Discussion:Une jeune dame en 1866

Revoir un lien externe

Bonsoir Pa2chant., le lien concernant Zola + Leduc a été mis en commentaire car il est erroné. Merci de bien vouloir le corriger dans la section « bibliographie ». Il est pour l'instant en « commentaire ». — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 19:33 (CET)

En effet, j'ai fait une erreur sur la page, qui est 126 et non pas 50. J'ai rectifié. Une simple recherche par mot-clé sur Google aurait toutefois pu vous permettre de rectifier vous-même. --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2019 à 19:44 (CET)

Le lien n'est plus (en commentaire) car il a été retouché par Thibaut120094, mais j'ai l'impression qu'il ne rend pas le service attendu. Si vous aviez un lien plus précis, ce serait peut-être utile. Inutile d’être deux ou trois à faire les mêmes recherches. — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 19:47 (CET)

Demande de renommage de Jeune dame en 1866 (La Femme au perroquet) (h • j • ↵ • Ren.) vers La Femme au perroquet (Manet) (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 6 janvier 2019 à 20:25 (CET)

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• Demandé par : Jacques (me laisser un message) le 2 janvier 2019 à 18:55 (CET)
• Justification de la demande : En plus de ne pas respecter les conventions de titre, le titre du tableau est simplement La Femme au perroquet

  Bonjour Jacques Ballieu, réflexion en passant : d'accord sur le fait que le titre actuel ne respecte pas les conventions typo. Néanmoins, les deux liens externes de l'article appellent ce tableau (qui se trouve au Metropolitan Museum of Art) Young lady in 1866. Par ailleurs, l'article anglophone en:Édouard Manet#Gallery l'appelle « paradoxalement » Woman with Parrot 1866. Bref, tout cela est troublant. Néanmoins ce site du musée d’Orsay mentionne « Jeune dame en 1866, dite aussi la femme au perroquet » et inciterait à garder le titre actuel, qu'il serait donc souhaitable de libeller « Jeune dame en 1866 (la Femme au perroquet) ». En effet, l'info du musée d’Orsay apparaît à mes yeux comme étant la plus fiable de langue française. — Gkml (discuter) 3 janvier 2019 à 07:33 (CET)

  Bonjour Gkml. En effet, après avoir déposé cette demande, je me suis en effet aperçu que j'ai été trop rapide. Mais si l'on se réfère au site du musée d’Orsay, le titre de l'article devrait être Jeune Dame en 1866, dite aussi la femme au perroquet car les mots "dite aussi" sont en italique et les mots "la femme" sans majuscules. Je vais contrôler dans toutes les monographies récentes en ma possession sur Monet comment cette œuvre est intitulée. — Jacques (me laisser un message) 3 janvier 2019 à 11:11 (CET)

  Après une rapide recherche dans mes ouvrages de références, le titre complet de l'œuvre semble bien être Jeune Dame en 1866, dite aussi la femme au perroquet (avec il est vrai quelques variantes). Aussi j'abandonne cette demande de renommage et recopie celle-ci sur la page de discussion de l'article. — Jacques (me laisser un message) 3 janvier 2019 à 11:34 (CET)

  Bonjour. Il va y avoir un désaccord sur la typo quel que soit le titre choisi, je le crains. Il vaudrait mieux attendre un peu ou discuter du choix du nouveau titre en PdD de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2019 à 21:36 (CET)

  Pour les administrateurs, demande à clore selon le souhait du demandeur, suite de la discussion sur la pdd de l’article. — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 11:38 (CET)

•  Non. Je clos en refus : voir la pdd de l’article où la réflexion se poursuit. — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 20:25 (CET)

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Titre de l'article ?

Je recopie ci-après ci-dessus une courte discussion ayant eu lieu sur la page de demande de renommage et sollicite votre avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jacques Ballieu (discuter), le 3 janvier 2019 à 11:42‎.

Bonjour Jacques Ballieu, si vous avez d'autres preuves (si possible en ligne) qu'en français le tableau s'appelle de manière complète « Jeune dame en 1866, dite aussi la femme au perroquet » (comme dans ce site du musée d’Orsay, alors il faut le renommer en : « Jeune dame en 1866, dite aussi la Femme au perroquet », selon les indications du Lexique, p. 170 (cas des titres doubles), Lacroux confirme aussi cette graphie des titres doubles.

