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Discussion:XIII (bande dessinée)

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tableau de comparaison

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Le tableau de comparaison Van Hamme / Ludlum est certes intéressant (encore que souligner qu'il existe de nombreuses similarités sans rentrer dans un tel détail eût peut-être été suffisant), ce qui me gêne un peu, c'est la répétition systématique du texte dans les deux colonnes. Ça me semble redondant. Il faudrait peut-être fusionner les cellules où le texte est strictement identique et ne préciser dans chaque colonne que les détails qui divergent (comme il y en a peu, cela illustrera de facto la "ressemblance" entre les deux récits). --Emmanuel 8 décembre 2005 à 17:05 (CET)[répondre]

merci d'avoir posé la question / fait la remarque sans modifier le texte auparavant, très ‘’fair play’’ de votre part... la redondance entre les deux colonnes est bien entendu voulue ce, pour deux raisons : cela donne à mon sens plus de poids à la remarque il-y-a-convergence et c’est ce qui se pratique en général dans les comparaisons de ce type que j’ai pu observer dans la littérature spécialisée... donc je suis d’avis de conserver un tel style, qui se veut aussi malicieux d’une certaine manière... kernitou dİscuter 4 janvier 2006 à 15:14 (CET)[répondre]
d'ailleurs, je vais bientôt faire pareil pour un article, probablement aujourd'hui: les deux films le facteur sonne toujours deux fois, yes!


"La médecin découvre que XIII a subi des interventions de chirurgie esthétique."

Je n'ai pas l'album sous les yeux, mais dans mes souvenirs, Martha, le médecin qui soigne XIII après sa découverte sur la plage, ne fait aucune remarque concernant des interventions de chirurgie esthétique. Ce n'est que bien plus tard, dans "toutes les larmes de l'enfer" ou "spads", je crois, que l'on apprend de la bouche du colonel Amos que le médecin de l'asile où XIII a été interné a noté des traces, presque imperceptibles, de chirurgie au laser.

Parfaitement ! "La médecin découvre que XIII a subi des interventions de chirurgie esthétique." est faux ! Il faudrait modifier la ligne (côté XIII) en "Un médecin soignant XIII découvre que celui-ci a subi des interventions de chirurgie esthétique."
"XIII maîtrise l’espagnol mais ne sait tout d’abord pas comment il l’a appris."

On mentionne ce détail pour la première fois dans le cinquième album "Rouge Total". Autre différence, je n'ai pas lu Ludlum, j'ai juste vu le film, mais je suppose que Jason Bourne a appris ces langues en tant qu'agent surentraîné, tandis que XIII a appris l'espagnol (attention, ne lisez pas ce qui suit si vous n'avez pas encore lu l'intégralité de la série) lors de son séjour au Costa-Verde, séjour qu'il a effectué de lui-même et non pas en tant qu'agent du gouvernement (a priori).

Ce point n'est guère intéressant car on attend de tout "agent surentraîné" de ce genre qu'il maîtrise les langues des zones où il peut opérer - ca va de pair avec les "capacités hors du commun en matière de combat". XIII présente la particularité que personne ne sait où il a appris l'espagnol, point important dans les albums, mais pour Bourne je pense pas que ce soit particulièrement intéressant.

Une série de points communs peu détaillé ici (mais bien plus important que d'autres comme la ressemblance de personnages secondaires) est provoquée par la base du scénario, c'est à dire que Bourne et XIII sont des identités crées pour faire passer le héros pour un criminel dans le but de piéger d'autres criminals. Or, les deux amnésiques découvrent qu'ils sont pourchassés par des tueurs peu après avoir perdu la mémoire (un des premiers indices sur leur identité). Par la suite, en tentant de retrouver leur passé, ils se font piéger par leurs fausses identités respectives, et croient être les criminels de leur "couverture". rob1bureau (d) 27 novembre 2007 à 19:43 (CET)[répondre]

