Discussion:Union des démocrates et indépendants/Archive 1

Centre droit et Gauche moderne

Le début ( "L'Union des démocrates et indépendants (UDI) est un parti politique français de centre-droit") est un message de l' Udi mais est-il clair avec les lignes qui suivent ( L'UDI est un parti politique qui fédère sept formations politiques nationales ... La Gauche moderne)? peut être faudrait-il préciser centre droit avec des membres de gauche ? ou alors expliquer le centre droit dans un chapitre plus loin.‎ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Voila129 (discuter), le 21 octobre 2012 à 12:25 UTC

Gauche moderne n'est qu'une appellation, et est actuellement située plus à droite qu'à gauche (voir son « ralliement » à l'UMP lors des dernières élections). Pour ce qui est du centre-droit, c'est expliqué dans son article dédié, sur lequel l'article de l'UDI renvoie. – Je suis Piłkarz, et j'approuve ce message ^{[prendre contact]}, le 21 octobre 2012 à 17:09 (CEST)

Nombre d'adhérents

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir un sujet sur cette page de discussion concernant le nombre d'adhérents de l'Union des Démocrates et Indépendants. En octobre 2012, Jean Christophe Lagarde, secrétaire national du parti, revendiquait 64 000 membres (ici [1]), 50 000 étant issus des formations fondatrices du parti, et 14 000 ayant rejoint l'UDI depuis sa création.

Hier, dans l'émission Expression Directe, sur France Inter, le même a déclaré que le parti regroupait environs 50 000 adhérents. Cette déclaration n'a pas manqué de susciter l'attention d'un utilisateur, par ailleurs assez virulent contre l'UDI sur "twitter", vous le trouverez en faisant quelques recherches sur Google, K-7Avenger. Il avance l'argument du chiffre le plus récent. Cependant, à mon sens, il n'est pas valable. En effet, comment expliquer que l'UDI, qui comptait 64 000 adhérents à jour de cotisations pour 2012/1013, passe à 50 000 adhérents en trois mois.

- Sois 14 000 adhérents ont quitté le parti : Peu probable honnêtement... - Sois 14 000 adhérents ont été radiés du parti : Encore plus improbable... - Sois les chiffres qu'avaient avancé premièrement Jean Christophe Lagarde n'étaient pas justes.

Il me semble que le message que K-7Avenger souhaite faire passer, est ce dernier. Cependant, excusez moi, mais cela relève de la controverse politique, et non du travail encyclopédique. Alors certes, le chiffre 50 000 est plus récent, mais au regard des chiffres avancés précédemment, il est tout bonnement incohérent. Accordons à Jean Christophe Lagarde la qualité de cohérence ! Avec un peu de discernement, il n'est pas compliqué de comprendre que dans son interview à Expression Directe, ce dernier reste très approximatif.

Si ce dernier souhaite s'exprimer sur cette discussion, j'y suis ouvert, mais je reste partisan du chiffre 64 000, qui figure dans un article de presse écrite, et qui donc, a été réfléchi, contrairement à un chiffre prononcé dans une interview d'une durée de cinq minutes.

Cordialement, KruZ (d) 3 mars 2013 à 14:40 (CET)

Le nombre de membres à jour de leur cotisation est une donnée que rarement les partis politiques rendent publique. Elle est souvent gonflée (celle du MoDem a été déclarée comme dépassant 70 000... Pourquoi pas ?). En réalité la seule source ce sont (hélas) les déclarations et communiqués des partis, toujours invérifiables (et souvent exagérés). Le plus souvent, ils correspondent à un nombre de personnes ayant versé une seule fois une cotisation et ne l'ayant pas renouvelée ou pouvant encore le faire. Très honnêtement, je pense que le dernier chiffre de Lagarde est plus réaliste que le précédent (mais c'est une opinion personnelle, résultat de ma connaissance du monde politique). Cordialement --ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 14:47 (CET)

