Discussion:Vincent Carloix/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vincent Carloix » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Vincent Carloix}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vincent Carloix}} sur leur page de discussion.

Vincent Carloix

Proposé par : Chris a liege (discuter) 21 septembre 2015 à 01:01 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis octobre 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Conservation traitée par Olivier tanguy (discuter) 6 octobre 2015 à 01:20 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Je signale aux utilisateurs les plus curieux que l'attribution des Mémoires à cet auteur n'est pas étayée avec la plus franche certitude et qu'il ne s'agit pas d'une réédition, mais d'une prime édition deux siècles plus tard après découverte fortuite des manuscrits originaux qui traînaient dans un château (voir aussi là). L'auteur n'est cité que dans des grosses bibliographies comportant des centaines d'entrées (à l'époque on avait pas de gros serveurs comme aujourd'hui pour les bases de données, alors on faisait d'énormes bibliographies de centaines de pages qui se copiaient entre elles), elles ne peuvent être évidemment considérées comme des analyses centrées sur l'oeuvre ou son auteur. Cependant, des lexicographes ont cru bon de le citer pour établir l'usage de certains mots de l'époque. En tout cas, une seule oeuvre, une seule édition, et aucune analyse approfondie de l'oeuvre ou de son auteur à se mettre sous la dent. Mais peut-être que des anti-supppressionistes plus acharnés que moi iront remuer la BNF pour trouver une preuve ? Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 00:50 (CEST)

Je constate maintenant que l'article est littéralement enseveli de liens externes. Est-ce que ceux-ci sont des sources secondaires centrées sur Vincent Carloix ?

• Auteur cité sur le Littré (ça aussi), un parmi près de 250, comme dit plus haut les textes de Carloix ont servi de base lexicographique mais ne constituent pas une analyse approfondie de l'oeuvre, encore moins de son auteur
• La fiche de la base de données BNF, aucune valeur
• Entrée de la Encyclopaedia Britannica version 1902 (ça aussi), le mot "Carloix" apparaît bien (une fois), ce n'est pas centré
• Un post de forum ? bien joué, mais non
• La Treccani, une encyclopédie sérieuse, mais une seule apparition au détour d'une phrase
• Un site de vendeur de livres, et Amazon tant qu'on y est ?
• Une fiche de lecture du site docs-en-stock pour les élèves ou les enseignants en mal d'inspiration. En plus de n'être centré ni sur l'auteur ni sur son oeuvre, on a aucune information sur l'auteur de ces textes, mettre ça comme référence est proprement hallucinant
• Encore une bibliographie prétendant à l'exhaustivité n'accordant pas la moindre importance à notre Vincent Carloix
• Un universitaire s'est penché sur le travail de Vincent Carloix et en a proposé une réédition en 1893 et nous indique sans la moindre ambiguïté que l'attribution de ces mémoires à Carloix doit être prise avec d'absolues précautions. C'est dommage que le seul travail approfondi réalisé mette gravement en cause la paternité de ces travaux. Bien évidemment DDupard (d · c · b) s'abstient d'en faire part dans l'article, c'est une façon d'écrire des contenu complètement partiale et frontalement opposée à la rigueur de la rédaction scientifique. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 18:30 (CEST)

Définition des mots pour compréhension

Fable => fabuleux => ext: Récit imaginaire => extension =fausseté. Voir aussi fabulation, etc [1] .--DDupard (discuter) 22 septembre 2015 à 12:35 (CEST)

Certaines personnes qui ont du mal à comprendre le français veulent juger de l'inutilité d'écrivains historiques qui sont dans toutes les plus grandes bibliothèques du monde. ;)Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 13:53 (CEST)

Avant de qualifier les contradicteurs d'analphabètes et de juges bureaucratiques, il serait préférable d'étayer vos propos par des preuves. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 14:14 (CEST)

