Discussion:Valaques

Valaque et Roumain

"Les Valaques se donnent eux-même le nom de Roumains" .... on croit rêver ... je voudrais bien savoir quel Valaque s'appelle lui-même "Roumain"... La Valachie n'existe plus depuis 1860, et j'aimerais bien savoir quelle est la source selon laquelle on peut dire qu'avant cette date, ces derniers (habitants de la Valachie) de nommaient eux-mêmes "românii" !!! une question : à partir de quelle date on a appelé la Valachie "tara româneasca" ? Viteazul 15 juin 2006 à 19:45 (CEST)

La Valachie n'a jamais existé sous ce nom officiellement, et les roumains ne sont jamais apelée eux-même valaques ou vlachs jusqu'à nos jours. A mon avis les roumains se sont toujour appelée come cela ou similaire. Dans les sources historiques, la première "grande" appelation de roumain est sur un doccument écrit du XIéme ciecle. Le voievod de Jiu devenu très connu, est citée dans "Niebelungen lied" au siecle suivant "Le duce Roumain du pays des Vlachs" (der herzoge Ramunc uzer Vlahen Lant). Ensuite le nom divient couramant utilisée à partie du 12éme et 13éme siecle lorsque les premières formations étatiques vont se former, notamanet la Valachie qui s'est apelée Tara Rromaneasca ou Tara Rumaneasca dès sa fondation et jamais autrement. Moa3333 16 juin 2006 à 00:47 (CEST)0

En grèce par éxemple les vlahos sont des aroumains. Les grecs les appelent ainsi, mais eux s'appelent aroumains. Valaque est un nom étranger qui n'a jamais fait partie de la langue roumaine/valaque. En plus c'est un nom générique pour désigner n'importe quelle population de type romanique orientale. Ainsi les paysans de roumanie sont très conservateur dans leur façon de parler mais il n'utilisent jamais vlach (et j'en doute même qu'ils savent ce que cela veut dire).Moa3333 16 juin 2006 à 00:47 (CEST)

"der herzoge Ramunc uzer Vlahen Lant" se traduit par : le duc Ramunc du pays des Vlahs.... il n'y a pas de mention de "Roumain"... cf la discussion sur l'existence réelle ou fictive de ce Ramunc : " maybe one of the most objective proof about Romanians' existence is the famous "Nibelungenlied" / "Song of the Nibelungs", an ample mirror of the medieval German society (a work similar to French "Chanson de Roland" or Spanish "El Cide"), where the Romanians are mentioned as a well-defined nation, as descendants of Romans, whose origin is expressed by the name of their leader, Ramunc, who comes to the court of the Huns with a suite of 700 Romanians: "Der herzoge Ramunc uzer Vlachen lant, / mit siben hundert mannen kom er fur si gerannt" - "Ramunc the duke, ruler over Valachs, came to them at once with his 700 men" (see also "Der Nibelunge not", XII, ed. K. Lachmann, Berlin, 1878, p. 174; Francis P. Magoun jr.'s "Geographical and Ethnic Names in the Nibelungenlied", p. 129-130; Fritz Schuster's "Herzog Ramunc aus dem Walachenland", in "Sudost-Forschungen", XI, 1946-1952, p. 284-290). Historians N. Iorga and Gh. I. Bratianu suggest that Ramunc was a real character, embodied by Roman Mistislavici, prince of Halici and Galitia from the begining of 13th century, while A. D. Xenopol, D. Onciul and G. Popa-Liseanu believe that we deal with a fictitious character, bearing the name of his nation. Regardless of this, what is more important is that the excerpt points out to the Roman origin of the Vlachs and their continuity, as they appear contemporary to the Huns (i.e. Magyars)." Je trouve très audacieux cette tendance à affirmer des vérités qui n'en sont pas. Viteazul 16 juin 2006 à 07:12 (CEST)

