attaques personnelles hors de WP ne sont pas à elles seules sanctionnables. L'interprétation ne peut donc être que celle donnée par la dernière phrase : ce sont des « circonstances aggravantes ». La combinaison entre « créer un doute sur la bonne foi » et « circonstances aggravantes » signifie que des comportement ambigus sur WP, pour lesquels il existe un doute s'il convient ou non de les qualifier d'attaques personnelles sanctionnables, seront aggravés par l'existence d'attaques personnelles hors de WP. Ces précisions faites, je souligne qu'il s'agit là d'attaques personnelles et non de harcèlement ou de cyberharcèlement, dont les attaques personnelles (au sens d'insultes) constituent une composante, mais auxquels ces derniers ne se réduisent pas.

En résumé : la grande différence entre le harcèlement et le cyberharcèlement, d'une part, et les insultes externes d'autre part, est que les premiers, qui incluent les insultes mais ne s'y réduisent pas, justifient à eux seuls une sanction, alors que les secondes ne peuvent constituer qu'une circonstance aggravante.¨Pour cette raison, je ne vois pas l'utilité d'une telle précision ici. Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2020 à 12:42 (CEST)

Avis d'un autre membre de l'Arbcom

Dans une phase précédente de la discussion, Guise avait suggéré qu'il serait utile d'avoir un retour d'expérience d'un membre de l'Arbcom sur le changement de politique en matière de traitement du harcèlement externe à Wikipédia que nous discutons ici. Cela m'avait amené à contacter un membre de l'Arbcom, qui a exprimé un avis à titre personnel que j'ai traduit ci-dessus. Parallèlement, dans le cadre des discussions que la commission Confiance et Sécurité a avec le même Arbcom, ils les ont informés de notre discussion et de notre intérêt pour un tel retour. Un autre arbitre anglais s'est montré disponible pour répondre à des questions. Je souhaite donc demander l'avis des autres participants à cette discussion sur ce qu'ils estiment être — éventuellement — les questions les plus pertinentes à poser à ce stade de la discussion. Préférez-vous, par exemple, avoir un autre avis sur les mêmes sujets sur lesquels s'est exprimé le premier arbitre anglais ? Pensez-vous qu'il soit plus utile de traduire la 4e et la 6e proposition (dûment modifiée pour refléter l'état de la discussion) et avoir une réaction à ce sujet ? D'autres questions peut-être ? Cordialement, — Racconish💬 12 juin 2020 à 23:06 (CEST)

Bonjour @Racconish, je te remercie pour cette proposition. En ce qui me concerne, si tu n’y vois pas d’inconvénient, je souhaiterais faire une pause dans cette discussion, le temps de laisser les problèmes connexes (les deux RA liées à divers degrés à cet échange, en particulier) se résoudre, avant de reprendre. N’hésitez pas, bien entendu, à continuer sans moi, nul n’est indispensable. Sourire --Pic-Sou 12 juin 2020 à 23:16 (CEST)

Pas de problème Pic-Sou. Nattes à chat, Misc, Gratus, Jules*, Bédévore, Sammyday, JoKerozen, Fanchb29, Nouill, Jean-Christophe BENOIST, Nielsbohrium, NoFWDaddress, Léna, Rama, Céréales Killer, Braveheidi, Kimdime, Guise, Azurfrog, HB, Dfeldmann, Binabik, des remarques ? Cordialement, — Racconish💬 13 juin 2020 à 09:15 (CEST)

Bonjour @Racconish,
Je pense que tout changement sur WP:Harcèlement, une fois qu'une proposition consensuelle aura émergé ici, devra faire l'objet d'une validation (fut-elle relativement informelle — je ne parle pas d'une PDD) élargie au-delà des participants actuels à la discussion, dont plusieurs ont été visés par ou ont défendu des propos tenus hors de Wikipédia (cf. conflit avec Idéalités et RA en cours) — ça ne les disqualifie pas pour participer à la discussion, mais des regards plus distanciés me semblent nécessaires en complément.
Par ailleurs, attention à ne pas perdre de vue que le sujet de la discussion est bien la prise en compte d'éléments extérieurs à Wikipédia en cas de harcèlement (les administrateurs ou le CAr pouvant juger de ce qui relève ou non du harcèlement, dans chaque situation), et non la prise en compte d'éléments extérieurs à Wikipédia en général.
Cordialement, — Jules* Discuter 13 juin 2020 à 10:00 (CEST)
Jules*, merci. Il ne s'agit bien entendu à ce stade que de réfléchir collectivement à la meilleure proposition à faire à la communauté. Par ailleurs, il est bien évident qu'il s'agit de harcèlement et non de la prise en compte en général d'éléments extérieurs. Cela ne ressort-il pas suffisamment clairement de la formulation des propositions ? Cordialement, — Racconish💬 13 juin 2020 à 10:13 (CEST)
Ce ne sont pas les propositions mais plutôt certains échanges qui me semblent tendre à sortir du cadre de la discussion. Bonne journée, — Jules* Discuter 13 juin 2020 à 10:26 (CEST)
Cela a-t-il un rapport avec le sujet de la section, un retour de l'Arbcom anglais sur le traitement dans WP du harcèlement hors de WP ? Et sinon, as-tu un commentaire sur ce dernier point ? Cordialement, — Racconish💬 13 juin 2020 à 10:29 (CEST)
Non. Et ça me semble être une bonne initiative. — Jules* Discuter 13 juin 2020 à 11:01 (CEST)
Bonjour @Racconish je ne suis qu'une touriste sur ce projet et je ne suis pas une théoricienne, je n'ai pas trop suivi la conversation. Sourire Les sysop & patrouilleurs sont amenés à défendre l'encyclopédie et les rédacteurs contre des rageux, qui éventuellement franchissent sans scrupules les limites de la légalité : j'estime que ça fait partie du job (ici - - ici aussi - et ça). Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 13 juin 2020 à 12:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. J'ai survolé la discussion (beaucoup d'argument ont été ressassés). L'interprétation de la prise en compte des éléments extérieurs sur en: est bien loin de interprétation que voudrait en faire Pic-Sou. Je suis plutôt d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas faire appliquer WP:PAP ou WP:RSV en cas de critique/discussion sur une autre plateforme. Par contre, si cela mets en danger le projet, pourquoi pas. Par exemple, prendre en compte des menaces d'interférences (mougenou, culpisme), les appels au vandalisme (forums JVC), pourquoi pas. Je pense qu'il serait bien d'expliciter qu'une insulte n'est pas une mise en danger du projet ou d'un utilisateur par exemple ?
Un grand merci à Racconish pour cet énorme travail de médiation. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 juin 2020 à 12:49 (CEST)

Hello Racconish et merci de cette initiative. Je n'ai pas pris le temps de lire l'ensemble des échanges des sections précédentes, sauf Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Retour d'un membre de l'Arbcom anglais. Pour répondre uniquement à ta notification ci-dessus, l'avis de plusieurs arbitres de l'ArbCom (enwiki) voir même de T&S me semble permettre de voir les possibilités et limites de lutte contre le harcèlement off-wiki. Ma question à poser serait donc très vague sur ceci précisément : quelles sont les éléments ayant fait leurs preuves, les opportunités manquées (par exemple à cause d'une politique trop vague ou trop restrictive) et quelles sont les limites des systèmes de T&S et enwiki ?
Par ailleurs, je note qu'il y a eu énormément de discussions sur ce sujet ici sur enwiki et que peut-être que l'on pourrait tirer des conclusions pour frwiki également, bien que les communautés demeurent différentes. NoFWDaddress (d) 13 juin 2020 à 14:33 (CEST)

Il me semble que la discussion tourne à présent autour de plusieurs difficultés qui sont réelles : comment identifier correctement le harcèlement dont il est question et en particulier, comment le distinguer d'une « simple » agression ? A partir de quel moment ce harcèlement, quand bien même il est extérieur à Wikipédia, doit-il être pris en compte au sein de Wikipédia ?

Je rappelle tout d'abord que la notion de cyberharcèlement, puisque c'est essentiellement de cela qu'il s'agit, est notoirement difficile à cerner. J'en rappelle ci-dessous, à titre d'exemple, quelques tentatives de définition dans la littérature spécialisée.

Un article que j'avais déjà signalé DOI:10.1089/cyber.2011.0588 souligne quatre caractéristiques du cyberharcèlement qui sont censées permettre de le distinguer et de l'identifier:

  • la répétition, qui permet de caractériser l'intention ;
  • le déséquilibre en termes de pouvoir entre harceleur et harcelé, qui permet notamment de caractériser la difficulté de la victime à se défendre ;
  • l'intention de nuire, elle-même souvent caractérisée par la répétition, qui permet d'écarter l'erreur accidentelle ;
  • l'agression, le fait que la conduite fasse mal.

Il me semble par aileurs que l'avis donné ci-dessus par un membre de l'Arbcom apporte un élément supplémentaire : le harcèlement ou le cyberharcèlement extérieur doit être en rapport avec Wikipédia : il doit viser une personne en rapport avec le fait que cette personne contribue à Wikipédia (aspect de cause) et doit pouvoir s'analyser comme visant à avoir un effet sur les contributions de cette personne à Wikipédia (aspect de finalité).