De l'analyse des mensonges chez les chroniqueurs du XVIe

Plus fort encore, cette analyse [2] menée par une historienne de l'Université de Duke qui compare dans cet exemple, les récits des chroniqueurs "François" (dont ceux de Vincent Carloix) , à des documents Ottomans authentiques et qui en déduit que pour des raisons de diplomatie et de politique stratégique, François Ier (roi de France) devait rétablir la vérité par la voix des chroniqueurs ... Pour que ses ennemis (Charles Quint accompagné de ses espions ou informateurs lettrés) ne propagent la leur (bref, de l'analyse du mensonge surgirait une - autre - vérité)..... On sait bien sûr, qu'il n'y avait pas encore de journaux à l'époque, mais l'idée de désinformation ou de "vérité officielle" existait bel et bien. --DDupard (discuter) 23 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

Histoire = Science en construction constante

La "Vérité" scientifique en Histoire, comme dans toute science, mais plus particulièrement en histoire évolue au cours des siècles en fonction des idées dominantes et au fur et à mesure du temps. Le témoignage de Vincent Carloix a le mérite d'exister, à charge à la postérité de l'étudier et de l'interprêter, ce qui a été fait et continue de l'être.--DDupard (discuter) 25 septembre 2015 à 09:39 (CEST)

L'article de l'historienne, en anglais

Pour développer et un peu appréhender l'importance et la résonnance contemporaine des documents laissés par Vincent Carloix, l'article en anglais, laisse entendre que l'alliance de François 1er avec l'Empire Ottoman était vue d'un très mauvais oeil par Charles Quint, qui en Espagnol Catholique, défendant ses intérêts aurait fait circuler des pamphlets virulents contre cet empire musulman et toute alliance avec "y celui", pamphlets dont le contenu a informé l'opinion pendant des siècles et dont l'influence aurait perduré (faisant foi) jusqu'à aujourd'hui. L'article indique que les récits de Vincent Carloix et plus particulièrement les mémoires de François de Scépeaux (qui a participé aux projets de François 1er avec les Ottomans), comparés avec des documents authentiques équilibrent la perspective.--DDupard (discuter) 29 septembre 2015 à 16:07 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Écrivain qui a bien existé : [3] --Krosian2B (discuter) 21 septembre 2015 à 09:18 (CEST)

   Exister n'est pas un critère d'admissibilité ou de notoriété. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 00:26 (CEST)

2.  Conserver Écrivain du XVIe que l'on retrouve dans de nombreuses biblios, c'est pas courant, je ne comprends pas l’intérêt pour Wikipedia de supprimer ce genre d'article ????Popolon (discuter) 21 septembre 2015 à 23:51 (CEST)
3.  Plutôt conserver Son édition, 2 siècles plus tard en 1757 semble montrer une certaine notoriété sur la durée. --Chris a liege (discuter) 22 septembre 2015 à 00:24 (CEST)

   On peut éventuellement considérer que c'était un auteur très connu et apprécié parmi les générations d'araignées noires et d'acariens qui ont eu, seules, l'accès aux manuscrits pendant ces deux siècles Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 01:45 (CEST)

   Tu l'auras voulu, je te dénonce à Rémi Mathis. --Chris a liege (discuter) 22 septembre 2015 à 12:35 (CEST)

4.  Conserver: Wikipédia est une encyclopédie. L'existence d'une entrée Vincent Carloix, rédacteur de mémoires fabuleuses à la Renaissance est légitime. La question de la notoriété est futile ici, (àmaha obscurantiste), et n'a absolument aucune pertinence dans ce contexte (il a traversé quatre siècles pour être encore avec nous aujourd'hui!), l'entrée est même sans doute utile à WP:fr d'un double point de vue ; celui de l'Histoire et celui de l'histoire de la littérature. De surcroit Vincent Carloix rempli les critères WP:NECR, en effet, des références ont été apportées à l'article dont entre autres les citations par * le Dictionnaire Littré, et par le projet Gutemberg de l'Encyclopédie Britannica.* Non seulement est-il commenté et critiqué en France, mais des articles en anglais commentent par ailleurs l'intérêt de son ouvrage pour comprendre la montée des Huguenots en France et à l'époque [4] et enfin Acadecom vend des commentaires pré-rédigés, de son ouvrage le plus connu, en ligne, ce qui semblerait indiquer qu'il est (encore) étudié de nos jours [5]. * Il va sans dire que les Éditions L'Harmattan n'existaient ni au XVIeme ni au XVIIIeme siècle --DDupard (discuter) 22 septembre 2015 à 07:25 (CEST)