De toute façon, la graphie du titre actuel est erronée, et il n'y a de surcroît aucune référence pour son libellé actuel (« Jeune dame en 1866 (La Femme au perroquet) »), d’où le renommage. Cdt. — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 11:55 (CET)

Ce que l'ancien titre voulait signifier, vraisemblablement, c'est que La Femme au perroquet est un autre nom de l'œuvre, séparé : par conséquent l'ancien titre et ses parenthèses sont d'abord un non-respect des conventions sur les titres. Enfin, de ce que j'ai pu comprendre, mais vous me corrigerez.

Gkml, tu as décidément renommé alors qu'une discussion était engagée. Ce qui se dit à ce sujet sur la page des demandes de renommages, la gêne de tes interlocuteurs, ne te font ni chaud ni froid ? C'est une question sérieuse que je te pose, parce qu'on croit là que tu n'écoutes pas les wikipédiens, et la liberté, sur Wikipédia, elle est collective. En plus, tu apposes vite la catégorie Cacophonie sur la nouvelle page de redirection, ce qui, apparemment, empêche de reverter un renommage (aujourd'hui, heureusement pour toi, ce sera pas grave, enfin j'espère). Cela va te jouer des tours un jour. Ce sera parfois perçu comme un passage en force, soft ou pas. Bah oui, quand on passe en force, on a des raisons, mais c'est quand même un passage en force.

Reste que tu invoques le Lexique et Lacroux pour justifier de la typo... Ce sont les conventions typographiques de Wikipédia qui comptent. Même en plein débat sur une refonte des conventions sur les titres d'œuvres, même si le sondage n'est pas sorti. Un débat qui, notons-le tous ici, pourrait bien mener à la graphie « Jeune Dame ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 janvier 2019 à 15:11 (CET)

(bis) Merci d'éviter le ton de donneur de leçon (à la limite du ridicule) et de travailler sur une page, plutôt que de perdre son temps en des dissertations strictement inutiles.

Personnellement je n'utilise pas de faux-nez, et n'ai donc besoin d’aucune leçon. Sinon, la page des RA est toute ouverte.

Basta et la devise est plutôt de travailler sur un article, comme le montre cette page de statistiques.

Si quelqu'un a des arguments quelconques et sérieux qu'il les apporte et agisse avec leur appui. — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 23:23 (CET)

P.-S. : faute de tels arguments, je cesse de perdre mon temps en des discussions sans fin et quasiment inutiles, faites pour bloquer des situations qui n'ont aucune justification voire des justifications infimes. Si J. Ballieu ou le musée d'Orsay disent n'importe quoi, merci de le démontrer. Je risque d'attendre longtemps, je le pressens. — Gkml (discuter) 4 janvier 2019 à 23:27 (CET)

Je ne rédige pas de RA aussi promptement que certains. Qui te parle de faux-nez ? Je te demande au nom de quelques contributeurs de ne pas te croire aussi suffisamment autorisé à renommer en pleine discussion ou traitement d'une demande de renommage. Merci de ne pas inverser les rôles, merci de comprendre que ce n'est pas moi qui agis mal en essayant de mettre en garde sur les passages en force pour le bien de la communauté. Et merci de t'appuyer quand c'est possible sur les conventions typo que tu connais, améliores avec tant de passion, et normalement respectes, plutôt que choisir certaines sources de celles-ci, pas toujours en adéquation avec elles comme tu le sais ; comme ça, quand tu renommes, c'est déjà moins polémique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 janvier 2019 à 10:22 (CET)

Bonjour Jacques Ballieu. J'aimerais savoir dans quels ouvrages et avec quelles variations vous avez retrouvé le titre long de l'œuvre, actuellement titre de l'article. En effet, étant donné les raccourcis trouvés ça et là, en anglais aussi, il est difficile de prendre pour argent comptant la typo du musée d'Orsay. Il faut faire la part des choses. Ce qui est sûr, c'est que le site du musée nous renseigne efficacement sur un contenu, sur du sens : jeune dame en 1866... la femme au perroquet... d'accord. Mais les majuscules et l'italique, le musée n'est pas censé les maîtriser. Et quand l'italique est là, pas seulement pour mettre de la forme sur du contenu, mais aussi pour le délimiter, savoir ce qui est dans le titre et ce qui ne l'est pas, ça devient compliqué. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des chances, comme c'est souvent le cas avec d'autres œuvres, que notre œuvre soit appelée de deux principales manières : Jeune D/dame en 1866, et La Femme au perroquet. Sans constituer ensemble un seul titre dit « titre double ». On ne pourrait pas écrire sur Wikipédia : La Joconde, ou (le Portrait de) Mona Lisa. On trouverait l'italique mal placé, et ce serait ridicule. C'est cette peur qui m'anime quand je vois ce « dite aussi » en italique dans notre titre et que je rédige ce message :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 janvier 2019 à 11:06 (CET)