Je n'affirme nullement que le chiffre de 64 000 adhérents est vérité vraie, et je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que les chiffres communiqués par les partis sont bien souvent gonflés. Cependant, en l'absence d'autre source que les partis, il faut leur faire confiance dans leurs communiqués. En l'espèce, la même personne a déclaré un chiffre de 64 000 adhérents, dont 50 000 issus des formations fondatrices de l'UDI, puis, par la suite, 50 000 adhérents. Je pense sincèrement que ce dernier chiffre a été donné de façon approximative... Le premier chiffre, en ce sens qu'il est plus détaillé, et qu'il figure dans un dossier de presse, me semble le bon chiffre à retenir. Le fait qu'une source contradictoire soit plus récente qu'une autre ne peut s'appliquer que pour deux années différentes, or, c'est dans la même année de cotisation, deux chiffres contradictoire. Cette situation est impossible. Ce n'est là que l'expression de mon opinion, qui n'a évidemment pas valeur de vérité, et qui est peut être erronée. Si une autorité tranche pour le chiffre de 50 000, c'est évidemment celui-ci qu'il faut retenir. En l'absence, le chiffre de 64 000 me semble avoir plus de valeur, même si peut être erroné. Accordons bonne foi à celui qui a professé une fois ce titre. Retenir les derniers chiffres reviendrait à sous entendre que M. Lagarde mentait en novembre 2012 à mon sens... Quoi qu'il en soit, c'est une controverse mineure, mais qui il me semble mérite qu'on s'y intéresse... ! KruZ (d) 3 mars 2013 à 23:02 (CET)

Il faut dire « X adhérents SELON le parti » ; ce n’est pas plus compliqué. Cordialement, Celette (d) 4 mars 2013 à 00:56 (CET)

Et si plutôt, on respectait une véritable NPOV en indiquant les deux données, entre 50 000 et 64 000, après tout l'auteur de la source est identique ?--ᄋEnzino᠀ (d) 4 mars 2013 à 17:31 (CET)

Président de groupe au Parlement européen

On ne va pas faire un débat par article pour le même détail quand même ? -- Antoine ^✉ 30 juillet 2013 à 20:05 (CEST)

Liste des élus

Bonjour,

Avec les élections municipales, j'ai constaté qu'une très longue liste des maires UDI a été ajoutée. Je me demande si, vu que ce parti s'implante de plus en plus, il ne serait pas judicieux de créer un article séparé avec les listes des maires, présidents de communautés de communes ou d'agglomération, conseillers généraux et conseillers régionaux, qui alourdissent la lecture.

Ainsi, je propose que seuls les députés, sénateurs, députés européens, présidents de conseils généraux, de communautés urbaines et maires de très grandes villes restent sur la page principale. Il sera également plus facile de conserver un historique apparent : les conseillers de Paris de 2008-2014 n'y figurent par exemple plus.

Est-ce que cela est l'usage déjà ? Quand je vois l'article du Parti socialiste, je trouve que les très longues listes ne facilitent pas du tout la lecture.

Elus LC et MR

Avec l'exclusion/le départ du PRV de l'UDI, les élus étaient supposés comme partant sauf mention contraire : ex : Yves Jégo ou Sophie Joissains. Pourquoi cela ne serait pas le cas avec Les Centristes ? Il faut, je pense, retrancher l'intégralité des députés LC et réintégrer ceux qui auraient choisit de rester à l'UDI. La logique ici est qu'ils ont adhéré à leur composante avant l'UDI. C'est cette première adhésion qui prime par défaut en cas de scission. --PurpleEyes (discuter) 18 décembre 2017 à 22:28 (CET)