au 13ème siecle on parlais déja de roumain et de pays roumain, et ce n'est pas par hasard, cela veut dire qu'il y avait une continuité, car à cette époque il n'y avait pas de historiens pour savoir de Rome. Mais en plus de ça, valaque ou vlach n'a jamais été utlisée par les roumains eux-même ce qui prouve qu'il ne s'appelait pas ansi. Comme on ne connait pas une autre appelation que roumain, je pense que c'est logique d'un mettre roumain, vlach ou valaque c'est ridicule, puisque ils ne se sont jamais apelée eux-même ainsi dans le pasée d'après ce que je sache. Bien sure, come on a pas des traces écrites roumaines, mais seulement étrangères, on tend à ne pas voir cela. Dès qu'il y a eu de l'écriture de des états le no de roumain est apparu, d'un coup (c'est à cause de l'écriture, et des formations étatiques, non pas parsqu'ils avait chagé de nom). Moa3333 16 juin 2006 à 15:26 (CEST)

en français nous appelons nos voisins les Allemands (du nom d'un peuple qui a séjourné dans l'actuelle Suisse (je crois), les Alamans). Jamais les Allemands ne se sont nommés eux-mêmes comme cela, il se nomment "deutch", d'un mot qui signifie (je crois) le peuple (Volk, Teutons, tedesco, goth, etc... tous de la même origine). Nous sommes les seuls à le faire de cette manière, ce n'est pas ridicule, c'est comme cela. Les Anglais les appellent Germans, du latin germanus qui veut dire "voisin". Nous appelions "Valaques" et "Moldaves" les habitants de la Valachie et de la Moldavie... rien de ridicule à cela, même si ces habitants ne se nommaient pas comme cela, eux... Comment se nommaient-ils eux-mêmes ? je ne sais pas, et vous non plus. Je serais très étonné d'apprendre qu'ils se nommaient eux-mêmes "roumains" (pourquoi pas, mais quelle preuve ?). Bien sûr, cela a été très flatteur pour beaucoup de peuples de s'approprier le leg de la prestigieuse Rome (les Allemands eux-mêmes désignaient leur chef du Saint Empire Romain Germanique !!!). Pour les Roumains, vous savez certainement que la continuité n'est qu'une théorie disputée, et ce n'est pas parce que actuellement ils se nomment Roumains (et ceci depuis qu'ils habitent la Roumanie, état fondé en 1860, non ?) qu'ils sont forcément les descendants des Romains...sans rancune...Viteazul 17 juin 2006 à 20:12 (CEST)

ils se nomment pas roumains depuis le 19éme siecle, mais dépuis le 14éme au moin. Les gens n'aurait pas oublier un autre nom si il y en autait eu un autre. Cela fait partie de l'heritage culturèl roumain. Ce n'est pas une question de flatter ou pas. La théorie de la continuité est contesté par les hongrois uniquement, et la seule théorie qu'il propose c'est aussi une descendance romaine. Dans tout les cas, les roumains sont les descendants des cytoiens romains (d'après les trois théories), puisque l'ensemble des personnes de l'empire romain sont devenu des citoyens romains lorsque la Dacie était encore romaine si je ne me trompe pas. Il ne s'agit même plus de prouver cela, le roumain étant la langue romanique la plus proche du latin, même si son nom serait autre.Moa3333 17 juin 2006 à 23:54 (CEST)

Il faut savoir aussi que le fait de garder la même dénomination avait plus de sens dans cette région qu'en France. Imagine-toi que les Français de partous, parlant 10 langues differentes pouvait se nommer de la même façon avec les Espagols? Il est clair que non. Les roumains parlait une et une seule langue (à la difference des ancètres des français). Même les trois autres n'était pas en contect direct une avec les autres. Pour se distinguer des autres peuples, ce nom était plus utile que dans des régions ou tout le monde était déscendant romain. Moa3333 17 juin 2006 à 23:54 (CEST)

Si quelqu'un voulait donner un nom proche des Rome, il aurait pu donner "Romani". Je ne connait pas d'histoire qui raconte qu'un tel changement a eu lieu. Le seul mot inventé est "Romania", le nom du pays, mais pas le nom des habitants. Moa3333 17 juin 2006 à 23:54 (CEST)

Je crois aussi que le nom était Rumân et non pas Român dans des nombreux régions. Ce changement d'une lettre est possible, mais pas un changement complet de nom. Et ce changement a eu lieu effectivement au 19ème siècle. Rumânia est devenu România. Ceci dit, si Rumânia était complètement neuf, pourquoi l'avoir changé de nouveau? Pourquoi ne pas avoir écrit directement România? ou même Romania sans accent? Qui aurait eu interêt à inventer un nom mauvais pour ensuite le changer? Moa3333 17 juin 2006 à 23:56 (CEST)