Je voudrais signaler deux trois choses. D'abord, je n'aime pas trop la phrase "Certains fans de XIII connaissant le roman La Mémoire dans la peau de Robert Ludlum considèrent comme acquis que les ressemblances entre les deux œuvres impliquent une inspiration1." "Les Fans" ne sont pas une reférence officielle, même avec un lien sur un site. Et puis ça sous-entend que ce sont les fans de ce site qui ont découvert la ressemblance, alors que ça fait longtemps que Van Hamme a admis s'être inspiré du début de "la mémoire dans la peau". A l'époque, il ne pouvait pas prévoir que XIII serait une bd à succès qui prendrait 20 ans de sa vie. Quand Vance lui a demandé une série d'action, il a pris le sujet de ce livre comme point de départ, mais ensuite il a bien mené sa barque, reconnaissons-le. Quant au tableau de comparaison, il est peut-être intéressant au premier abord mais pourrait être simplement résumé : l'histoire d'une homme amnésique retrouvé sur une plage. Une série d'action où se mêlent complots, assassins, agents secrets, etc. Parce que sinon, on peut aller loin dans les comparaisons : "A la page 17 Bourne conduit une voiture"; "dans l'album 6, XIII conduit une voiture"; "A un moment, Bourne porte un veston et une cravate"; "XIII ne porte pas de cravate mais il a un veston." "Bourne fait l'amour avec une femme"; "XIII fait l'amour avec une femme." Enfin bref...
Donc, je suis d'avis de supprimer le tableau et de réécrire cette partie. Par exemple : "Van Hamme s'est inspiré de La mémoire dans la peau pour son pitch de départ."
Ce tableau me pose vraiment problème. Si on s'en tient au règlement de wikipedia c'est un travail inédit, donc il n'a pas sa place ici.
Mais comme il soulève des points importants ce serait dommage de tout passer à la trappe. Le problème de fond est qu'il beaucoup trop orienté, de nombreuses entrées n'ont aucun intérêt et ne sont présentes que pour soutenir la thèse du plagiat. Si on ne garde que les similitudes pertinentes on voit bien que seul le point de départ des deux oeuvres est le même, ensuite l'histoire suit son cours. Je suis à peu près sûr qu'une fois passé le premier album il n'y a plus aucune similitude évidente, et en chercher à tout prix est un peu malhonnête. Je serais donc d'avis de supprimer le tableau et de le remplacer par un paragraphe qui explique en quoi les situations de départ des deux oeuvres sont très similaires. En attendant je me contente de supprimer les entrées du tableau qui ne sont pas pertinentes, et je laisse celles qui pourront servir de base à la rédaction d'un paragraphe qui serait plus dans l'esprit de wikipedia. PA --- 5 février 2011 à 20:12 par 79.81.153.34
j'adore 79.81.153.34 qui n'est autre que notre ami Nezumi, le roi des avatars (tout comme 83.112.72.147 ou encore 83.112.201.246, apparus tout récemment suite à:) qui réagit promptement au fait que j'ai supprimé le 4 courant les (sauf erreur) dernières traces dans la wiki de renvois (en nowiki, il est pas fou) à son site perso dumousseau (un des) - j'ai de plus en plus pitié pour lui car il doit être très malade à dispenser tant d'énergie à vouloir être vil et à se bloquer sur tant de positions mensongères... - Kernitou dİscuter 5 février 2011 à 22:32 (CET)[répondre]
Euh Kernitou je ne vous connais pas je suis un fan de XIII comme un autre, je viens juste de me refaire la série et j'étais venu sur wikipedia pour me renseigner sur l'historique de la publication... et je tombe sur ce tableau qui me fait réagir. Je fais une modification en la motivant sur la page de discussion, encouragé par les commentaires du dessus qui allaient aussi dans mon sens, bref rien d'anormal. Je trouve en revanche anormal ce revert non motivé. Est-ce le fait que je ne sois pas inscrit qui pose problème? J'attends une semaine pour laisser à la personne qui m'a revert le temps d'argumenter ici, sans quoi avec votre permission je refais mes modifications... J'attends notamment des arguments sur les points suivants :