Il me semble par conséquent que ce qui serait le plus utile, dans le cadre d'une demande de second avis d'un autre membre de l'Arbcom serait, après avoir rappelé l'état de la discussion (c'est-à-dire des propositions qui sont sur la table) de demander si, pour un praticien coutumier du sujet, elles fournissent ou non les outils nécessaires pour distinguer le harcèlement à prendre en considération des agressions extérieures à ne pas prendre en considération. Cordialement, — Racconish💬 13 juin 2020 à 14:51 (CEST)

En accord avec ta proposition. (s'il était nécessaire de le souligner)NoFWDaddress (d) 16 juin 2020 à 13:54 (CEST)

La discussion ayant progressé entretemps, je me propose de demander à un arbitre anglais une réaction de praticien sur la 7e proposition ci-dessus et notamment sur la nuance « dans toute la mesure du possible » laissée en suspens. J'attends cependant un peu pour m'assurer qu'il n'y a pas d'autres questions. Cordialement, — Racconish💬 17 juin 2020 à 14:00 (CEST)

La discussion me semblant assez claire, tant pour la proposition que pour les points à préciser, et eu égard à la remarque de Guise sur les vacances, j'ai demandé un retour à deux membres de l'Arbcom. Je vous tiendrai au courant de la réponse. Cordialement, — Racconish💬 17 juin 2020 à 20:34 (CEST)
Bonjour @Racconish et merci pour ce travail conséquent. J'ai suivi les échanges mais pas trouvé le temps de répondre. Cela dit je plussoie le recours à un autre avis externe. Je me rappelle d'un cas évoqul par une contributrice lors dd'une wikiconvention : elle avait été harcelée (sexuellement si je me rappelle bien) par un contributeur qui lâvait suivie jusque chez elle si je me rappelle bien. Or ceci a eu des conséquences sur ses contributions. Est-ce que ce cas serait pris en compte? Il me semble que dans la mesure ou cela a un impact sur son niveau de contributions, il faut le prendre en compte même si c'est en dehors de wikipedia. --— Nattes à chat [chat] 18 juin 2020 à 12:08 (CEST)
Bonjour @Nattes à chat, je pense que la rédaction actuelle permettrait de le prendre en compte (et ça me paraît sain !). En revanche, je pense que dans le cas que tu décris, le plus difficile serait probablement la preuve des faits imputés… Mouais Bien cordialement --Pic-Sou 18 juin 2020 à 12:30 (CEST)
Cela me fait penser à un autre exemple, celui d'un stalker anonyme qui avait profité de l'annonce d'une rencontre IRL entre wikipédiens pour les photographier à distance avant de poster ses clichés sur un réseau social avec des commentaires sardoniques tentant de désigner les participants par leur pseudonyme respectif. Mais on en revient au problème consistant à identifier clairement ce type de harceleur... --Guise (discuter) 18 juin 2020 à 12:39 (CEST)
Il est bien évident qu'il ne s'agit pas seulement de cyberharcèlement mais aussi de harcèlement IRL, d'où le fait que dans la proposition en cours de discussion les deux termes se côtoient systématiquement. Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Suite aux discussions ci-dessus, j'ai contacté, cette fois-ci par le truchement de la commission Confiance et Sécurité, un autre membre de l'Arbcom anglais, Worm That Turned et lui ai demandé son avis sur l'état actuel de la discussion, c'est-à-dire la 7e proposition ci-dessus et les discussions à son sujet. Je traduis ci-dessous sa réponse.


Je comprends la position adoptée dans le passé par fr.WP, à savoir que « ce qui se passe hors du site reste hors du site » et j'ai longtemps pensé que cela devait s'appliquer aussi sur en.WP. Cela marche bien quand les sujets sont centrés sur les opinions des individus. Je me souviens par exemple de polémiques relatives à de possibles conflits d'intérêt ou à des biais et fondées sur des affirmations sur twitter ou sur d'autres plateformes. En outre, vous [le CAr] et nous [l'Arbcom] ne sommes absolument pas en position de faire la police sur tout l'internet où les risques de « Joe jobs » (quand quelqu'un usurpe une identité et agit mal pour faire du tort à autrui) sont inhérents.

Dans le même temps, au fur et à mesure de la croissance d'en.wp, le projet a été exposé à des situations bien plus problématiques. Nous sommes à présent confrontés à des situations de harcèlement hors wiki qui ont leur origine dans des actions effectuées sur WP et des gens auront recours à l'intidimation ou d'autres comportements déplaisants pour arriver à leurs fins, ou parce qu'ils s'estiment lésés par ces actions sur wiki. Il est nécessaire qu'il existe une possibilité de recours pours les membres de votre communauté qui font l'objet d'un tel harcèlement et bien que [l'intervention de] la WMF soit une option, il est bien préférable que la communauté ait un rôle à jouer dans la gestion de ce type de problème. Toutefois, la discussion publique sur WP ne sert qu'à exacerber le problème, soit en soulignant le harcèlement, soit en en élevant le niveau, soit en encourageant le harceleur. Par conséquent, sur en.WP, l'Arbcom traite ces cas de manière non publique.

J'en viens maintenant à vos questions.

  • Devrions-nous imposer une procédure contradictoire ou préciser « dans toute la mesure du possible » ?. Mon avis personnel est qu'il est préférable d'éviter les formulations absolues. Il y a des cas qui sont vraiment des « cas limites », c'est-à-dire que vous ne devriez pas rencontrer tous les jours. Il n'y a pas de réponse qui convienne à toutes les situations, il peut y avoir des cas de harcèlement très odieux mais avec moins de preuves dans lesquels une action est nécessaire et des cas moins odieux avec plus de preuves où vous ne prendrez aucune sanction. Cela dépendra au bout du compte de votre jugement, sur la base de ce qui vous aurez vu. Une fois que vous aurez supprimé l'interdit du « non, nous ne prenons pas en considération ces situations », il conviendrait que vous vous laissiez une marge d'appréciation pour prendre une décision. Je ne suis pas familier de l'expression « procédure contradictoire », mais je suppose que vous vous référez au « droit de réponse ». De nouveau, aussi pénible que cela me soit de le dire, je vous recommanderais un « dans la mesure du possible » plutôt qu'un toujours. Nous n'avons pas encore la réponse à cela, il y a des fois où nous n'indiquons pas tous les faits, parce que cela risquerait d'aggraver la situation, et dans ces cas le seul fondement est « c'est la chose juste à faire ». C'est un jugement d'appréciation.
  • Faut-il faire référence à l'idée que le harcèlement ou le cyberharcèlement vont à l'encontre du principe même de construction de consensus ? Personnellement, j'ai constaté que lier les deux notions peut être utile pour certaines personnes avec une certaine tournure d'esprit. Toutefois, décider s'il faut inclure la notion dans une politique ou seulement dans les discussions à son sujet est un jugement d'opportunité qui vous revient.
  • Faut-il faire une exception particulière pour l'outing ? L'outing peut conduire au pire et beaucoup de Wikipédiens sont attachés à leur anonymat. J'incluerais certainement cela comme une des formes de harcèlement.
  • Avez-vous des suggestions pour l'amélioration de cette [7e] proposition ? Les détails fins du projet se perdant dans la traduction, il y a peu de chose que je puisse ajouter de manière spécifique. Je pense toutefois, en termes généraux, que c'est un bonne proposition.

Je renouvelle ici mes remerciements à Worm That Turned pour sa contribution. Cordialement, — Racconish💬 25 juin 2020 à 17:38 (CEST)

Hello, un mot sur l'outing. Vous savez que j'apprécie très peu la promo et l'autopromo, y compris les caviardages d'infos correctement sourcées mais vaguement embarrassantes, ou l'insertion d'énormes pavés flatteurs. Moi, je ne poursuis pas ces gens hors de Wikipédia : mon job se borne aux articles, je ne leur écris pas sur leurs sites, blogs, linkedin, facebook et je n'appelle pas leur boss ni leur famille pour les pourrir. Mais diverses personnes prises la main dans le sac sur WP rêvent de me faire payer hors WP, sur le plan juridique et même physique (bon, moi ça me dépasse qu'on ressente une telle haine pour si peu). M'interposer entre un contributeur et un vandale qui vient injurier et menacer : c'est normal. Mais la condition, c'est l'anonymat. J'ai reçu plus de 100 vandalismes sur mes PU cross-wiki. Il y a des gens, disons, fragiles qui se baladent sur le web et qui passent leurs loisirs à écrire des délirs scato (ou racistes, ou antisémites, ou misogynes, etc). Je n'ai pas la moindre envie d'en « profiter » aussi par téléphone ou par courrier. Ce n'est pas rassurant d'imaginer que l'andouille qui s'acharne à écrire des menaces de mort et injures racistes sur un collègue obtienne mon numéro. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 25 juin 2020 à 18:06 (CEST)
Bédévore, je suis navré que tu aies à subir de telles situations, je te remercie de ton témoignage, qui me semble aller dans le sens du soutien à la proposition envisagée, mais... ai-je bien compris ce dernier point ? Cordialement, — Racconish💬 25 juin 2020 à 19:14 (CEST)
Hello @Racconish ces amabilités ne me touchent pas, t'inquiète. Sourire Donc, heu, oui, pour moi l'outing c'est grave si un contributeur n'a jamais déclaré son identité sur WP ni donné un lien permettant de l'identifier sans équivoque (par exemple l'insertion volontaire de : en savoir plus sur moi : [lien vers page linkedin ou site perso où l'identité est indiquée clairement). Moi, je suis face à des vandales et des rageux ; certains contributeurs francophones peuvent relayer des infos vraies mais gênantes depuis des pays où l'État de droit est fragile et où se tourner vers les autorités n'est guère judicieux. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 25 juin 2020 à 19:32 (CEST)

Lancement du sondage

Pour conclure cette longue discussion, j'ai préparé la page de sondage ici, sur la base de la dernière proposition, à laquelle j'ai fait deux modifications à la suite de l'avis donné par le second membre de l'Arbcom : j'ai remplacé la formule principe du contradictoire par celle d'exercice d'un droit de réponse, qui me semble effectivement plus claire ; j'ai tenu compte de ce retour d'expérience et finalement opté pour « toute la mesure du possible » qui me semble être un bon compromis. J'attends 2 jours avant d'annoncer le lancement du sondage. Merci à tous de vos contributions. Cordialement, — Racconish💬 2 juillet 2020 à 12:34 (CEST)