Non. Les deux cas sont différents. Concernant le PRV, le conseil national de l'UDI a adopté un texte qui prononce clairement l'exclusion des membres du PRV à l'issue d'un délai fixé au 31/12/2017. Jusqu'à cette date, une double adhésion est tolérée, et l'on ne peut faire le tri d'un côté, comme de l'autre, que par des prises de positions explicites (ex. Jégo, Joissains, Zumkeller) ou la participation effective aux instances du Mouvement radical (ex. Hénart, Delattre). Concernant Les Centristes, l'UDI ne s'est pas encore prononcée. La motion des Centristes est par ailleurs sans ambiguïté sur le principe du départ, mais n'en fixe ni l'échéance formelle, ni les modalités. Il faut également tenir compte qu'à l'heure actuelle, plusieurs responsables importants de LC n'ont pas pris explicitement position (ex. Maurice Leroy, Philippe Vigier) et n'étaient pas présents, a priori, au conseil national de LC. Il me semble donc tout à fait prématuré de considérer que par principe, un membre des LC n'est plus membre de l'UDI. Attendons de connaître la position de l'UDI, et la confirmation explicite des membres de LC (en particulier les élus) de l'option qu'ils ont retenue. Qui peut d'ailleurs être de quitter les deux partis pour en rejoindre un autre, ou se placer sans étiquette partisane. Enfin, j'ajouterais que s'agissant des députés, l'urgence à faire le tri est très relative dans la mesure où aucun des parlementaires issus de l'UDI n'a évoqué son intention de quitter le groupe UAI. LouisKWL (discuter) 19 décembre 2017 à 10:41 (CET)

Humanisme

 LouisKWL : Pour info, le terme humanisme avait également été introduit dans l'infobox de La France insoumise et son retrait a été approuvé. Il est indispensable que vous produisiez une source sérieuse pour justifier ce terme qui, à ma connaissance, relève uniquement du slogan. --EB (discuter) 23 février 2018 à 12:12 (CET)

 Erik Bovin : Euh, je n'ai rien à prouver, c'est vous qui procédez à une modification sans discussion préalable, et le fait que cela ait été "approuvé" (par qui ?) pour LFI ne signifie pas que cela soit justifié (ce qui me semble d'ailleurs très contestable) pour un autre parti. De plus, en l'espèce, à la différence de LFI, l'humanisme n'est pas utilisé comme un slogan par l'UDI, je ne vois donc pas en quoi il y serait réductible. Quant à considérer ou non l'humanisme comme une idéologie, c'est un débat qui relève d'une confrontation de points de vue, il n'y a qu'à consulter les articles qui sont consacrés sur WP pour le constater. L'humanisme n'est pas réductible à une idéologie politique, son acception est protéiforme et souvent éloignée de sa pureté originelle car il est bien plus largement un mouvement culturel, qu'une idéologie aux contours définis comme celles qui se sont, pour l'essentiel, forgées au XVIIIe e XIXe s. Mais on peut difficilement nier la dimension politique, idéologique, de l'humanisme, de la Renaissance à ses prolongements au Siècle des Lumières. Par ailleurs, en France, le centre et la droite modérée (sans exclusive, mais avec une constance qui est sans conteste plus forte celle que d'autres familles politiques) se réclament depuis des décennies d'un humanisme politique, qui, comme celui de la Renaissance, place la personne humaine, la liberté ET la dignité de l'individu au cœur de sa conception de la société tolérante, pondérée, ouverte, équitable, à l'inverse d'autres idéologies qui considèrent que les institutions, la nation, l'intérêt de l'Etat, d'une classe ou un dessein collectif, ou a contrario la seule liberté de l'individu, pourraient/devraient primer à leur détriment. LouisKWL (discuter) 27 février 2018 à 10:41 (CET)

« je n'ai rien à prouver » Ben si, désolé mais c'est exactement le principe même de Wikipédia : associer chaque propos d'un article à au moins une source secondaire sérieuse. Si ledit propos en est dépourvu et si, qui plus est, il s'avère douteux, il est complètement justifié de le supprimer. D'ailleurs, je ne vous répondrai pas sur le fond, nous ne sommes pas sur un forum. --EB (discuter) 27 février 2018 à 11:09 (CET)