Valaque = Roumain (au nord du Danube) + Aroumain (au sud)

C'est simple: "Roumain" est la transcription française moderne de "Rumân": mot par lequel se désignaient eux-mêmes les romanophones (appelés par les autres peuples: "Valaques"). "Rumân" est un endonyme (comme "Hellènes"), "Valaques" est un exonyme (comme "Grecs"). Et il y a des témoins dès le 16-ème siècle, peu suspects de vouloir draper lesdits "Valaques" du prestige de Rome, puisqu'ils ne sont pas roumains (voir plus bas liste non exhaustive de témoignages).

Ca au moins, c'est clair. C'est après que les choses se compliquent. - D'abord "rumân" n'avait pas un sens national identique aux définitions actuelles, car le sentiment national n'existait pas avant la moitié du XVIII-ème siècle. Il était même devenu synonyme de "serf", le roumanophone libre se définissant comme "razes", "mosnean" ou "boïer" (selon sa classe sociale), tout comme "Hellène" était devenu synonyme de "grec antique païen", l'hellénophone orthodoxe se définissant comme "Romée" (ancien sujet de l'ex-Empire romain d'orient, "Roumi" pour les musulmans). - Ensuite, "Valaques" ne concerne pas que les habitants du sud de la Roumanie nommé en français "Valachie" (sens le plus étroit du mot), mais tous les romanophones limitrophes des peuples non-romanophones (sens plus général et plus ancien) et même des celtes (Wales) ou de simples bergers (sens le plus large, voir article).

Je suis moi-même un Valaque qui me définis comme "Român" (Roumain) et je peux vous assurer que je suis bien réel, et que ce n'est pas un rêve (mon rêve ce serait d'être Marquisien, Galapagosien ou Vénitien, mais on ne choisit pas sa naissance...)

"Tara româneasca", nom roumain, apparaît au XVIème siècle, pourquoi si tard ? mais parce qu'avant il n'y avait pas d'actes officiels en roumain (ou du moins, ils ne se sont pas conservés) car la langue officielle de la principauté était le Slavon, langue liturgique de l'Eglise orthodoxe du bas-Danube. La principauté était dénommée Hongro-Valachie (y compris en Slavon) en rappel de l'origine transylvaine de ses fondateurs, ou encore Bessarabie (d'après leur patronyme), nom qu'ils ont ensuite étendu aux Bouches du Danube (1328-42), que les Moldaves ont conservé à la région située entre les Bouches du Danube et l'embouchure du Dniestr lorsqu'ils l'ont acquise (1418), et que les Russes ont étendu à toute la moitié orientale de la Moldavie entre Danube, Prut, Mer Noire et Dniestr lorsqu'ils l'ont annexée (1812). Les noms, ça voyage. Rien d'exceptionnel. Par exemple il y avait une Ibérie et une Albanie dans le Caucase jadis. Eire (l'Irlande), Iberia (l'Espagne), l'Ebre, l'Imérétie caucasienne ont la même origine (antérieure aux Celtes et en général aux Indo-Européens)...

Wikipédia-France est la seule encyclopédie historique où le présence des Valaques n'est minimisée ou occultée que dans les articles traitant des sujets slaves (et pas partout, comme ailleurs). Le fait que des membres de l'association nationaliste aroumaine Bana Armâneasca aient essayé d'y imposer, à un moment, leur POV (selon lequel les Valaques seraient les uniques descendants des Macédoniens antiques, qui n'auraient pas été hellénisés, mais directement latinisés) ne signifie pas qu'il faut s'en tenir à la version courante de Britannica. En effet Britannica et les ouvrages contemporains, suivant les sources secondaires récentes auxquelles se réfère la majorité des historiens actuels, minimisent amplement la présence valaque et s'emmêlent les pinceaux concernant leur identité et leur histoire (ils s'y perdent, avec tous ces POV antagonistes). La plupart des Atlas historiques actuels (en français, à l'exception de ceux d'André et Jean Sellier) l'occultent carrément.

En règle générale, si l'on suit l'historiographie internationale, la Romanité orientale disparaît avec l'Empire Romain pour réapparaître après mille ans d'absence, avec les principautés de Transylvanie, Valachie et Moldavie. Ca vous paraît crédible ?