Merci, Racconish, d'avoir contacté des membres de l'arbcom anglophone, leur avis est intéressant ; merci également aux différentes personnes qui ont participé aux discussions. Bien cordialement, — Jules* Discuter 2 juillet 2020 à 12:48 (CEST)
Merci beaucoup Racconish pour ce travail ! Je suis désolé, j’ai oublié de répondre aux discussions précédentes. Je suis un tout petit peu surpris par la transformation de contradictoire en droit de réponse : pour moi, le premier inclut le fait de pouvoir connaître la totalité des éléments à charge, ce que ne sous-entend pas la deuxième formulation. Rien à redire sur le second point. Cordialement --Pic-Sou 2 juillet 2020 à 13:55 (CEST)
La formule « toute la mesure du possible » me convient également. Par contre, je partage l'avis de Pic-Sou sur les implications du « droit de réponse ». --Guise (discuter) 2 juillet 2020 à 14:49 (CEST)
L'objection que j'ai prise en compte est que « principe du contradictoire » n'est pas clair pour tout le monde et que « droit de réponse » dit la même chose de manière plus claire. Au demeurant, c'est l'expression qui est employée dans les usages du CAr : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Usages#Article 8 : Droit de réponse... mais nous ne sommes pas arrivés jusque là pour bloquer sur ce détail, d'autant plus que tout le monde est d'accord sur le fond. Réfléchissez-y et dites moi. Cordialement, — Racconish💬 2 juillet 2020 à 15:36 (CEST)
Conflit d’édition Notification Racconish : Bonjour, « Ces derniers sont sanctionnables » se rapporte à «  le seul fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre à l'extérieur du projet » ou à « harcèlement ou un cyberharcèlement » ? Préciser clairement le sujet ne ferait pas de mal, quitte à faire une répétition.— Gratus (discuter) 2 juillet 2020 à 15:49 (CEST)
Je ne crois pas qu'il y ait le moindre risque de confusion, le masculin pluriel de « ces derniers » ne pouvant renvoyer au masculin singulier de « seul fait » et encore moins au féminin pluriel de « règles », ce qui n'aurait d'ailleurs aucun sens. Plus généralement, l'expression « ces derniers » renvoie au dernier pluriel employé. Cordialement, — Racconish💬 2 juillet 2020 à 15:56 (CEST)
Notification Racconish : Merci pour la réponse. Je dois avouer que j'ai un peu la tête dans le cirage suite à une petite nuit. Cependant il ne faut pas oublier que Wikipédia est aussi écrit par des mineurs, des étrangers dont le français n'est pas la langue maternelle, ou qui n'ont pas un niveau d'éducation élevé. Il me semble donc nécessaire que ces pages de recommandation soient aussi accessible à toutes les catégories de la population, y compris celles qui n'ont pas les outils pour se lancer dans une analyse grammaticale.
Il existe une différence entre « principe du contradictoire » et « droit de réponse ». La première est une notion de droit qui demande à ce que l'accusé puisse avoir un accès effectif au dossier afin de formuler une défense, tandis que la seconde est une notion du droit de la presse qui autorise une personne visée à répondre publiquement et dans les même conditions lorsqu'un texte publié parle de lui.— Gratus (discuter) 2 juillet 2020 à 16:08 (CEST)
Soit. « Droit de se défendre » au lieu de « droit de réponse », ça vous va ? Cordialement, — Racconish💬 2 juillet 2020 à 16:19 (CEST)
Conflit d’édition J’adhère totalement aux définitions que donne Gratus du droit de réponse et du principe du contradictoire. Il n’y a pas vraiment de différence entre les deux quand on est sur une procédure publique, mais dès qu’on passe sur une procédure privée l’un est strictement plus large que l’autre. Après, s’il est clair pour toi que droit de réponse doit s’entendre, dans le texte que tu proposes, de la même façon que le principe du contradictoire au sens rappelé par Gratus, pas de problème, on serait d’accord sur le fond. Mais je pense que ça compliquera les éventuels litiges à ce sujet. Cordialement --Pic-Sou 2 juillet 2020 à 16:24 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas là depuis longtemps donc je vais peut être dire des choses qui vous semblent une évidence, désolé. Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne "sous réserve d'attribution indubitable". La plainte en question désigne une plainte aux opérateurs, à WMF, une "vraie" plainte pénale ? Je pense aux opérateurs donc le préciser pour être clair. Je préconiserai le traitement de la plainte non-public dans tous les cas (pour protéger tout le monde) avec seulement un résumé et le résultat publié à la fin. Droit de réponse est effectivement plus faible à ma lecture. Dans certains règlements, directtives, ..., il est question de droit de se défendre dans un sens très large. L'expression droit d'être entendu existe également et serait peut être plus claire ici. Je ne suis pas pour l'introduction d'une restriction dans le droit de se défendre ("dans toute la mesure du possible"). Cela risque d'être mal perçu et compris par certains et ouvre une porte assez "dangereuse". Si l'on considère qu'il faut s'attaquer sérieusement à ce problème, alors il faut promouvoir "le droit des victimes" tout autant que "le droit des accusés". Merci pour tout le travail en tout cas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 juillet 2020 à 16:25 (CEST)
@Racconish J’ai peur que droit de se défendre soit davantage ambigu, puisque ça semble rapporter aux droits de la défense, qui sont définis de façon beaucoup plus large que le simple principe du contradictoire (on y inclut généralement des exigences de délai, d’impartialité des juges, le droit au silence, le droit à bénéficier d’un défenseur, le non bis in idem, voire le droit d’appel, notions dont la plupart seraient à mon avis un peu too much ici).
Je t’avoue que j’ai du mal à comprendre ce que tu reproches à « principe du contradictoire », une fois écarté l’argument selon lequel ce serait la même chose que le droit de réponse : pourrais-tu préciser quels sont tes griefs contre cette expression ? J’ai compris que l’arbitre anglais ne savait pas ce que ça voulait dire et qu’elle te semblait insuffisamment claire, pourrais-tu détailler ce dernier point ?
Merci à toi --Pic-Sou 2 juillet 2020 à 16:36 (CEST)

Fait J'ai corrigé, droit de réponse → principe du contradictoire. Cordialement, — Racconish💬 2 juillet 2020 à 16:36 (CEST)

Merci beaucoup pour cette concession Racconish ! Sourire --Pic-Sou 2 juillet 2020 à 16:50 (CEST)

Presse forums etc

Hello,

Même si je ne suis que touriste, je pense opportun de soumettre à votre attention cette situation.

  • Contexte : un article de presse qui, c'est le moins qu'on puisse dire, ne fait pas l'unanimité quant à son impartialité et sa qualité. Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2020#Article Marianne Wikipédia.
  • L'article vise nommément plusieurs contributeurs (sans, évidemment, demander leur version de l'histoire).
  • Dans un différend éditorial, l'article est cité afin d'évincer des contradicteurs Spécial:Diff/172470697.

Je trouve cela tout à fait déplacé. Le point important, c'est : la situation peut se reproduire si un journal, forum, blog, site, média quelconque attaque un wikipédien et hop, ça devient un argument dans un débat éditorial. Style : "vous avez été critiqué sur [Facebook] par [Untel] donc vous n'êtes pas crédible". Je me doute qu'envisager tous le cas de figure n'est pas évident. Je vous laisse en faire ce que bon vous semble. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 juin 2020 à 12:34 (CEST)

La question mérite d'être posée, mais je ne sais pas si c'est le bon lieu. Est-ce vraiment du "harcèlement" ? En fait c'est un peu un sujet qui revient régulièrement ici : est-ce que ce projet concerne le "harcèlement" dans le sens précis du terme (répétition, cabale, etc..) ou tout ce qui concerne les attaques personnelles, qu'elles soient du harcèlement ou pas ? Le sujet de ce projet mériterait peut-être d'être élargi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2020 à 12:51 (CEST)
Bonne question. Sur les critères du harcèlement - question essentielle - nous avions plus haut répétition / intentionnalité / dommages et conséquences personnelles. Je pose la question : caractériser l'intentionnalité peut-il/ doit-il se faire en recourant aux pages personnelles d'un utilisateur ? Ici et par exemple sur l'affaire Marianne, celle de Notification Michel1961 :, notamment les sections Raisons de la non fiabilité de Wikipédia et Méthode d'amélioration de la fiabilité, ou bien est-ce trop intrusif ? Dernière intervention pour ma part sur ce sujet, ayant rejoint récemment le projet et étant par ailleurs impliqué dans l'affaire évoquée par Bédévore. Sijysuis (discuter) 30 juin 2020 à 13:05 (CEST)
Pour ma part, je comprends tout-à-fait que l’on puisse vouloir adopter une ligne de conduite permettant d’éviter ce genre de pressions extérieures. Je trouve en effet que dans le cas présent, il y a quelque chose d’assez malvenu dans la façon dont l’affaire a été à dessein externalisée hors de WP puis invoquée par un contributeur pour justifier que son contradicteur « manquait de recul » — même si rien ne permet d’affirmer que c’était coordonné. À mon sens, ce serait une politique relative aux contacts presse qui devrait être adoptée, par exemple : engagement des contributeurs à essayer de mettre en contact les journalistes avec leurs contradicteurs sur un sujet lorsqu’ils expriment une opinion qui va au-delà de la description simple ou peu contestable, s’engager à informer en toute transparence la communauté du fait que des échanges ont eu lieu, s’interdire d’invoquer des articles à la rédaction desquels on a participé dans un débat sur WP. À noter toutefois que cela exigerait de prendre en compte le respect hors de WP de prescriptions faites sur WP.
En revanche, je rejoins Jean-Christophe sur le fait que cela dépasse le cadre de ce projet. Sourire
Cordialement --Pic-Sou 30 juin 2020 à 13:17 (CEST)

Lutte contre le harcèlement/recensement

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir l’existence de cette page qui me semble très (très) problématique. L'affichage publique de contributeurs basé sur un ressenti personnel de leurs propos (propos n'ayant parfois aucun rapport avec du harcèlement) et ce sans aucun juge ni critère de sélection ?