- Ce tableau constitue un travail inédit, qui dit travail inédit dit autorisé seulement si c'est parfaitement neutre.
- Certaines entrées qui y figurent sont discutables car l'analogie n'est pas évidente ou bien elles sont redondantes, on est en droit de penser qu'elles ne sont là que pour allonger la liste et donner le sentiment que XIII est une copie de Bourne. Or en toute objectivité c'est loin d'être le cas.
Et pour revenir sur votre confusion je ne connais pas les faits que vous mentionnez et je ne vois pas ce qui a pu vous faire penser que vous me connaissiez, mais merci d'éviter ce genre d'attaques complètement à côté de la plaque. PA
pour quelqu'un de "relativement nouveau" par ici, il est intéressant de remarquer combien vous maîtrisez la syntaxe wiki et surtout le concept des travaux inédits! -- votre modif n'a aucun sens: se serait plus intelligent de votre part de lire XIII, de lire ludlum, de contrôler "mon" tableau et de faire les ajouts nécessaires, pas des retraits (les retraits n'enrichissent la wiki que lorsqu'on bannit définitivement les contributeurs vils et négatifs) ...en êtes-vous capable? --- Kernitou dİscuter 7 février 2011 à 13:23 (CET)[répondre]
Que dire j'ai l'impression d'être face à un mur avec vous...
Tout d'abord veuillez cesser vos insinuations c'est extrêmement déplaisant et ça n'apporte rien à la discussion. C'est pénible de devoir se lancer dans des explications mais pour faire rapide bien que je ne sois pas inscrit j'édite fréquemment des articles et ce depuis un moment, généralement il s'agit de modifications anodines, corrections orthographiques etc, mais à quelques occasions il m'est arrivé de devoir faire des modifs plus sérieuses et je me suis donc à l'occasion familiarisé avec la politique de wikipedia, les discussions entre utilisateurs etc. Ceci explique cela, maintenant sujet clos merci.
Ensuite vous avez un ton tout à fait détestable, l'usage de guillemets ironiques, les "se serait plus intelligent de votre part", "en êtes-vous capable?", "votre modif n'a aucun sens", ce genre de choses discrédite un peu votre intervention.
Pour revenir au tableau, vous ne répondez pas vraiment sur le problème de fond, à savoir qu'un travail inédit publié sur wikipedia doit être consensuel, or visiblement ce n'est pas le cas ici sinon nous ne serions pas là à en débattre. Il ne suffit pas d'être factuel pour être objectif, par exemple on pourrait mettre dans un article sur l'insécurité des statistiques ethniques, ce serait purement factuel mais ça n'aurait pas sa place dans l'article pour autant et mériterait une suppression car ce ne serait pas innocent.
Votre tableau c'est un peu ça il n'est pas innocent, ce qui justifie la suppression de certaines entrées, mais je ne dis pas que vous êtes un contributeur vil et négatif, juste que sur ce coup vous avez dépassé légèrement la limite de neutralité. Je comprends que vous n'appréciiez pas de voir une part de votre travail disparaître mais l'intérêt encyclopédique passe avant le dépit éventuel des utilisateurs qui ne verraient pas leurs contributions reprises intégralement dans l'article.
Les entrées que j'ai supprimées l'ont été pour l'un des motifs suivant : redondance (le prénom jason est déjà listé au dessus avec un commentaire), manque de pertinence (tatouage/capsule, la mémoire non retrouvée, le marquis), mise en parallèle d'un détail d'une des deux oeuvres avec un élément central de l'autre (l'assassinat du président, les commandos, les langues). Je ne parle pas des guillemets à "inspiration" qui sont clairement non neutres je les supprime d'ailleurs immédiatement, sur ce point je pense que tout le monde sera d'accord avec moi.
Si vous voulez débattre sur l'une des entrées faites le moi savoir nous tâcherons de trouver un compromis. Cordialement, PA