 Erik Bovin : Votre argumentation est assez étonnante. Vous vous attaquez à un seul et unique item (alors que les autres ne sont pas mieux sourcés), vous portez la question sur le fond en assénant que l'humanisme n'est pas une idéologie, mais vous refusez ensuite d'en débattre ou de justifier votre comportement qui consiste à modifier une mention consensuelle, présente depuis très longtemps dans un article, sans la moindre discussion préalable ni arguments apporté pour rompre ce consensus. Et non, je n'ai définitivement rien à prouver. C'est celui qui rompt un consensus qui doit prouver que la communauté était dans l'erreur, pas celui qui demande à le maintenir tant que le sujet n'est pas discuté et tranché. LouisKWL (discuter) 27 février 2018 à 11:55 (CET)

Vous ne voulez pas comprendre la chose très simple que j'ai cherché à vous expliquer donc pour nous épargner un dialogue de sourds et une guerre d'édition, je vais me contenter de vous renvoyer à Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, et attendre qu'un contributeur tiers, au fait des principes de l'encyclopédie, vous les confirme. En tout état de cause, vous faites un passage en force. Enfin, je me permets de signaler que pour faire montre de ma bonne foi, j'ai sourcé l'un des items de l'infobox. Il n'y a désormais vraiment plus aucune excuse pour maintenir Humanisme sans source secondaire sérieuse. --EB (discuter) 27 février 2018 à 12:02 (CET)

Franchement, je n'ai aucune intention de décourager votre démarche de bonne foi, que j'avais mal comprise et qui consiste manifestement à sourcer l'européisme de l'UDI tout comme le communisme du PCF, le socialisme du PS ou encore le conservatisme de LR, sans aucune fixette sur l'humanisme. Cependant, cela ne devrait pas vous conduire à supprimer, sans discussion préalable, des items, qui font consensus et pour lesquels vous n'avez pas encore trouvé de source secondaire. Ma seule exigence est celle-ci, respecter le principe de la discussion préalable, du respect des contributeurs par l'exposé de ses arguments, avant de procéder à une modification qui rompt un consensus. LouisKWL (discuter) 27 février 2018 à 12:30 (CET)

Maintenant que la discussion est bien entamée et que vous êtes passé en force sur un article proche, vous ne devriez donc pas avoir trop de mal à trouver la source idoine. Pour ma part, si besoin était, je précise que j'ai évidemment cherché et que je n'ai rien trouvé, si ce n'est des sources primaires (donc invalides). --EB (discuter) 27 février 2018 à 12:35 (CET)

Rien à ajouter. Vous vous prévalez d'un 1er argument qui serait que l'humanisme n'est pas une idéologie, auquel vous renoncez ensuite parce qu'il ne faudrait pas porter le débat sur le fond, mais finalement le réduire à une question purement technique. Vous justifiez ensuite votre comportement s'affranchissant de toute discussion préalable par l'existence d'une modification antérieurement apportée à l'article de La France insoumise, qui n'a donné lieu à aucune discussion. Il n'y a aucun passage en force de ma part, c'est au contraire votre comportement qui en est un. Vous refusez la discussion préalable ou les méthodes alternatives à la suppression. Si la discussion conclut ici que l'UDI n'est pas un parti susceptible de pouvoir se revendiquer de l'humanisme, contrairement à ce qu'a longtemps accepté la communauté en maintenant cet item dans l'infobox, je n'aurais aucune difficulté à accepter qu'on le supprime. LouisKWL (discuter) 27 février 2018 à 12:53 (CET)

Bonjour. Pour moi, aussi c'est très simple ; pas de sources sur l'« humanisme » de l'UDI = pas de mention dans l'article. NAH, le 27 février 2018 à 14:00 (CET).