Il me semble que Wikipédia à des règles et qu'un contributeur qui les enfreint est sanctionné, un contributeur qui manque de tact est rappelé à l'ordre et que libre à tout un chacun de contribuer comme il le souhaite si il n'est pas dans l'une ou l'autre de ces catégories.

Cette page me pose gravement problème parce que :

  • primo elle s'apparente quand même vachement à un tribunal populaire en affichant potentiellement même les gens n'enfreignant pas les règles
  • secundo, le harcèlement a une définition et tout appeler harcèlement c'est dissimuler les cas réels (parce que franchement, ça c'est une menace, pas du harcèlement et c'est blocage indef, ça c'est une blague (qu'on apprécie ou pas) mais ce n'est pas du harcèlement, et ça c'est un désaccord éditorial et un manque de tact, pas du harcèlement)

Des avis ?

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Parlons-en!) 30 juin 2020 à 21:30 (CEST)

Bonjour,
Sur le fond, je partage ton point de vue concernant le caractère parfois arbitraire du rattachement. Je le fais d’autant plus librement que le tableau recense des propos dont je serais « victime », qu’il ne me serait jamais venu à l’idée de qualifier de harcèlement (mais je n’ai pas de doute sur le fait que ça partait d’une bonne intention de Nattes à chat, qui était l’auteur des écrits litigieux). À mon avis, il y a là-dedans de nombreux diffs qui ne relèvent pas du harcèlement, mais simplement du désaccord d’idées ou de la critique — éventuellement vive.
Cela étant dit, note que l’en-tête de la page parle bien de « propos ou des comportements problématiques par rapport au ressenti des contributeurs et contributrices » (subjectif) et non pas de « harcèlement » (objectif). C’est surtout le titre de la page qui porte à confusion, et l’absence de méthodologie explicite qui pose problème sur le fond. Il y a par ailleurs un risque d’effet CDO résultant du fait de mêler des agressions explicites (message du 28 février 2020) et des critiques argumentées (message du 6 juin 2020).
Si des contributeurs souhaitent tenir un recensement de propos qui les ont frustrés je ne vois pas de raison de s’y opposer. Je dirais qu’il serait souhaitable à ce moment-là de passer ces propos sous la bannière {{essai personnel}} et de le déplacer en espace perso. Dès lors, il n’y aurait plus aucune raison de voir cela comme un « tribunal populaire ».
Je note toutefois que la colonne « ressenti », supposée « expliquer en une ligne max pourquoi c'est problématique sans juger » s’est rapidement retrouvée remplie de propos qui portent un jugement (« propos diffamant », « termes injurieux »…). Il est par ailleurs dommage que l’on ne sache pas si les offenses rapportées sont spéculatives (Untel a pu penser que) ou avérées (Untel a déclaré que).
Je notifie @Nattes à chat, qui est l’auteur de cette page.
Cordialement --Pic-Sou 30 juin 2020 à 22:02 (CEST)
@ManuRoquette, ayant été celui qui a proposé l'idée à la base (dans une discussion avec des gens), je pense que tu te méprends. L'idée est de justement avoir une approche collaborative et pour ça, il faut savoir de quoi on parle. Et pour savoir de quoi on parle, il faut échanger, mais surtout avoir des exemples, ce qui implique de lister. Sinon, ça ne va pas plus avancer, et Wikipedia va rester une communauté toxique pour longtemps.
Si maintenant, ça te géne parce que tes propos sont dedans, je pense que peut être que le mieux à faire est de t'assurer que tu n'arrives pas dedans, car une fois que c'est posté en publique sous une license libre, ça rentre dans les droits que tu as concédé de façon explicite. J'entends personne être contre les RA alors que c'est tout autant publique et problématique, et que les gens se font bannir (ou pire) sur des points tout aussi arbitraire. Ensuite, si tu penses que ça ne devrait pas être sur wikipedia, il n'y a pas de souci, on peut le faire ailleurs. Et en fait, personnellement, je commence à me demander si ça ne serait en effet pas mieux dans un document privé, que les personnes actives puissent rajouter beaucoup plus de contexte et de notes qui n'ont pas forcément envie d'être mise en publique.
Mais je prends bonne note de ton désaccord, et j'y consacrerait l'attention requise. --Misc (discuter) 30 juin 2020 à 23:55 (CEST)
Ce sont les propos ou les comportements qui sont affichés. Pas les personnes (ce n’est pas là l’important). Et non ce n’est pas un tribunal populaire puisqu’il n’y a pas de “sanctions”. Elle se base sur le ressenti et vise à faire prendre conscience de ce qui peux être considéré problématique par d’autres personne (notamment des minorités) Il n’y a la pas de victime ni de bourreau. Et j’ai déjà sauf erreur annoncé sa création. D’autres projets vont probablement faire la même chose dans d’autres langues. Il y a un climat d’incivilité sur nos projets qui doit changer car il pousse des gens dehors. Les RA c’est une demande de “sanction”. Tout le monde ne veut pas forcément demander une “sanction”, mais peut être juste exprimer son ressenti. Et “propos problématique” n’est pas forcément du “harcèlement”. Ce qui constitue du mobbing par contre, c’est de recevoir un grand nombre de fois des propos injurieux, sans que les personnes individuellement se rendent compte des conséquences. — Nattes à chat [chat] 30 juin 2020 à 23:39 (CEST)
Peut-on s'inscrire à ce projet ou c'est restreint ?
Concernant le tableau et le projet, je crains surtout qu'il y ait une incompréhension généralisée. Sans être juriste, il me semble pourtant que l'élément fondamental du harcèlement ou du mobbing, c'est la répétition. Les propos peuvent être assez "insignifiants" en réalité, ce qui constitue le harcèlement c'est la répétition systématique sur une longue période. S'il n'y a pas de répétition, on est plutôt dans l'injure, l’agression, la diffamation. C'est tout autant problématique, tout autant à bannir de WP, mais ce n'est pas du harcèlement. Les termes qui sont utilisés ont tous un sens et une charge émotionnelle et juridique très forte, qui pour ne rien arranger peut varier selon le pays dans lequel vivent les contributeurs. Comme le tableau mentionne des paroles uniques, je pense que l'association avec "projet harcèlement" introduit beaucoup de confusion. Peut être qu'un projet lutte contre le harcèlement, les agressions et les diffamations permettrait de clarifier les différents axes de travail. Travailler sur le harcèlement implique effectivement de réfléchir sur les autres médias, etc., mais pas tellement de réfléchir sur les propos eux-mêmes. Cela c'est davantage pour lutter contre les agressions, etc.
Par contre, je trouve très intéressant de réfléchir aux propos qui sont tenus, mis en commentaires de diff, etc. Mais la forme actuelle du tableau me paraît maladroite. Je pense que le fait qu'elle soit publique et sur WP est fondamental par contre. Dans le cas contraire, ce sera la porte ouverte à la suspicion et la guerre de clans. Ici aussi, je pense qu'il faut faire très attention aux termes. Peut être adopter une terminologie standardisé avant tout, voir ne mettre aucun qualificatif. Sinon, certains vont mettre "insulte" ou "dénigrement", mais d'autres comprennent ces termes un peu différemment. De plus, il y a bien un côté tribunal populaire puisqu'il me semble que la même personne rapporte les diff, donne son ressenti et les qualifie. Cela donne un peu l'impression que des contributeurs se font justicier, juge, partie, ... Mieux séparer les rôles serait sans doute nécessaire. On pourrait imaginer qu'une personne "victime" demande à une autre de venir poser les diff si elle estime les diff effectivement problématiques. La personne qui pose les diff donnerait également des éléments de contexte. La "victime" expose son ressenti (si possible un peu plus que 2-3 phrases). Et d'autres personnes (on peut dire 3 avis) qualifie le type de problème. Vu la sensibilité du sujet, je pense que faire détaillé, le plus neutre possible et un peu trop procédurier permettrait d'éviter des tensions inutiles. Ce sont des sujets très importants et très émotionnels. La réaction de beaucoup de personnes découvrant ce tableau le montre et certains propos également "WP est une communauté toxique", ce qui est je pense un peu trop fort. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 juillet 2020 à 00:46 (CEST)
Tu peux t'inscrire sur le projet, c'est un wiki à priori ouvert à tous et toutes. — Nattes à chat [chat] 1 juillet 2020 à 01:16 (CEST)
Conflit d’édition Comme n'importe quel projet, l'inscription est libre. Le problème de ce tableau — très maladroit sur la forme — est que c'est ridiculement sous-représentatif comparé à ce qui se fait réellement sur le projet. Il y a de quoi en écrire une bonne centaine de page (et plus) sur les visites des égouts de Wikipédia, au point d'être beaucoup moins catégorique sur la négation de l'affirmation « WP est une communauté toxique ». N'oublions pas que dans le dernier cas de harcèlement reconnu par la WMF où plus de six victimes sont impliqués, la communauté a très officiellement décidé... de ne rien faire.— Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 01:23 (CEST)
Notification Gratus Il me semble que les quelques gros problèmes qui ont existé, aussi graves qu'ils aient pu l'être, ne doivent pas pour autant masquer le fait que cela se passe correctement la plupart du temps. Le tableau me paraît nécessaire et ce projet encore plus. Mais apporter de la nuance et ne pas "essentialiser" permet souvent de mieux faire passer le message. Ne pas englober toute la communauté dans des agissements extrêmes permet souvent d'amorcer un dialogue plus serein. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 juillet 2020 à 01:43 (CEST)
@Gratus il faut bien commencer quelque part. Si tu as des suggestions pour améliorer la forme," et bien je suis preneuse. — Nattes à chat [chat] 1 juillet 2020 à 01:56 (CEST)
Conflit d’édition Totalement d'accord Sourire. Mon message était simplement pour dire que le harcèlement/comportements toxiques sur Wikipédia est bien plus critique que ce que l'on pense, au point que l'on peut presque parler d'institutionnalisé. Il ne s'agit pas de généraliser mais de dire que le fait de détourner volontairement les yeux entraîne une certaine responsabilité collective (ne s'applique cependant pas à ce projet). Pour répondre à Nattes à chat, je tiens d'abord à présenter mes excuses car mon message était assez mal formulé pour qu'un sous-texte malheureux passe. Pour éviter les accusations de tribunal populaire, il me semble utile de dé-contextualiser en enlevant les diffs et pseudos, mais en conservant les peines. Ainsi, on peut continuer à sensibiliser sur les libertés prises concernant le 4e PF (il me semble que c'est l'objectif principal), sans que cela vire au règlement de compte. Le fait de de proposer un signalement via le courriel de sans-pages.org est une très bonne idée, et il me semble que c'est à creuser sérieusement. En effet, il me semble nécessaire de proposer un point de contact off-wiki afin de permettre aux victimes de pouvoir s'exprimer, évacuer sans avoir le stress de risquer de se payer une menace de blocage (ou blocage). — Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 03:11 (CEST)
Pour ma part, ma première suggestion serait de scinder les tableaux par type, pour éviter de mélanger des propos problématiques pour des raisons trop différents. On pourrait séparer — cette catégorisation n’est qu’un premier jet — : les injures et diffamations, les menaces, les manquements divers aux RSV, et les critiques. Cordialement --Pic-Sou 1 juillet 2020 à 10:47 (CEST)