Le Jason de Ludlum

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"À la fin de La Mémoire dans la peau, Jason n’a pas retrouvé sa mémoire." C'est partiellement faux, car le personnage de Ludlum a des "flash" et il se souvient de son prénom à la fin de l'histoire, alors que pour XIII, c'est le blanc complet. Apokrif 8 août 2006 à 18:48 (CEST)[répondre]

Hum, discutable… Ça ne rend pas la ligne tout à fait fausse. Mais aussi, il y a une unique faille dans le mur blanc, c'est que XIII reconnaît la Mangouste. Bourbaki 16 février 2007 à 16:41 (CET)[répondre]

On n'est pas vraiment sûr que XIII reconnaisse vraiment la Mangouste, du moins on n'est pas sûr qu'il le reconnaisse grâce à sa mémoire. C'est assez ambigüe, ce point-là. XIII s'exclame "la mangouste" quand celui-ci apparaît alors qu'il n'a jamais vu sa photo. Peut-être est-ce une simple déduction.

Le scénario de départ est inspiré de plusieurs romans de Robert Ludlum : Le Cercle bleu des Matarèse et la trilogie Jason Bourne. L'histoire s'inspire également de l'assassinat du président américain John Fitzgerald Kennedy.
Van Hamme n'a jamais caché qu'il s'était inspiré du début de la mémoire dans la peau (et non pas la trilogie dont seul le premier tome est sorti lors de la parution du "Jour du soleil noir"), mais je n'ai jamais entendu parler du cercle bleu des Matarèse. Qui plus, le tableau comparatif est intéressant, mais va un peu trop loin, je trouve. Il y a des éléments qui appartiennent au vocabulaire typique du roman d'espionnage/policier, et qu'on retrouve aussi bien dans Bourne/XIII qu'ailleurs (les opérations commando, la CIA...). Je pense que ce qui lie XIII à Bourne c'est avant tout : un amnésique retrouvé inconscient sur une plage (dans le film, c'est en pleine mer). Mais si Bourne est avant tout un roman d'espionnage, XIII va au-delà de la théorie du complot, c'est plutôt la quête d'un homme qui recherche son passé. Ce que je veux dire, c'est que la trame de départ est similaire, mais qu'il me semble hasardeux de faire une comparaison entre l'ensemble des deux séries. Mais je vois que je ne suis pas le seul à penser ça mais que rien n'a été changé, alors...

Mise à jour

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Il faudrait peut-être améliorer la page, sur plusieurs points : d'abord, Treize est désormais bouclé puisque les deux derniers tomes ont paru. Vance a fait savoir qu'il souhaitait continuer la série, mais pour l'instant, ça reste flou. Ce qui est sûr, c'est que Van Hamme arrête. Il faudrait je pense parler des deux derniers tomes dans le paragraphe : "succès". Deux bds qui arrivent en tête des ventes devant Harry Potter, c'est quand même pas courant, si ? Enfin, je serais pour que le jeu est un article à part et soit juste mentionné sur l'article bd. J'ai lu toutes les bds de XIII, mais je n'ai jamais joué à ce jeu. Pour moi, c'est comme astérix bd et films, c'est deux choses différentes.
la partie "histoire" fait six lignes alors que la comparaison bourne/xiii occupe la moitié de la page ! Est-ce qu'il ne serait pas suffisant de dire que Van Hamme s'est inspiré du livre ? Les lecteurs peuvent s'amuser au jeu des 7 erreurs (ou 7 ressemblances) eux-mêmes.
Felicity Brown a droit à un article (!) mais pas Amos. Sans commentaire.
XIII est une bande dessinée complexe étalée sur 19 albums, il en faut un peu plus que six lignes pour raconter ça. A la limite, on met un bandeau "attention, ce qui suit révèle tout ou partie de l'intrigue", et c'est tout.