   Wikipedia est bien une encyclopédie et pas un dictionnaire de noms propres. Pour l'instant, il manque sérieusement de sources pour en faire un article encyclopédique au delà de ces mémoires fabuleuses (sic)^{[réf. nécessaire]} mais qui n'ont guère provoqué de littérature. Jmax (discuter) 22 septembre 2015 à 09:26 (CEST)

   ..."L'abbé Garnier avait déjà reconnu le côté fabuleux des Mémoires d'un écrivain faussaire qui se donnait pour Vincent Carloix, secrétaire du maréchal, mais il restait à disséquer le roman pour lui enlever tout crédit et écrire une vraie vie du maréchal. Cette œuvre a été faite par l'abbé Marchand, et malgré les soupçons antérieurs, il y avait pour l'abbé Angot du mérite à le faire avec une telle précision, alors que l'ouvrage jouissait encore d'un crédit presque absolu auprès des auteurs régionaux".[6], pas tout à fait une référence mais enfin ne sort pas de nulle part. Par ailleurs une ébauche est une ébauche qui sera complètée au fil du temps par d'autres contributeurs ( C'est le principe, n'est ce pas)...--DDupard (discuter) 22 septembre 2015 à 09:42 (CEST)

    DDupard : vous avez conscience que quand on considère que les critères sont « futiles » et le travail de vérification de la correspondance d'articles aux critères d'admissibilité « obscurantiste », en brandissant comme preuve absolue l'avis dithyrambique d'une seule personne sur la notoriété d'un auteur ou de son œuvre (« côté fabuleux », et plus c'est gros, plus ça passe ! Un « crédit absolu » !) on dessert complètement l'argumentation distanciée et étayée qu'on pourrait attendre de contributeurs sérieux de l'intégrité et de la fiabilité du contenu de WP. Un vendeur d'aspirateurs serait bien plus convaincant, et au moins, lui, il serait sympathique. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 11:34 (CEST)

    Кумкум :, ces règles sont la pour éviter les abus et l'autopromotion, pas pour supprimer des auteurs qui sont des rares traces qui nous reste de l'histoire. Je te trouve un poil bureaucratique sur ce point.Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 13:49 (CEST)

   Je ne vais pas nourrir le troll plus que ça. Oui je suis bureaucratique. Vàlà. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 14:17 (CEST)

   Merci de l'avouer Кумкум, on est bien avancé maintenant, plus de troll pour ne pas faire avancer le schmilblik de toute façon ;).Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 20:47 (CEST)

5.  Conserver. Entièrement d'accord avec l'avis de DDupard. Chipoter sur la notoriété ne se justifie pas ici. Sapphorain (discuter) 27 septembre 2015 à 08:25 (CEST)
6.  Conserver : célèbre écrivain-historien-faussaire-présumé, sources à l'appui. D'accord avec l'avis de Popolon et (en grande partie) avec les vues de DDupard, et conforté par l'humour de Кумкум. Touchatou (discuter) 29 septembre 2015 à 00:28 (CEST)

Supprimer

1. plutôt en suppression. Je n'ai rien trouvé dans la vie de cet homme sur Cairn et la notice databnf est maigre comme un clou sur le personnage. Le Sudoc indique qu'il ne semble exister aucun exemplaire de ses mémoires avant 1757; alors qu'elles auraient été rédigées 200 ans plus tôt. Cela augure mal pour trouver des éléments sur le personnages lui-même. Donc comme d'habitude, mieux vaut supprimer cette coquille vide, de toute façon, ses mémoires sont indiqués en bibliographie dans l'article François de Scépeaux. Cedalyon (discuter) 21 septembre 2015 à 09:11 (CEST)