Conflit d’édition Salut Misc Bonjour Je n'y suis pas cité (ou du moins je ne crois pas) mais ce qui est sûr c'est que être listé sur une page intitulé Lutte contre le harcèlement/recensement sans avoir jamais été l'auteur d'un quelconque harcèlement me serait extrêmement pénible et me semblerait relever d'une profonde injustice (ce qui est très paradoxal pour une page s'intéressant au ressenti des contributeurs).

Bonjour Nattes à chat Bonjour Je vois bien que cette idée part d'une bonne intention mais je ne suis pas d'accord que « ce n’est pas un tribunal populaire puisqu’il n’y a pas de “sanctions” », être listé sur une page du projet harcèlement, c'est une sanction, surtout dans une sous-page intitulée recensement et je pense qu'il peut être ressenti comme violent d'être listé au côté de harceleurs et de personnes proférant des menaces.

Si l'objectif est de discuter sur des propos dont la teneur peut être problématique « par rapport au ressenti des contributeurs et contributrices » (donc quelque chose de fondamentalement subjectif), alors une solution serait de :

  • changer d'urgence le nom de la page
  • remplacer le lien vers le diff par un copié/collé du texte qui pose problème, comme ça le lien avec le contributeur (qui n'a pas nécessairement enfreint de règles) ne peut plus être fait.--ManuRoquette 🌍 (Parlons-en!) 1 juillet 2020 à 11:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Nattes à chat,

Je n'ai pas suivi la mise en place de ce tableau, et donc ma question, très basique, porte sur la définition du terme « harcèlement » :

Car sinon, je partage le souci de ManuRoquette : si on n'est pas un minimum rigoureux sur la définition de ce qu'on cible, on va vite dériver vers un vaste fourre-tout ingérable, où on risque de finir par recenser de simples désaccords éditoriaux, sur la base d'un « ressenti ». Attention, je ne défends évidemment pas les attaques personnelles ; simplement, elles ne constituent pas automatiquement un harcèlement s'il n'y a pas un caractère répétitif de ces attaques. Et bien entendu, tous les désaccords éditoriaux, même un peu rugueux, ne constituent pas non plus des attaques personnelles, comme clairement expliqué par WP:PAP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2020 à 12:54 (CEST)

Comme indiqué plus haut, le tri sera fait plus tard, et on peut pas faire le tri sans données à trier (mais dans un souci de reproductabilité, je pense pas que le tri implique d'effacer le tableau). Du coup vraiment, je ne comprends pas ce qui fait paniquer tellement les gens, d'autant plus que tout ça, ce sont des données qui sont déjà publiques pour qui se donne la peine de chercher (et je parle en tant que quelqu'un qui fait ça régulierement pour traquer les faux nez dans leurs recoins). Et pour répondre à ManuRoquette, si il serait pénible d'être listé dessus, peut être que la solution est de faire en sorte de ne pas l'être. Ce projet est la pour régler les soucis de harcélement, pas pour cacher les choses sous le tapis car ça serait sans doute pénible pour des gens qui n'interviennent pas dans la discussion. Faire passer les personnes signalés avant les signalements, c'est sans doute pour ça que WP a la réputation qu'on connait. Encore une fois, il y a beaucoup plus de choses listés sur WP:RA, mais j'ai pas vu de discussion sur WP:BA pour changer ça au nom de "ça serait pénible d'avoir une RA contre soi". Tout ceci ne me parait pas exactement cohérent. --Misc (discuter) 3 juillet 2020 à 14:53 (CEST)

Second cas de mobbing

J'écris pour vous prévenir que je subis présentement un acte de harcèlement groupé en représaille de mes recherches sur le harcèlement subit par Idéalités (et qui d'ailleurs s'est poursuivi après son débannissement).

Certains contributeurs voient bien de quoi je parle depuis qu'ils risquent d'être dans une position bien inconfortable (si vous vous sentez visés, c'est probablement avec raison).

Pour les autres, un groupe de contributeurs appelé anti-clique aime bien imposer leurs POV en utilisant des moyens peu catholique (aka. campagne de dénigrement, harcèlement, usage de faux-nez, de comptes communs [coucou Celette], ...) si nécessaire. Et moi je me suis retrouvé en plein dans le viseur à m'intéresser à des choses qui ne leurs plaisent pas (ils adorent la réthorique et les arguments fallacieux, or ça se démonte avec assez de temps et de volonté, d'où l'intérêt de mettre hors-circuit le seul idiot qui s'y interresse).

Au début c'était sympa puisqu'ils se contentaient de me traiter de pyromane, puis va-y que je t'inventes un conflit pour dramatiser une situation initiale, puis va-y que je t'invente un tweet en mode rumeur (là un membre du projet se reconnaitra) pour prendre la défense d'une accusation diffamatoire de harcèlement (là un autre membre du projet se reconnaitra), puis va-y que je te colle deux raids sur la RA et sur ma PDD pour ré-insinuer que je harcèle et que je tweet mal, et vous ais-je parlé de la campagne de démarchage (réussi) publique et privée pour me faire sauter mon statut d'admin ?

Gratus (discuter) 3 juillet 2020 à 04:44 (CEST)