Je suis assez d'accord avec tes remarques. Je pense notamment que le tableau de comparaison avec La mémoire dans la peau est au mieux inutile, au pire un travail inédit. Pour moi, on peut le virer sans problème et le remplacer par une simple phrase. Dosto (d) 6 février 2011 à 18:00 (CET)[répondre]
Le débat n'est pas nouveau. D'un côté nous avons Kernitou, initiateur de ce paragraphe qui défend corps et âme ses ajouts tout en refusant l'ajout d'autres comparaisons sourcées ! (voir ma page de discussion et l'historique de cet article) D'un autre côté, il y a des contributeurs comme moi qui pensent que ceci est légitime mais doit absolument être mieux sourcé. Enfin, il y a une flopée de contributeur qui voudraient tout virer. Et le débat est loin d'être tranché ! --TwøWiñgš Boit d'bout 7 février 2011 à 10:27 (CET)[répondre]
merci j-raph pour ton intervention -- ceci dit, je ne refuse pas les ajouts: preuve en est sur ta pdd où je dis clairement "il y a effectivement des ressemblances, des manières de filmer assez standard, mais l'auteur ne semble connaître que le film de verneuil et pas les x autres qui présentent de semblables analogies... je ne pense donc pas que cela soit très pertinent... --- si tu penses différemment, je ne déléterai pas ton éventuel revert"", et l'ajout est toujours présent --
par ailleurs nez, si vous pensez ainsi: "la partie "histoire" fait six lignes alors que la comparaison bourne/xiii occupe la moitié de la page ! Est-ce qu'il ne serait pas suffisant de dire que Van Hamme s'est inspiré du livre ? Les lecteurs peuvent s'amuser au jeu des 7 erreurs (ou 7 ressemblances) eux-mêmes.", (1) il suffit d'enrichir la partie "histoire" vous-même (à moins que vous ne soyez capable que de faire du copier/voler) et (2), s'agissant du jeu des 7 erreurs eux-mêmes, je suis heureux de constater que cela peut s'appliquer à 98% du contenu de la wiki: virons tout et laissons les s'amuser eux-mêmes! --- Kernitou dİscuter 7 février 2011 à 13:14 (CET)[répondre]
Toujours le même ton désagréable. C'est toujours sympa, une discussion avec toi, kernitou, tu ne changeras donc pas... A part ça, merci de respecter mon "nouveau" pseudo que j'ai depuis plusieurs années ! --TwøWiñgš Boit d'bout 7 février 2011 à 13:40 (CET)[répondre]
Monsieur Kernitou, vous ne répondez pas à mes remarques sur le fond. Van Hamme n'a jamais caché qu'il s'était inspiré du début de la mémoire dans la peau, et non pas la trilogie dont seul le premier tome est sorti lors de la parution du "Jour du soleil noir", mais je n'ai jamais entendu parler du cercle bleu des Matarèse. Qui plus est, le tableau comparatif va beaucoup trop loin, je trouve. Il y a des éléments qui appartiennent au vocabulaire typique du roman d'espionnage/policier, et qu'on retrouve dans tous les œuvres du genre, roman, films BD (les opérations commando, la CIA...). Je pense que ce qui lie XIII à Bourne c'est avant tout : un amnésique retrouvé inconscient sur une plage (dans le film, c'est en pleine mer). Mais si Bourne est avant tout un roman d'espionnage, XIII va au-delà de la théorie du complot, c'est plutôt la quête d'un homme qui recherche son passé. Ce que je veux dire, c'est que la trame de départ est similaire, mais qu'il me semble hasardeux de faire une comparaison entre l'ensemble des deux séries. Quel est donc dans ce cas l’intérêt du tableau ????Saving Alerted (d) 9 février 2011 à 08:18 (CET)[répondre]

Tableau comparatif mis en boîte déroulante

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Bonjour, pour tâcher de réduire la polémique sur le tableau comparatif : il peut trouver une place dans l'article, mais il semble bien accessoire, je l'ai donc mis en boîte déoulante. Par ailleurs, comme il fait référence à quelques personnnages de la série, je l'ai déplacé après les sections relatives aux personnages. Enfin, j'ai rétabli une mention refnec qui ne doit normalement être effacée que par amendement du propos ou par indication de référence. Cordialement, Kertraon (d) 9 février 2011 à 10:50 (CET)[répondre]

un "plagiat", accessoire?! les références sont directes par ailleurs - Kernitou dİscuter 24 août 2011 à 18:04 (CEST)[répondre]

Fiction ou Réalité ?