   Utilisateur:Cedalyon, peut-on savoir ce que cela va apporter à Wikipedia de le supprimer ? Au moins on saura qu'il n'y a pas grand chose sur cet auteur. Il est par de nombreux auteurs, son œuvre est utile pour l'histoire, on l'a d'ailleurs sur le wikisource. Quel est l'avantage par exemple d'un article du type de Hendrik Gijsmans, que vous avez rédigé par rapport à celui-ci ? Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 00:02 (CEST)

   Nous sommes ici pour discuter de l'admissibilité ou non d'un article. Pas pour attaquer d'autres articles créés ou non par des contradicteurs. --Chris a liege (discuter) 22 septembre 2015 à 00:18 (CEST)

   Je sais que la tendance est à la guerre de suppression (ou aux demandes de suppression sans vérification, tu es bien placé pour le savoir ;) ), mais ça n'est pas mon but, c'est juste de faire comprendre l'impact sur des sujets auquel on s’intéresse. J'ai remarqué que, dans la majorité des cas, les avis en supprimer était fait par des gens qui ne travaillait pas dans le domaine du sujet en question.Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 13:37 (CEST)

   Sans doute. Mais si dans la majorité des cas, les auteurs, soi-disant spécialistes du sujet avaient sourcé leurs articles (comme on le réclame sur WP, mais aussi dans les écoles de spécialistes), les non-spécialistes n'auraient pas de doute et n'apposeraient pas de bandeaux d'admissibilité. Car enfin, une encyclopédie est là pour éclairer les non spécialistes, et si ceux-ci ont des doutes, c'est que les spécialistes ont failli. --Chris a liege (discuter) 22 septembre 2015 à 14:24 (CEST)

2.  Supprimer J'attends avec la dernière impatience les « nombreuses biblios » évoqués là-haut en espérant qu'il ne s'agit pas des notices d'autorité (ou de leurs ancêtres les monumentales bibliographies de l'époque révolue où tout était livre), qui se copient les unes les autres et qui tendent vers l'exhaustivité la plus totale, et c'est leur boulot. Mais pas le nôtre qui consiste à réaliser un tri, en se basant soit sur l'assurance qu'il existe suffisamment de travaux réalisés pour avoir plus de 3 phrases de contenus, soit qu'il existe une notoriété même spécifique. Ce que n'est pas un recopiage assez déprimant de notices BNF. Hors critères Critères généraux de notoriété et Notoriété des écrivains et autres artistes de l'écrit. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 00:26 (CEST)

   Utilisateur:Кумкум. Même question qu'à Cedalyon, qu'est-ce que ça va apporter au final de supprimer cet article. Les règles sont la pour éviter les abus, mais ce personnage à tout de même un intérêt historique, puisqu'il est cité comme référence dans tous ces ouvrages, pour connaître l'histoire de son époque. À mon sens, supprimer cet article c'est comme supprimer un chaînon de l'histoire. Ça n'apportera de toute façon rien à l'encyclopédie de le supprimer, au contraire, ça retirera un point central de référence utilisé dans divers articles, ce qui aidera plus à éparpiller les informations et les rendre difficile à retrouver, qu'à organiser l'encyclopédie.Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 13:43 (CEST)

    Popolon : ta prise de position n'est étayée que par une conception personnelle de l'auteur vu comme une autorité intellectuelle. Elle n'est basée ni sur une recherche sérieuse, ni sur du recul, ni sur une analyse critique, ni sur une quelconque référence aux critères assez précis établis depuis longtemps et consensuels qui définissent ce qui peut ou ne peut faire l'objet d'une page sur Wikipédia. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 22 septembre 2015 à 14:13 (CEST)

   Justement, les règles de bases sont là pour la suppression, également de base, par les bureaucrates. Il y a ensuite avec des amendements plus souples, permettant de casser les briques pour les cas qui peuvent, comme celui-ci, être utiles, du moins de l'avis des dialecticiens ici présents.Popolon (discuter) 29 septembre 2015 à 01:46 (CEST)

Avis non décomptés

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