Notification Gratus Bonjour Gratus. J'ai vu qu'il y avait une RA et que @Jules* a pris les choses en main du côté des sysops. Je pense donc que le suivi se fera plutôt la-bàs, ce qui est préférable.
A titre personnel, je vous conseillerai de vous éloigner environ 15 jours de WP. Le niveau d'éloignement, pas forcément total, étant défini par votre degré d'énervement et de fatigue actuel. Se sentir harcelé, indépendamment de la véracité ou non du phénomène, modifie le comportement. On est généralement fatigué, irritable, on se ferme à la discussion et on mésinterprète des situations. Tout cela est souvent insidieux et on ne se rend pas bien compte de ces changements et de leurs impacts réels. Prendre quelques jours de repos de WP vous aidera à revenir moins fatigué et l'esprit plus clair serein pour ce qui doit suivre (Jules proposant une RA spécifique ou le Car).
Pour ce qui est du projet ici, votre ressenti actuel peut être utile mais cela n'a rien d'obligatoire et doit se faire uniquement si vous en avez envie et si vous le sentez. Si vous souhaitez amenez quelques éléments au projet, peut être pouvez-vous nous dire ce qui n'existe pas mais qui vous aiderez (une safe-zone, une page protégée pour vous exprimer, des contributeurs dédiés ...) ? Cela pourra donner quelques orientations. Entrer quelques exemples de propos ou de comportements qui vous ont blessé, sans les mettre en relation - simplement dans leur unicité - dans le tableau entamé par @Nattes à chat pourrait également être utile. Je pense que les diffs et les noms ne sont pas nécessaires, mais votre ressenti serait sans doute éclairant.
J'espère que toute cette situation, à n'en pas douter difficile pour vous, ne finira pas en eau-de-boudin pour tous. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 juillet 2020 à 12:12 (CEST)
Perso, je suis intéressé par toute info, y compris avec les diffs et les noms, vu qu'on peut pas vraiment tirer de conclusion sans données précises. Ensuite, si les gens ne veulent pas publier sur le tableau, on prends aussi les infos par mail, cf la page, et on ne publie pas si les gens ne veulent pas. Par contre, comme dit plus haut, il n'y aura pas d'action sur WP avec tout ça au dela de regarder exactement ce qui arrive et le ressenti des gens. Le but n'est pas de remplacer les RA, T&S ou autre, juste d'avoir des données pour comprendre exactement ce que les gens mettent derriére quelles mots. --Misc (discuter) 3 juillet 2020 à 15:11 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour,
ça fais depuis plusieurs mois que je subis des griffures, et ce n'est que depuis janvier 2020, lorsque je me fais accuser pour la troisième fois d'avois commis un acte délictuel, que je commence à considérer cela comme un acte de dénigrement groupé, sentiment consolidé qu'une des RA qui va être lancé par un tiers va demander une sanction à mon encontre pour avoir utilisé une référence à Higurashi, en occultant totalement le fait que juste au dessus la « victime » m'accuse de le harceler. Suite à cet épisode, je vais me retrouver bloqué un mois en « tarif de groupe ». Je décide depuis de m'éloigner de Wikipédia, de me mettre en Wikislow, ce qui n'a pas empêché deux nouvelles charges depuis. J'avais prévu de laisser couler en continuant mon dossier en arrière-plan, mais puisque les attaques continuent, autant le rendre publique.
Pour les propos, le mobbing se caractérise surtout par la déformation de la réalité et avec les mêmes contributeurs qui poussent une même thèse (en tant que décisionnaire, témoin, troll,...) en répétant des insinuations à coup de réthoriques fallacieuses, ce qui fait que l'on m'isole progressivement mais sûrement. Mais s'il faut ressortir les propos isolés les plus marquants, on peut citer trois contributeurs à statuts (CU, admin, arbitre) qui vont m'accuser d'être un harceleur, ou l'arbitre qui va utiliser la moquerie de « chevalier blanc » qui désigne soit une pathologie médicale, soit une insulte masculiniste.
Je suis bien sûr disponible pour répondre à vos questions. Le truc est que les griffures datent depuis presque le moment où j'ai décidé de m'intéresser au cas Idéalités, donc il y a un bon moment, et je ne sais pas trop comment vous restituer le bruit de fond partiellement (car débunker un an d'argument fallacieux, c'est long). Si j'en parle ici, c'est pour trouver entre autre des contributeurs sensibilisés sur le mécanisme du harcèlement où je pourrais engager une conversation sans être présumé coupable.
Ce qui m'aiderais, c'est d'avoir un lieu d'échange off-wiki (donc hors de la juridiction de WP:FOI, qui est instrumentalisé pour instaurer une présemption de culpabilité pour le requérant qui dois toujours blinder son dossier pour ne pas se faire accuser à son tour), privé (le but n'étant pas de faire un lynchage publique, mais de pouvoir instruire en toute tranquillité l'affaire en vue de faire un dossier potable pour les admins/arbitres) et en comité restraints (histoire de ne pas avoir les harceleurs ou leurs sympathisant), de préférence sur un support dont on peut maitriser la suppression. En tant qu'intégrateur web, je peux vous monter une solution bénévolement (faut juste s'entendre sur le coût de l'hébergement, mais avec un serveur mutu en offre basique et un nom de domaine non populaire, ça ne devrait pas aller bien loin).
Gratus (discuter) 3 juillet 2020 à 16:06 (CEST)
Notification Gratus Merci pour la réponse Gratus.
Je pense que noter 2-3 exemples et votre ressenti serait une très bonne chose si vous le souhaitez. Mettez ou non les diffs selon votre opinion (comme il n'y a pas de consensus). Si le passage sur le «chevalier blanc» et un propos d'accusation de harcèlement sont des éléments importants de votre point de vue, alors ils conviendront très bien. L'intérêt est surtout d'exprimer le ressenti, comment un propos qui peut sembler assez anodin, comme «chevalier blanc», peut être mal vécu en fonction d'un contexte, de sa personnalité, ...
Je retiens les points suivants :
  • besoin d'un lieu d'échange dédié
  • difficulté de concilier l'expression du problème avec certains principes WP, notamment WP:FOI
  • besoin d'un espace non-public
  • besoin d'un nombre d'interlocuteurs limité
  • crainte concernant les interlocuteurs présents
  • besoin d'un espace où tout n'est pas enregistré
Vous avez ralenti WP, ce qui est une bonne décision à mon sens. Si les admins avaient pris des décisions pour vous (blocage de protection ou topic-ban de protection), cela aurez t'il empiré votre situation (sentiment de rejet de la communauté peut être) ?
@Jules* Je ne connais pas tous les espaces et ce qui existe du côté de WMF. Trust & Safety ne ressemblerait pas à cela sur certains points ? Un espace comme le décrit Gratus pourrait exister techniquement (il me semble que oui mais bon) ?
@Racconish Par rapport au sondage, ce serait peut être utile de rendre la procédure de plainte nécessairement privée, pas uniquement une option. Cela permettrait de protéger tout le monde en fait. On peut imaginer qu'à la fin il y ait simplement un compte rendu synthétique qui soit rendu public à la communauté.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juillet 2020 à 00:49 (CEST)
La formulation « difficulté de concilier l'expression du problème avec certains principes WP, notamment WP:FOI » me fait tiquer. WP:FOI est nécessaire (perso j'utilise ce principe même IRL, en pair avec WP:NCON), mais Wikipédia présume par défaut la bonne foi du mis en cause, peut-être au détriment de la victime. Personnellement, début janvier j'ai vécu comme un sentiment d'irréel, d'absurde (semblable avec le fait d'écouter les politiques français), une sorte de « monde parrallèle » ou tout devient possible. En moins de 3 jours, je suis passé du contributeur lambda au contributeur inapte à contribuer sereinement et qui doit se prendre 1 mois de blocage, voire envisager un blocage indef. Donc inconsciemment je me suis fais à l'idée que je pourrais me retrouver bloqué indef/banni sans que je puisse leurs tenir rigueur car la manipulation est assez subtil pour être invisible et ils sont en quelque sorte aussi des victimes. — Gratus (discuter) 4 juillet 2020 à 05:48 (CEST)
Triboulet sur une montagne, le traitement non public est probablement souvent plus approprié, mais il me semble plus pertinent de laisser une marge d'appréciation en la matière. Cordialement, — Racconish💬 4 juillet 2020 à 10:35 (CEST)
Hormis introduire un peu d'arbitraire (qui décide ? sur quelle base ?) qui sera probablement mal interprété par certains le moment venu, je ne vois pas vraiment l'intérêt mais bon, ce n'est pas le point central du sondage. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juillet 2020 à 16:24 (CEST)

Proposition d'un indicateur pouvant aider a identifier un harcèlement

Depuis le lancement de ce projet, j'ai beaucoup lu et réfléchi sur le sujet. On n'a toujours pas de définition claire de ce que pourrait être un harcèlement sur wikipédia. Je vous propose un premier pas pour résoudre ce problème.
On pourrait commencer par penser à un indicateur, un calcul simple et aucunement basé sur le contenu, mais sur le nombres d'interactions particulières sur une période donnée : les interactions non sollicitées et les interactions non cordiales. Aucune n'est interdite en soi, mais leur répétitions ou accumulation pourrait nous donner une bonne idée du rapport de force exercé. Je proposerais un barème dégressif dans le temps, par exemple seraient problématiques plus de : 5 par jour, 20 sur une semaine, 30 sur un mois (avec doublement des points si l'interaction est non-cordiale ET non sollicitée).
Je pense qu'il pourrait aussi être judicieux d'y ajouter les messages dénigrants qui ne sont pas directement des interactions (dans une discussion sans la personne dénigrée par exemple).

Qu'en pensez vous ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 juillet 2020 à 15:16 (CEST)

En effet, en matière de harcèlement les liens entre les contributeurs sont aussi (voir plus) significatif que le contenu. Je rajouterais un point bonus pour le contributeur qui arrive confirmer la thèse alors qu'il n'a jamais intéragis avec le contributeur avant sur ce sujet (effet de raid).— Gratus (discuter) 4 juillet 2020 à 16:31 (CEST)
Le but serait d'avoir une idée de l'ampleur du harcèlement et de son type : intense ou chronique, par exemple. Le fait de le calculer pour plus que 2 utilisateurs est bien évidement à envisager. Faudrait-il additionner les scores, les multiplier ? --JoKerozen (discuter) 4 juillet 2020 à 16:40 (CEST)
Je pense que c'est une bonne idée de premier pas.
La définition de base me semble bien : nombre d’interactions non-sollicitées + nombre d’interactions non-cordiales. Pas de prise en compte de l'émetteur ou des émetteurs. Pas de catégorisation plus fine des contenus.
La définition de non-cordiale c'est : interaction jugée non-cordiales par la personne ? Idem pour non-sollicitée ?
Plutôt que de parler de "fréquence problématique", peut être plus "fréquence inquiétante". Simplement signaler que cette fréquence peut dénoter un souci, mais ne le caractérise pas de manière certaine.
Je propose tout de même un peu plus de finesse sur 2 points :
  • Il faudrait prendre au moins un peu en compte la fréquentation de WP par la personne. Ce n'est pas pareil pour quelqu'un qui y vient quotidiennement et une autre personne une fois par mois.
  • Pour la définition des critères en fonction de la fréquence, je pense qu'il faudrait avoir 2 catégories : a) basse intensité mais très régulière (2 interactions chaque jour par exemple) et b) haute intensité mais moins régulière (un pic de 20 interactions pendant 1-2 jours, puis plus rien pendant 1 mois, etc. - probablement ce que Gratus entend par effet de raid)
Je ne sais pas si cela existe du côté des admins ou des arbitres, mais un indicateur sur la fréquence de la personne en RA ou en arbitrage. Ces moments ont l'air de cristalliser la problématique, ce qui est bien normal en regard des sanctions possibles, ... et génèrent passablement de tensions. Avoir une idée de l'exposition d'une personne à ces RA / arbitrages (sans s'intéresser aux sanctions et à qui avait raison) pourrait également fournir une aide un peu comme l'indicateur d'interactions.
Merci et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juillet 2020 à 16:42 (CEST)
Merci pour ce retour. on lit parfois en RA par exemple "oui j'ai été un peu sec, mais rien ne l'interdit" tout en s'excusant tout de même. Je pense qu'il est beaucoup plus facile de décider si un message est cordial ou pas que de trancher pour y voir une attaque personnelle. Par exemple (j'ai juste été voir ma PdD) ce diff n'est pas cordial et celui-ci n'est ni cordial, ni sollicité.
Merci aussi pour la formulation "fréquence inquiétante" qui me plait beaucoup plus que "problématique" mais je n'avais pas trouvé mieux.
Pour les "catégories", je ne sais pas encore comment on pourrait faire. Il faudrait peut-être se pencher sur un des cas pratique avéré qu'on a sous la main pour voir ce que ça donne pour déterminer les seuils et/ou les ajuster. Pour finir, un ajustement selon la fréquentation pourrait probablement se faire. On pourrait aussi réfléchir a un ratio "interactions inquiétantes"/total des contribs...
Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 juillet 2020 à 17:14 (CEST)
Bon, pour lutter contre mon abattement du jour, je propose d'essayer d'être proactif est d'avancer sur le sujet ...
Quelqu'un créé une page dédiée liée au projet pour cette idée d'indicateur ?
L'indicateur doit correspondre aux interactions entre deux personnes spécifiques ou bien est-ce plus global, type les interactions pour un contributeur, indépendamment des personnes qui interagissent (ce que j'avais compris) ?
Le nombre d'édits ne me semble pas adéquat. Certains éditent beaucoup mais des petites quantités de ko, tandis que d'autres c'est l'inverse. Le comportement éditorial aura donc un impact trop grand sur un éventuel ratio. Je pensais plutôt à quelque chose comme 3 catégories basées sur les jours d'activité WP : activité quotidienne (plus de 5 jours par semaine de suivi WP), activité hebdomadaire (1 à 2 jours d'activité par semaine), activité mensuelle (1 à 2 jours d'activité par mois ou moins).
Pour se donner une idée du calibrage, on peut aussi mettre nos propres cas (qui seront donc probablement plutôt non inquiétant. Cela permettra de voir comment les choses se recoupent.
On peut aussi envisager de créer une échelle d'intensité du ressenti désagréable. Par exemple en 5 points : 1) mois non problématique à 5) mois difficile à vivre.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 juillet 2020 à 19:23 (CEST)