Pour info, j'ai complété le sourçage de l'infobox et ajouté une balise "référence nécessaire" pour les termes les plus douteux : non seulement "humanisme", mais aussi "progressisme" et "écologisme". Libre à quiconque de les retirer si personne ne trouve de source secondaire (pour ma part, je ne m'en priverai pas d'ici peu). --EB (discuter) 27 février 2018 à 14:04 (CET)

Du même avis. --Panam (discuter) 27 février 2018 à 23:43 (CET)

La source ajoutée pour l'humanisme dans l'infobox me semble insuffisante : « Le nouveau président de l'UDI a défendu un humanisme militant, s'adressant aussi bien aux femmes qu'aux immigrés, aux ruraux qu'aux citadins, évoquant l'écologie comme l'éducation nationale. » Il y a deux problèmes : i) on est proche de la citation (« a défendu ») et donc de la source primaire ; ii) surtout, l'humanisme n'est pas présenté comme une orientation idéologique mais comme une façon de s'adresser à la population sans exclusive (ce qui est d'ailleurs assez curieux). Et comme je l'ai indiqué dès le début de la discussion, je suis circonspect par rapport au fait que je n'ai jamais lu de politologue analyser l'humanisme comme une idéologie valide (c'est quoi, une politique publique "humaniste" ?). Je laisse cela à la réflexion des participants de la pdd. --EB (discuter) 28 février 2018 à 11:05 (CET)

i) Sur la source. La source ajoutée est un article du Monde, journal de référence, signé d'Abel Mestre, journaliste spécialiste des partis du centre et de la droite, peu susceptible d'être considéré comme un militant ou sympathisant UDI. Il pourrait contester dans son papier la validité de la référence à l'humanisme, mais il ne le fait pas. Il pourrait contester le recours à cette idéologie en indiquant qu'elle ne signifie rien, mais il ne le fait pas. Il pourrait enfin, s'être senti dans l'obligation d'expliciter ce que recouvre cette idéologie en ce qu'elle serait méconnue, mais encore une fois, il ne le fait pas. Par ailleurs, la source que vous avez vous-même ajouté sur le fédéralisme est du même type (article de presse reprenant une idéologie revendiquée par le parti sans la contester). Cela n'a rien d'étonnant, la plupart des sources sur les idéologies partisanes sont de cet ordre. On trouve aussi quelques citations des travaux de qualité du journaliste Laurent de Boissieu, qui reprend, lui aussi, très souvent les idéologies telles qu'elles sont revendiquées, sans étayer en quoi elles sont valides, ou sans plus d'explication, pour ce qu'elles sont évidentes. Enfin, même votre source citant l'ouvrage du politologue Gilles Richard (sur l'européisme) se résume à citer l'idéologie sans en questionner/étayer la validité. ii) Sur l'humanisme. Vous relancez le débat sur le fond après avoir refusé de reconnaître que votre démarche était bien là, débattre de savoir si l'humanisme était ou non une idéologie. Mais comme vous l'avez déjà dit : « je ne vous répondrai pas sur le fond, nous ne sommes pas sur un forum.» Restons-en là. LouisKWL (discuter) 28 février 2018 à 12:48 (CET)

Une réponse seulement sur deux points. i) Je ne dis pas que les sources qui attribuent une idéologie à un parti doivent fournir des explications, sinon effectivement on n'aura quasiment rien. Je dis simplement qu'indépendamment de cette attribution, je n'ai jamais entendu parler de l'humanisme comme une idéologie politique sérieuse. ii) Je vous confirme qu'à aucun moment je ne débats sur le fond (c'est-à-dire sur la validité de l'humanisme comme idéologie) : je me cantonne à m'interroger sur ce que disent les sources du fond, ce qui devrait effectivement être la stricte limite de toute pdd sur Wikipédia (mais qui n'était pas le cas de votre première intervention). --EB (discuter) 28 février 2018 à 14:13 (CET)

@Cheep, @Manacore et @Fanchb29 un avis ? --Panam (discuter) 1 mars 2018 à 17:27 (CET)

@Erik Bovin je pense qu'on peut conclure. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 12:38 (CET)

@Panam2014 Sauf erreur de ma part, il n'y a que deux avis contradictoires exprimés en l'état, donc difficile de conclure. --EB (discuter) 13 mars 2018 à 14:26 (CET)

@Erik Bovin je plussoie. Même si je n'ai pas le sentiment que l'on soit sur des positions si contradictoires. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 14:47 (CET)