L'historiographie roumaine non plus, n'insiste pas sur les Valaques, et s'accorde avec l'historiographie bulgare pour ignorer tout simplement le Tzarat Bulgaro-Valaque, par crainte de fournir des arguments aux historiens hongrois qui affirment que la Transylvanie n'a reçu sa population roumaine que tardivement (XIII-e siècle) et que cette population serait venue du Sud du Danube.

Le nationalisme (souvent xénophobe) de certains historiens actuels essaie, comme le communisme avant lui, de modifier le passé, en effaçant les pages qui ne lui conviennent pas. Mais il est impossible que la Romanité orientale ait disparu durant un millénaire, car aucun fait et aucune source n'étaye l'hypothèse d'une migration des Valaques vers l'Afrique ou l'Asie sur les traces des cigognes et des hirondelles, ni celle d'une hibernation prolongée dans les grottes des Carpates ou des Balkans (dixit Neagu Djuvara). Or de telles hypothèses sont indispensables pour valider simultanément la théorie allemande et hongroise d'Édouard Rössler selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Nord du Danube qu'au XIII-e siècle, venant du Sud, et la théorie bulgaro-yougoslave, défendue par les contributeurs bulgares, selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Sud du Danube, venant du Nord, que sporadiquement et bien après les Slaves, qui, conformément à cette théorie, n'ont trouvé dans les Balkans que des populations Illyres ou Thraces NON-romanisées. Ils sont drôlement encombrants, ces Valaques, non ?  ;-) personne ne sait qu'en faire !

Quelques témoignages de l'endonyme "roumain" :

• Tranquillo Andronico écrit en 1534 que les Roumains (Valachi) « s’appellent eux-mêmes romains » (« nunc se Romanos vocant » in: A. Verress, Acta et Epistolae, I, p. 243).
• En 1532 Francesco della Valle accompagnant le gouverneur Aloisio Gritti note que les roumains ont préservé leur nom de romains et qu'« ils s’appellent eux-mêmes roumains (Romei) dans leur langue ». Il cite même une phrase : « Sti rominest ? » (« sais-tu roumain ? », roum. : « știi românește ? ») : « ...si dimandano in lingua loro Romei...se alcuno dimanda se sano parlare in la lingua valacca, dicono a questo in questo modo: Sti Rominest ? Che vol dire: Sai tu Romano,... » (in: Cl. Isopescu, « Notizie intorno ai romeni nella letteratura geografica italiana del Cinquecento », in Bulletin de la Section historique, XVI, 1929, p. 1- 90).
• Ferrante Capeci écrit vers 1575 que les habitants des « provinces valaques de Transsylvanie, Moldavie, Hongro-valaquie et Mésie » s’appellent eux-mêmes roumains (romanesci) (« Anzi essi si chiamano romanesci, e vogliono molti che erano mandati quì quei che erano dannati a cavar metalli... » in Maria Holban, Călători străini despre Țările Române, vol. II, p.158 – 161).
• Pierre Lescalopier remarque en 1574 que « Tout ce pays la Wallachie et Moldavie et la plus part de la Transilvanie a esté peuplé des colonies romaines du temps de Trajan l’empereur…Ceux du pays se disent vrais successeurs des Romains et nomment leur parler romanechte, c'est-à-dire romain … » (Voyage fait par moy, Pierre Lescalopier l’an 1574 de Venise a Constantinople, fol 48 in Paul Cernovodeanu, Studii și materiale de istorie medievală, IV, 1960, p. 444).
• Le Saxon transylvain Johann Lebel note en 1542 que les Valaques se désignent eux-mêmes sous le nom de Romuini : « Ex Vlachi Valachi, Romanenses Italiani,/Quorum reliquae Romanensi lingua utuntur.../Solo Romanos nomine, sine re, repraesentantes./Ideirco vulgariter Romuini sunt appelanti » (Ioannes Lebelius, De opido Thalmus, Carmen Istoricum, Cibinii, 1779, p. 11 – 12).
• Le chroniqueur polonais Orichovius (Stanislaw Orzechowski) observe en 1554 qu’«en leur langue ils s’appellent romains, selon les Romains et valaques en polonais, d’après les Italiens» (« qui eorum lingua Romini ab Romanis, nostra Walachi, ab Italis appellantur » in: St. Orichovius, Annales polonici ab excessu Sigismundi, in I. Dlugossus, Historiae polonicae libri XII, col 1555).
• Le Croate Anton Verancsics remarque vers 1570 que les Valaques se nomment eux-mêmes romains (roumains) : « ...Valacchi, qui se Romanos nominant… » “Gens quae ear terras (Transsylvaniam, Moldaviam et Transalpinam) nostra aetate incolit, Valacchi sunt, eaque a Romania ducit originem, tametsi nomine longe alieno...“ (in: De situ Transsylvaniae, Moldaviae et Transaplinae, in Monumenta Hungariae Historica, Scriptores; II, Pesta, 1857, p. 120).
• Le hongrois transylvain Martinus Szent-Ivany cite en 1699 les expressions : « Sie noi sentem Rumeni » (« nous aussi, nous sommes roumains », pour le roum. : « Și noi suntem români ») et « Noi sentem di sange Rumena » (« nous sommes de sang roumain », pour le roum. : « Noi suntem de sânge român ») : Martinus Szent-Ivany, Dissertatio Paralimpomenica rerum memorabilium Hungariae, Tyrnaviae, 1699, p. 39.
• À la même époque, Grigore Ureche (Letopisețul Țării Moldovei, p. 133-134) écrit : « În Țara Ardealului nu lăcuiesc numai unguri, ce și sași peste seamă de mulți și români peste tot locul... ».
• Dans son testament littéraire, Ienăchiță Văcărescu écrit : « Urmașilor mei Văcărești!/Las vouă moștenire:/Creșterea limbei românești/Ș-a patriei cinstire. »
• Enfin dans une Istoria faptelor lui Mavroghene-Vodă și a răzmeriței din timpul lui pe la 1790 un Pitar Hristache versifie : « Încep după-a mea ideie/Cu vreo câteva condeie/Povestea mavroghenească/Dela Țara Românească ».