Je pense démontrer que quelque chose ne va pas avec le nouveau titre. Il ne viendrait à l'idée de personne de titrer, avec cette redondance par tous constatable, un article Wikipédia Pénélope dite aussi Pénélope endormie, juste parce que le site du musée d'Orsay met « dite aussi » en italique (ici), apparemment une habitude chez lui : voir encore là par exemple, où l'on comprend que, pour le site, Dans un café est le nom le plus connu de l'œuvre, et L'Absinthe un autre nom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2019 à 15:50 (CET)

Le mieux serait de trouver le titre exact en français s'il existe. À ce jour, on n'a que le musée d'Orsay (et la Réunion des musées nationaux, sauf erreur). Avis aux chercheurs. En attendant, « faute de grives, on se contente de merles ». — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 16:16 (CET)

Ajout de 3 références et 4 titres dans l'article. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2019 à 17:51 (CET)

Ryoga a raison, le nom de l’article n’est pas censé porter les deux titres, il faut choisir soit l’un, soit l’autre. — Thibaut (discuter) 6 janvier 2019 à 18:30 (CET)

Il n'y a aucune référence sérieuse en français à part celle du musée d’Orsay. Il serait utile d’en apporter. — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 18:49 (CET)

P.-S. : il n'y a rien d’hérétique dans l'existence de titres doubles, ce même s'il est inventé par le musée d’Orsay ; le Lexique les traite comme mentionné à la p. 170 ; exemple : Knock ou le Triomple de la médecine. Merci de respecter la méthode préconisée. — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 18:53 (CET)

Merci de respecter les conventions sur les titres :

« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé »

Puis ce que raconte le Lexique à la page 170 ne concerne pas ce cas de figure. — Thibaut (discuter) 6 janvier 2019 à 19:10 (CET)

Je crois aussi que le Lexique ne parle pas de titres doubles « inventés » plus tard. Il semble par exemple que dès l'origine cette pièce de Jules Romains s'intitulait Knock ou le Triomphe de la médecine. Les sources de Pa2chant assurent que le titre original du tableau de Manet n'est pas aussi long. Si c'est bien un titre double que forge le site du musée, ce n'est qu'une désignation longue et forcément très occasionnelle, non reprenable pour le titre de notre article wikipédien. Mais je crois plutôt que le site place mal les italiques. Encore une fois, Gkml, titrerais-tu un article Pénélope dite aussi Pénélope endormie ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2019 à 19:25 (CET)

J'avais bien compris merci. Je vous remercierais de donner le titre le plus connu ; là est le problème. Si vous êtes en mesure de le donner, j'en serais heureux, tout en le prouvant naturellement, et en l'explicitant… si le jeu en vaut la chandelle. — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 19:37 (CET)

Puisque vraisemblablement les italiques de Pénélope sont mal placées sur le site du musée d'Orsay, c'est aussi le cas pour notre tableau : le site du musée affirme donc que Jeune dame en 1866 est le nom le plus connu (c'est aussi, je crois, le nom au musée new-yorkais mais traduit en anglais), et qu'un autre nom connu est La Femme au perroquet. C'est bien ce que suggérait l'ancien titre de notre article (mais qui contrevenait aux conventions). Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2019 à 19:49 (CET)

Je plussoie Thibaut120094, il faut choisir un titre et un seul, aucun article de Wikipédia ne porte de double titre. Dans des cas comme Knock ou le Triomphe de la médecine ou Scipion, dit aussi l'Africain cela semble bien être un seul et unique titre, ce qui semble pas le cas de ce tableau (Orsay est apparemment le seul à accoler ainsi les deux titres et semble le faire de façon erronée fréquemment comme démontré). Ne pas encore avoir trouvé le meilleur titre n'autorise pas à mettre un tel titre hybride. Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 janvier 2019 à 19:42 (CET)

Même si de l'avis de Gkml il n'y a aucune référence sérieuse en français, les sources en français convergent, Zola inclus, pour dire que ce tableau a été renommé. Il faut donc choisir l'un des deux : soit en revenant au titre initial avant les 3 renommages, soit en tirant à pile ou face entre les deux possibilités, cela évitera de l'encre et permettra de réorienter son temps à l'enrichissement d'articles. --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2019 à 19:51 (CET)

Conflit d’édition —Désolé, le précédent (titre) l'était tout autant (hybride), depuis plusieurs années sauf erreur…

Bonne soirée à tous. — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 20:01 (CET)

P.-S. : je viens de lire le message de Pa2chant et, effectivement, en se fiant au titre en anglais et aux indications du musée d’Orsay et de Zola, on pourrait prendre « Une jeune dame en 1866 » (comme l’indique Zola à la p. 126 qui vient d’être mise en lien) et expliquer dans le RI ou en dessous, les diverses variations du titre. — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 20:01 (CET)

Sources sur les titres

Le mieux pour se sortir de cette situation est de trouver des sources ou tout au moins des attestations.