Hello, simple avis de touriste : cette définition doit aussi tenir compte de la patrouille. Quand un nouveau fait quelques erreurs (ce qui en soi n'est pas grave), il reçoit des « messages non désirés », qui ne sont pas forcément plein de smileys - mais, si on ne lui dit rien, il ne risque pas de progresser et comprendre les révocations. Il faut aussi protéger l'encyclopédie. Souvent, ce sont des maladresses ou une méconnaissance de certaines conventions. Et puis parfois aussi on a affaire à des personnes qui ont une idée bien arrêtée et foncent l'appliquer, ne réagissent pas aux messages et/ou ne cliquent sur aucune page d'aide, ne tiennent pas compte d'un bel avertissement R3R et... et on devient plus sec. Ce n'est pas agréable pour le destinataire et ça ne l'est pas davantage pour le patrouilleur. Divers patrouilleurs, dont je suis, ne se bornent pas à vérifier les copyvio et les vandales : on s'occupe aussi de wikifier un peu de nouveaux articles ou ajouts qui semblent recevables (en général, mon commentaire de diff dans ce cas est « balayette »). Sourire Enfin, il arrive aussi que des personnes pensent que critiquer un article (par ex. bandeau admissibilité, wikif ou style) est un harcèlement. Mais on ne peut pas harceler un article, on ne peut harceler que des rédacteurs... Bref, il ne faudrait pas qu'un patrouilleur soit accusé de « harcèlement » parce qu'il envoie « faut sourcer », « avertissement copyvio » ou « c'est pas un peu fini cette pub massive sur la page Bidule ? ». My two centsBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 5 juillet 2020 à 22:27 (CEST)

Bonjour,
J'ai quand même tendance à penser que si on pouvait quantifier les interactions humaines par un indicateur universellement accepté, tous les problèmes de la planète seraient résolus Clin d'œil. En essayant de réfléchir à la question, les points qui me semblent importants sont (dans le désordre) :
  • Il faut commencer par distinguer l'attaque contre une contribution ou un avis de celle qui vise une personne. C'est ce que dit WP:PAP, et ça me semble effectivement capital : mettre en cause une contribution (ou tout un article) est généralement légitime, mettre en cause une personne ne l'est généralement pas.
  • Ensuite, il faut identifier l'utilité de cette attaque. C'est d'ailleurs à mon avis ce dont parle Bédévore : une remarque, même très sèche, destinée à arrêter net des contributions très problématiques (par exemple d'un nouveau contributeur qui n'a absolument pas pris connaissance de nos règles, cas très fréquent), ça peut paraître violent, mais c'est utile à l'encyclopédie. En revanche, je serais beaucoup moins indulgent vis à vis d'une critique moins « agressive », mais inutile, sauf pour blesser l'interlocuteur.
  • D'autre part, il y a un élément essentiel à prendre en compte dans toute interaction humaine, c'est l'historique de cette interaction : une critique qui peut sembler totalement mineure, voire une simple allusion (genre private joke) peut être en réalité très destructrice (et très sanctionnable) si elle est vient après une longue série d'attaques (tout le monde sera d'accord, j'imagine). Du coup, une réaction très violente à une simple allusion pourra être perçue comme « inacceptable » alors qu'elle pourrait s'expliquer si on connaissait mieux l'historique.
    Je ne suis pas là en train d'enfoncer une porte ouverte, juste d'essayer de mettre en lumière pourquoi je ne crois pas à la possibilité de mettre en place un outil de mesure consensuel qui puisse prendre en compte tous ces facteurs, dans leur dynamique.
  • Et, bien entendu, il n'y a pas que les interactions à prendre en compte : je suis convaincu que les messages « perfides » placés dans une discussion « derrière le dos » de leur cible sont parfois bien plus problématiques qu'une agression directe, ne serait-ce que parce qu'ils sont bien plus difficiles à repérer, à moins de passer son temps à ça.
Au bout du compte, j'ai tendance à penser que la meilleure attitude face à un harcèlement (quel qu'il soit, sous quelque forme que ce soit) est de réagir tout de suite, car une fois l'hostilité instaurée entre deux contributeurs, il est extrêmement difficile de revenir en arrière, surtout si l'un et l'autre ont un tempérament agressif, puisque les responsabilités seront alors mêlées.
Il n'est pas toujours évident d'identifier un harcèlement naissant (c'est même souvent très difficile si on n'y passe pas tout son temps), précisément parce c'est la répétition qui crée le harcèlement, pas une action unique. C'est malgré tout la rapidité d'action qui me semble la meilleure piste, bien plus qu'un outil de mesure, qui risque d'être une usine à gaz et d'arriver trop tard. Bon c'est juste mon avis, mais j'espère que ça pourra être utile à la réflexion. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2020 à 22:59 (CEST)
Conflit d’éditionBonjour Bédévore. Je connais aussi la patrouille, et en effet, un nouveau aura des bonnes chances de recevoir plusieurs interactions non désirées, parfois même sèches (je pense a Huster il y a quelques temps par exemple, mais il s'est grandement calmé depuis), mais souvent venant de plusieurs contributeurs, sur des périodes "relativement" longues. C'est pour ça qu'il faut établir un seuil car il n'est pas interdit de ne pas être cordial, ni de poster sur la PDD pour critiquer un comportement ou des maladresses. L’intérêt d'un tel indicateur, c'est d'allumer une lumière (jaune ou rouge) permettant possiblement d'agir au plus tôt et ainsi d'éviter l'inextricabilité de la situation qu'on a pu voir encore récemment. En ne regardant que les interactions dans les espaces discussion et assimilés, en se focalisant sur les interactions non-cordiales et non-sollicitées, leur fréquences et leur nombre (dans les 2 sens), on aurait une idée (un peu simplifiée) de la réalité, qui permet de décider de fouiller plus loin (en sachant où et quand, du coup) ou bien d'envoyer paitre celui qui sur-réagi au traitement normal des nouveaux...
@Triboulet sur une montagne pour la sous-page, n'hésite pas si tu veux essayer de résumer / formaliser cette idée encore un peu floue. Sinon je risque de la créer un de ces prochains jours de pluie :). Bien noté pour le reste... je vais laisser infuser tout ça et peut-être tester une méthode ou deux pour voir ce que ca donne.
Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 juillet 2020 à 23:11 (CEST)
Re-bonsoir. Tant que j'y pense, je crois que l'indicateur pourrait peut-être prendre en compte des attitudes discriminatoires comme facteur aggravant. On commence à devenir plus sensibles sur le racisme et l'homophobie (j'ai pas dit qu'on était impec) ; la haine ou le mépris envers les personnes neuroatypiques et celles en situation de handicap, c'est pas vraiment wikilove non plus. Agresser un contributeur présentant un syndrome d'Asperger en le rabaissant à cause de ce trait, ce serait juste... voyons, quel serait le bon terme ? Odieux ? — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 5 juillet 2020 à 23:42 (CEST)
Je t'aurais bien répondu @Bédévore, tes points sont intéressants et mériteraient d'être creusés (pas dans le cadre de cet indicateur mais dans un autre qui leur serait plus adapté sur le positionnement de la patrouille vis-à-vis du harcèlement) mais ce qui s'est passé ce week-end m'a convaincu d'une chose : ce n'est pas la communauté qui a un problème avec le harcèlement, ce sont les administrateurs qui ont un problème avec les conflits complexes (qui incluent donc les harcèlements réels ou supposés) et malheureusement cela, c'est impossible à modifier au sein de WP. Probablement sans s'en rendre compte, une culture et un fonctionnement de WP qui rend possible - et j'en viens à penser quasiment nécessaire - la dégradation de certains conflits s'est mis en place et est défendu voire même "sanctuarisé". Ce projet ne peut aboutir à rien en réalité. La moindre expression d'un problème potentiel déclenche une vague de mesures - RA, discussions sur le BA (excluant donc la communauté), blocages et "topic-ban" (je mets des guillemets parce qu'en l'état, j'ai plutôt l'impression que cela introduit une forme de délit d'opinion puisque le ban ne concerne pas le travail éditorial sur l'encyclopédie) - qui bien qu'ayant prouvé depuis plus d'un an leur inefficacité complète emportent tout, stoppent de fait toutes les initiatives constructives qui pouvaient être évoquées et au final ne peuvent que renforcer la peur chez des contributeurs qui pensent subir des actions problématiques et mettre certains contributeurs dans des positions de type "commando-suicide" avec tous les dégâts que cela peut occasionner. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 juillet 2020 à 11:20 (CEST)
Hello @Triboulet sur une montagne sur le fond (je ne vais pas chipoter sur divers détails) : tu as raison et je pense que c'est structurel, on colle des rustines mais leur manque d'efficacité est avéré. Je ne vois aucune solution satisfaisante et, de toute façon, je ne suis pas une théoricienne. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 6 juillet 2020 à 11:36 (CEST)
Ta roue de vélo n'a rien théorique, elle est au contraire très pratique ... Je te conseillerai simplement d'arrêter de poser des rustines elles-mêmes trouées sur un pneu devenu poreux par l'âge (ou parce que ce foutu chat a fait ses griffes dessus, sale bête, j'avais dit qu'il fallait mieux un chien), de te dire que tu ne vas pas faire de vélo le temps de demander à tes voisins où est situé le magasin de cycles (quel mot à la fois rétro et moderne) et d'aller y acheter un nouveau pneu tout beau pour que ce foutu chat refasse ses griffes dessus évidemment. @Bédévore Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 juillet 2020 à 12:07 (CEST)

Création d'une plateforme hors wiki

Bonjour,

Il en ressort des discussions du projet (et ce, depuis sa mise en place) qu'il manque un dispositif de « prise en charge » des victimes qui souhaitent obtenir de l'aide (ou du moins un support moral) en privé, sans être exposé aux harceleurs.