Ca va, là ?

--Spiridon Ion Cepleanu (d) 16 avril 2010 à 11:01 (CEST).

Albanais : çoban et vllah

En tant que locuteur de l'albanais, je peux vous certifier que le sens du mot çoban est toujours celui de berger. Il est vrai, qu'à coté du mot vllah, çoban peut aussi être utilisé pour désigner les Valaques, mais c'est un peu péjoratif. Mais vllah ne veut absolument pas dire berger, c'est une énormité qui se trouve dans cet article ! Saint-glinglin (d) 29 décembre 2010 à 11:36 (CET)saint-glinglin

Enlevé, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 30 décembre 2011 à 11:01 (CET)

ECRIT PAR VATICAN MANIPULATEURS?

Vatican a pendant des siècles détruit les Serbes et leur culture et cet article contient tellement de péjoratifs, insultes, mensonges ... que je ne serais pas étonné si Vatican a essayé de confondre nos esprit avec cet article! La langue dalmatienne est le serbe (= la langue dalmatienne n'existe pas comme une lange autonome)

D'abord, il faut signer ses messages, ensuite, dans cet article il peut y avoir des erreurs, mais ça fait un quart de siècle que la Dalmatie, avec la Croatie (que le Vatican a encouragé à sortir de Yougoslavie et que l'Allemagne a armée), est perdue pour les Serbes, et je ne crois pas que le Vatican s'occupe de ce genre de détails linguistiques. Par ailleurs il n'y a jamais eu de "langue dalmatienne", mais il y a eu une langue latine, le dalmate, disparu au XIX^e siècle, qui était, à l'époque vénitienne, parlé dans les îles et à Dubrovnik, sans que ça en exclue le serbo-croate. Cette langue est attestée par des documents écrits. D'après la plupart des spécialistes en langues romanes, elle n'est issue ni de l'italien, ni des langues romanes orientales (auxquelles appartient, en revanche, l'istrien, quasi-éteint). Le dalmate provient, d'après les linguistes (et non d'après le Vatican) de l'illyrien latinisé, c'était donc une branche à part. Ca n'enlève rien aux Serbes ni à l'histoire serbe de ces régions. --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 7 août 2014 à 20:35 (CEST)