Je laisse de plus spécialiste que moi compléter mais j'ai déjà trouvé que :

• une Jeune dame en 1866 est attesté dès 1867 dans Éd. Manet d'Émile Zola.
• Jeune dame en 1866, dite aussi la Femme au perroquet ne se trouve que très rarement et très récemment.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 janvier 2019 à 19:53 (CET)

Comme je viens de l'indiquer ci-dessus (sans avoir tout « pointé »), je suis favorable à Une jeune dame en 1866 (selon WP:CT). — Gkml (discuter) 6 janvier 2019 à 20:03 (CET)

Jacques Ballieu avait potassé, à ce qu'il a dit ; il va peut-être revenir dans la discussion pour nous aider à choisir ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2019 à 20:35 (CET)

En tout cas, je suis moi aussi très favorable au titre Une jeune dame en 1866.--Braaark (discuter) 6 janvier 2019 à 20:57 (CET)

Une excellente raison de garder Une jeune dame en 1866 est que Courbet a également peint, en 1866, un tableau intitulé la Femme au perroquet ! Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2019 à 21:47 (CET).

Eh oui, mais on aurait pu évacuer l'article indéfini « une » qui apparemment n'est pas présent dans toutes les sources d'époque. Moi, ça m'est égal, on peut renommer avec l'article, mais faudrait pas qu'ensuite quelqu'un témoigne, genre, que dans au moins deux recensions c'est Jeune dame, et nous dise que le site du musée nous l'avait dit ^^ Enfin bon, on renommerait encore... Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2019 à 21:58 (CET)

Le point principal est que l'on dispose d’une source authentique francophone (Zola - Leduc-Aldine) qui précise que « Une jeune dame en 1866 » est le titre original (toutefois sans la mention préliminaire « Portait de Mme M***,  »), et donc que c'est difficilement contestable (et comme déjà dit, élément favorable, c’est une traduction du titre en usage aux US, d’après les liens externes en anglais figurant dans l’article). — Gkml (discuter) 7 janvier 2019 à 04:44 (CET)

Le Portrait de Mme M*** est un autre tableau, distinct. --Pa2chant. (discuter) 7 janvier 2019 à 11:27 (CET)

Merci de l’indication, qui montre que, comme Vigneron, ce n'est pas moi le spécialiste (!) ; au moins, il ne se sentira pas isolé. Par ailleurs, cela renforce ma petite démo. J'ai cherché mais n'ai point trouvé un lien vers une image de cet autre tableau ; je ne suis tombé que sur Le Douanier Rousseau qui a peint une œuvre homonyme à deux ou trois astérisques près ; si vous pouviez m'en donner un pour parfaire ma culture, je vous en saurais gré. — Gkml (discuter) 7 janvier 2019 à 14:56 (CET)

Comme je ne suis pas certain que vous ayez lu mon message juste ci-dessus, Pa2chant., je vous notifie. Bonne journée. — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 06:30 (CET)

J'attends encore quelques heures que vienne une objection, si pas d'objection je renomme en Une jeune dame en 1866. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 01:23 (CET)

Bonjour Ryoga, Gkml, VIGNERON, Pa2chant., Braaark et Malicweb. Désolé de ne pas être intervenu dans la discussion. J'ai enfin fait des recherches approfondies sur le titre et je propose de s'en tenir au premier intitulé de l'œuvre Jeune dame en 1866 (qui correspond mieux au titre Young Lady in 1866 référencé sur le site du musée). Voir un de mes ajouts dans l'article : L'œuvre est présentée au public à Paris, avenue de l'Alma, dans une exposition intitulée « Tableaux de M. Édouard Manet » en mai 1867. Sauf avis contraire, je compte renommer l'article dans la semaine. Par ailleurs, je n'ai pas encore trouvé d'informations suffisantes sur l'allégorie des cinq sens, sujet du tableau. — Jacques (me laisser un message) 9 janvier 2019 à 14:13 (CET)

Bonjour, le plus simple est de nous en tenir à la source avérée en français, constituée par Zola, qui est le nom actuel (lequel nom en français nous évite, en l'occurrence, un transit par les États-Unis et le Met, et la langue anglaise). — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 14:20 (CET)

Bonjour Jacques. Je vous ai notifié deux fois ces jours derniers, vous auriez pu juste témoigner ici que vous alliez revenir dans la discussion avec des preuves, je n'aurais pas renommé aussi vite :) (je voulais aussi qu'on passe à autre chose).