Afin de répondre à ce besoin, j'ai créé le wiki privé help-harcelement-frwiki.ovh (complètement indépendant des projets Wikimedia).

Pour devenir membre du Wiki, il suffit de m'envoyer un courriel pour que je créé votre compte.

Notification Jules* : Merci de faire passer le message sur le BA, je serais ravis d'ajouter les admins (exceptés les taupes) qui souhaitent un complément d'information en ce qui concerne ma section ci-dessus.

Gratus (discuter) 4 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

Bonjour @Gratus
Bien que je comprenne votre souhait que les choses avancent au vu de votre situation, je ne suis pas certain qu'un espace comme celui-ci soit souhaitable. Il me semble que pour ce qui concerne WP, les choses doivent rester WP (a minima WMF). L'encadrement par des sysops / arbitres me semble important également (voire WMF dans les cas graves). L'une des choses les plus néfastes selon moi serait que des clans se forment et "fourbissent" leurs armes sur des plateformes externes avant de revenir s'affronter sur WP.
Si ces espaces sont importants pour les personnes qui pensent subir du harcèlement, il le sont tout autant pour ceux qui sont accusés de ces harcèlements. Il ne faut pas perdre de vue qu'une personne peut tout à fait souffrir de comportements d'autrui, sans qu'il n'y ait pour autant un harcèlement caractérisé. Il est aussi possible que certaines personnes de par leurs actions individuelles (et sans s'en rendre compte) participent à un harcèlement. C'est le sens de ma remarque sur le caractère privé des discussions entourant ces cas difficiles à traiter : il s'agit de protéger tout le monde, particulièrement dans la phase où rien n'est établi.
Il faut éviter que des outils pour lutter contre le harcèlement soient dévoyés et servent à harceler en retour. Lutter contre le harcèlement ne doit, selon moi, pas être vu comme la recherche de sanctions ou de pressions (une forme de vengeance de basse intensité). Cela devrait plutôt être de trouver le moyen que la souffrance d'une personne (qu'il y ait harcèlement caractérisé ou non) cesse. Les sanctions sont un outil, mais pas le seul.
J'espère que les sysops qui suivent un peu les discussions (notamment ceux qui connaissent bien WMF) vont voir ce besoin et lancer quelques pistes de réflexion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juillet 2020 à 18:11 (CEST)
Si je ne doute pas une seconde que l'initiative procède d'une bonne intention, je pense cependant que tu vas trop vite en besogne, @Gratus (pour les raisons qu'évoque Triboulet sur une montagne, entre autres). Cordialement, — Jules* Discuter 4 juillet 2020 à 18:16 (CEST)
Une victime de harcèlement doit pouvoir dire ce qu'elle subit sans crainte de représaille, et un wiki publique n'autorise pas cela. Il ne s'agit pas de sanctionner qui que ce soit, mais de permettre à des contributeurs qui s'estiment visés de a) pouvoir donner son ressenti, ce qui est très mal perçu sur Wikipédia qui prône la neutralité b) avoir des contributeurs chevronnés pour expliquer si nécessaire les usages et ainsi calmer le jeu (on évite le côté spectacle publique) c) de rediriger l'utilisateur vers la procédure de résolution de conflit Wikipédienne adaptée.
L'aspect « clan » est effectivement un problème, et c'est pourquoi j'invite les arbitres, admins, et de manière générale toutes personnes qui le souhaite et qui n'a pas de passif de candidater. Si la WMF le souhaite, je n'ai aucun problème pour que son staff dispose d'un droit de regard sur le site, voir plus si affinité.— Gratus (discuter) 4 juillet 2020 à 19:28 (CEST)
Il m'est totalement impossible de m'inscrire sur un wiki externe à cause de la collecte externe de mes données personnelles, et il me semble pour la même raison impossible de renvoyer qui que ce soit vers ce serveur. Il faudrait que cela soit hébergé par la fondation. Par ailleurs le fait qu'une seule personne gère les accès selon son bon vouloir ne me convient pas. Mais c'est une bonne idée qu'il faudrait mettre en place plus officiellement sur WP, en concertation avec la communauté et avec une maîtrise claire des accès et de la collecte de données. Je pense que la fondation pourrait soutenir cette initiative en fournissant les moyens appropriés. Binabik (discuter) 4 juillet 2020 à 20:05 (CEST)
On notera que le site est hébergé sur le sol français, et est donc soumise à la loi fançaise, dont le RGPD. On notera également que rien n'interdit de se connecter au site via un proxy comme Tor Browser. Perso j'ai d'autres choses à faire que de violer la loi, mais n'hésitez pas à m'imposer une politique de confidentialié si cela vous rassure. De toute façon l'outils checkuser n'est même pas installé et j'ai d'autres choses à faire que d'aller fouiller manuellement dans la bdd (à supposer que l'info s'y trouve). Si le fait qu'une seule personne gère arbitrairement les accès ne vous convient pas, c'est simple : vous proposez ici des conditions d'accès et des bénévoles qui veulent créer les comptes. — Gratus (discuter) 4 juillet 2020 à 21:14 (CEST)
À strictement aucun moment je ne t'accuse de vouloir « violer la loi » et collecter des données n'a rien d'illégal en soi (la preuve avec WMF qui en collecte pas mal), en général les serveurs et logiciels collectent des données par défaut. Je ne veux pas non plus t'imposer une « politique de confidentialité » : en tant que propriétaire du site, c'est à toi de le faire, non ? Si l'on veut promouvoir ce wiki (ou tout wiki privée du genre), et donc y renvoyer des contributeurs qui en auraient besoin, on est bien obligé de se pencher sur la question des données, et proposer qu'un wiki de ce genre soit hébergé par la fondation ne me semble pas absurde du coup (je vois pas pourquoi cela serait un problème) ? Cela pourrait donner : un wiki non public hébergé par la WMF, avec un droit de regard pour les stewards, et un accès à deux niveaux : anonyme et garanti pour les victimes, validé par la communauté (ou ce projet ?) pour les « médiateurs ». Binabik (discuter) 4 juillet 2020 à 21:50 (CEST)
Ha ok, j'ai crus que tu sous-entendais que j'allais sniffer les métadonnées. Bien que je sois techniquement l'hébergeur, il me semble que c'est plus productif de demander aux bénéficiaires (la communauté) de passer « commande » sur comment vous souhaitez que ça fonctionne. Faire monter un projet (surtout aussi sensible) par la WMF entraîne une inertie énorme, d'où l'intérêt de ce site. Et je répète que je ne suis pas opposé à l'idée que ce site soit « absorbé » d'une quelconque manière par la WMF : je suis parfaitement apte à signer des accords avec eux.— Gratus (discuter) 4 juillet 2020 à 22:28 (CEST)
C'est surtout qu'avec toutes les réflexions lancées par la WMF contre le harcèlement, je pense (enfin j'espère) qu'ils seraient disposés à soutenir ce genre d'initiatives, quitte à commencer par une première « expérimentation » afin de passer outre la lourdeur bureaucratique. Et ils auraient peut-être des bonnes suggestions à nous donner en terme d'accès, d'anonymat, de comment encourager les gens à y recourir... J'ai notamment trouvé ça, qui semblent intéressant. PS et sinon les questions de confidentialité m'intéressent en général, par exemple j'ai râlé à de nombreuses reprises sur la gestion des archives de la mailing list du CAr, cela n'a rien de personnel. Et pour les accès, je suggère à minima que cela soit validé par ce projet de Lutte contre le harcèlement. Binabik (discuter) 4 juillet 2020 à 22:39 (CEST)
Je m'excuse pour avoir été un peu sec, j'avais en tête la manière dont les Pierrots on été découverts. Ce que je souhaite est que ce projet prenne en main ce site et y définit la manière de le faire rouler, ses règles et politiques etc. Dans un second temps, on pourra essayer de le faire reconnaitre par la communauté comme un service externe proche (comme IRC, discord,...), puis enfin contacter la WMF pour voir comment elle peut soutenir l'initiative (financement, aide logistique, fusion, autre ?). Et je comprends l'intérêt pour les questions de confidentialités, je suis un peu pareil Sourire.— Gratus (discuter) 4 juillet 2020 à 23:26 (CEST)

Dick pics & co : masquage

Bonjour,

Même si le cas ne se présente pas trop souvent, envoyer des images non sollicitées montrant des organes génitaux est une agression et par conséquent, cela correspond à une forme de vandalisme / WP:PAP. Les victimes ne sont pas obligées de garder une collection de photos de bites dans l'historique de leur page discu : il ne faut pas hésiter à demander un masquage léger, que je prendrai la liberté d'effectuer.

Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 16 juillet 2020 à 13:50 (CEST)

Atelier de lecture : Deuxième texte.

J'ai bien conscience que le premier texte proposé ne vous a pas inspiré, mais je récidive tout de même avec une autre tentative sur l'atelier de lecture au sujet de l'article sur le mobbing dont il a été question récemment ici et là. J'ai très hâte d'y lire vos analyses. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 19 juillet 2020 à 14:20 (CEST)