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Salut a tous ! Je suis nouveau sur Wikipédia, donc excusez mon manque de connaissance sur l'utilisation des commentaires. Bref, ayant acheté la série XIII étant petit, je l'ai relu en intégralité dernierement, et me suis vraiment replongé dans cette histoire ! En lisant "The XIII mystery, L'enquete", un peu naif je le reconnais, j'ai d'abord cru (vu l'utilisation des propos des écrivains, ainsi que la précision dans les biographies) que cette enquete était vraie, du moins en partie. J'aimerais savoir, mis a part le fait de l'assassinat du président Kennedy, est-ce que d'autres faits, ou memes personnages, ont réellement existés, ou ont servit d'inspiration a Van Hamme ? Merci d'avance--Yo13127 (d) 7 novembre 2011 à 14:03 (CET)[répondre]

Salut Yo, outre les similarités entre Kennedy et Sheridan, il y a aussi :
  • la guerre évoquée dans la série (appelée la "campagne d'Asie" dans l'album 13) est une guerre visiblement inspirée de la guerre du Viêt-nam : jungle, défaite, mal acceptée et mal comprise par la population... Différences : dans la série elle est faite avec du matériel des années 80, et Van Hamme a accentué le côté "sale guerre" (le général Standwell qui aurait décidé de bombarder délibérément des villages, c'est un peu caricatural)
  • les Mountrose évoqués dans "la nuit du 3 août" sont visiblement une allusion à l'affaire des époux Ethel et Julius Rosenberg (la manière dont le nom a été "anglicisé" rappelle aussi comment les Battenberg ont changé leur nom en Mountbatten pendant la guerre de 14-18 pour qu'il fasse moins germanique)
  • le président démocratiquement élu de los Santos renversé par une junte militaire soutenue par la CIA est probablement inspiré du président chilien Salvador Allende. Le Cascador, guérillero populaire dans un pays qui n'est pas le sien est sans doute inspiré de Che Guevara
  • Frank Giordino qui abuse de son pouvoir de directeur de la NSA pour son usage personnel peut faire penser au directeur du FBI J. Edgar Hoover.

Ce site fait aussi des rapprochements de ce genre : [1].

J'ai toujours pris la série XIII comme de la fiction inspirée de (nombreux) faits et personnages réels, jamais comme une vraie enquête déguisée en fiction. En outre, dans la série, certains aspects sont simplifiés ou exagérés ; par exemple dans la réalité il semble bien clair que les Rosenberg étaient coupables d'espionnage (bien qu'on puisse douter que cela valait la peine de mort), et la CIA ne semble pas avoir participé au coup d'état contre Allende. Amicalement, rob1bureau (d) 7 novembre 2011 à 15:53 (CET)[répondre]

Merci pour cette réponse rapide et utile, rob1bureau !--Yo13127 (d) 7 novembre 2011 à 19:17 (CET)[répondre]

Costa Verde (pays imaginaire) (h · j · ) : 10 révisions sur 2 ans (redirige vers XIII (bande dessinée) [autre article])
Univers de fiction de XIII (h · j · ) : 1 révision (redirige vers XIII (bande dessinée) [autre article])
La fusion des 2 historiques entraînera 1 changement d'article (9%) sur 11 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : demander une fusion d'historiques.

Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Mathis73 (discussion) - 2 avril 2016 à 00:05 (CEST)[répondre]