Pour le coup, il me semble qu'elles le sont : vous pensez que la source ajoutée pour "Humanisme" dans l'infobox est suffisante ; pour ma part, je pense qu'elle ne l'est pas et qu'elle est mal interprétée. --EB (discuter) 13 mars 2018 à 14:51 (CET)

Je la trouve suffisante dans la mesure où les autres sont tout aussi insuffisantes. Je pensais que nous étions d'accord pour constater la difficulté de trouver mieux, quelle que soit l'idéologie concernée. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 15:58 (CET)

@Erik Bovin il y a eu 4 avis exprimés, dont 3 qui vont dans le même sens, ceux de @Nomen ad hoc vous et moi-même. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 18:44 (CET)

@Panam2014 Sauf erreur de ma part, votre avis et celui de Nomen ad hoc (d · c · b) sont intervenus avant l'ajout d'une source le 28 février par LouisKWL : or c'est cette source qui est l'objet d'un nouveau désaccord. --EB (discuter) 13 mars 2018 à 19:18 (CET)

@Erik Bovin je crois qu'elle n'est pas suffisante. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 19:19 (CET)

Bah voilà, là c'est clair. --EB (discuter) 13 mars 2018 à 19:22 (CET)

Mention "humanisme" retirée en conséquence. --EB (discuter) 13 mars 2018 à 19:23 (CET)

De même. NAH, le 13 mars 2018 à 19:30 (CET).

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 9 lien(s) externe(s) sur Union des démocrates et indépendants. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20151208054154/http://www.aldeparty.eu/en/news/alde-delegation-meets-udi-members-paris a été ajoutée à http://www.aldeparty.eu/en/news/alde-delegation-meets-udi-members-paris
• L'archive https://web.archive.org/web/20160527014532/http://www.parti-udi.fr/actualite-election-du-president-de-ludi-resultat-du-1er-tour.html a été ajoutée à http://www.parti-udi.fr/actualite-election-du-president-de-ludi-resultat-du-1er-tour.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20160527014516/http://www.parti-udi.fr/actualite-jean-christophe-lagarde-est-elu-president-de-ludi.html a été ajoutée à http://www.parti-udi.fr/actualite-jean-christophe-lagarde-est-elu-president-de-ludi.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20161220044032/https://www.aldeparty.eu/fr/news/udi-france-and-ldp-macedonia-become-alde-party-member-parties a été ajoutée à https://www.aldeparty.eu/fr/news/udi-france-and-ldp-macedonia-become-alde-party-member-parties
• L'archive https://web.archive.org/web/20150927010844/http://www.parti-udi.fr/clubs-udi-des-francais-de-letranger.html a été ajoutée à http://www.parti-udi.fr/clubs-udi-des-francais-de-letranger.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20160823163538/http://www.udiluxembourg.eu/ a été ajoutée à http://www.udiluxembourg.eu/
• L'archive https://web.archive.org/web/20140725115426/http://www.udimexique.com/a-propos/ a été ajoutée à http://www.udimexique.com/a-propos/
• L'archive http://archive.wikiwix.com/cache/20121123174558/http://www.parti-udi.fr/les-membres-fondateurs.html a été ajoutée à http://www.parti-udi.fr/les-membres-fondateurs.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.laregion.fr/2856-les-elus-du-conseil-regional.htm?ELU_NOMPRENOM=&CODEGROUPE_ID=4&ID_ELU_TITREREGION=&ID_COMMISSION=&ID_DEPARTEMENTELECTION=&idtf=2856&TPL_CODE=TPL_ELULISTE&op=ELU_NOM%2CELU_PRENOM+asc&cp=563a91a80dc1ea2a9731&mp=10&rechercher=Rechercher
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.osonsmidipyrenees.fr/Actualite/2842/ASSEMBLEE_PLENIERE_DU_11_OCTOBRE.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20160104171729/http://www.parti-udi.fr/elus-regionaux.html a été ajoutée à http://www.parti-udi.fr/elus-regionaux.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 juin 2018 à 20:52 (CEST)