Le plus simple est d'en rester à Zola, certes. Maintenant, si vous les avez, ces preuves de l'absence du « Une » en plein d'endroits pertinents, il faut les donner, sinon nous ne changerons pas d'avis. Un titre en anglais ne fait pas tout. Quant au musée d'Orsay, il est gentil mais il nous a fait galérer avec son « dite aussi » en italique :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 15:24 (CET)

Pour info, le dictionnaire Bénézit en 14 volumes, qui n'est pas exactement le premier venu, donne Femme au perroquet seul, sans mention de dame en 1866… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 janvier 2019 à 16:25 (CET).

Apparemment, les articles en début de titres d'œuvres picturales, qui ont des noms donnés par les uns ou les autres bien après leur réalisation, sont volatils. Raison pour ne pas trop accorder d'importance à la présence ou l'absence de l'article sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 16:33 (CET)

Le titre actuel est attesté et constitue la référence la plus ancienne en français. Nous savons que le tableau a eu de nombreux noms ensuite, dont les uns et les autres se sont faits l’écho : c'est entre autres l'objet de l'article de le relater ; ce qui est fait et peut éventuellement être complété. En outre, il permet de faire le lien avec le titre actuel en anglais qui en est une traduction, à l'article indéfini près. Tout va bien. — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 16:50 (CET)

Mouais… Je ne sais pas ce qu'a trouvé Jacques comme référence, mais une rapide et relativement superficielle revue sur la toile tend à montrer sans l'ombre d'un doute qu'en 2019, le titre principal, courant, connu de cette toile est la Femme au perroquet. Voir ici ou là… En outre, on ne trouve presque jamais de mention de Jeune Dame en 1866 sans mention de l'autre titre, alors que Femme au perroquet seul est plus courant.

Si l'argument de Gkml que je découvre à l'instant ci-dessus était recevable, nous aurions un article dans WP titré la Compagnie de Frans Banning Cocq et Willem van Ruytenburch, ce qui n'est pas le cas (principe de moindre surprise). Cordialement, Malicweb (discuter) 9 janvier 2019 à 17:04 (CET).

Il faut voir que (La) Femme au perroquet est un titre descriptif plus facile à sortir que (Une) J/jeune D/dame en 1866, à cause de la date. C'est presque un surnom tendre. Donc on le voit souvent. Pourtant le site du musée new-yorkais tranche àmha : enfin quoi :) aujourd'hui comme hier, le tableau est exposé sous un même nom ! Et puis cette Jeune dame évite de devoir désambiguïser le titre de notre article à coup de parenthèses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 17:39 (CET)

Je crois comprendre que je suis d’accord avec Ryoga : l'indication de Zola est en accord avec le titre actuel du tableau aux US (d’ailleurs, cela semble indiquer que le musée s'est aussi fondé sur le titre de Zola). Et fort heureusement, Zola n’a pas eu l'esprit aussi compliqué que certains fondateurs de société su XIX^e siècle. — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 18:30 (CET)

P.-S. n^o 1 : l'article d’homonymie La Femme au perroquet permet de répondre éventuellement au principe de moindre surprise, ainsi que la redirection à partir de La Femme au perroquet (Manet). — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 18:36 (CET)

P.-S. n^o 2 : le lien donné par Maliweb utilise de façon non surprenante le nom avec « perroquet » car l'article est consacré aux animaux (si j'ai bien compris) ; il pense néanmoins à citer comme autre titre « Jeune dame en 1866 ». — Gkml (discuter) 9 janvier 2019 à 18:41 (CET)

C'est marrant comme aujourd'hui les ouvrages de 1867 sont d'une grande pertinence contre les dictionnaires modernes, alors qu'hier, s'agissant d'Horace-Bénédict, c'était juste l'inverse… Tout comme est marrant (et inédit) ces titres en anglais issus de sites américains qui, aujourd'hui, sont capables de décider du titre français à adopter contre l'usage (actuel), la moindre surprise, les sources et les références françaises. Pour ma part, ma religion est faite. Le seul dictionnaire (récent) exhibé jusqu'ici, référence incontournable du domaine, donne la Femme au perroquet. Seul. Les articles et les livres modernes parlent de Femme au perroquet. Google trouve à grand peine une trentaine d'articles avec « dame de 1866 » et « Manet » (contre plus de 5 000 avec « Femme au perroquet » et « Manet » ; même avec 90 % de faux positifs, y a pas photo). Après, je ne suis pas particulièrement féru de peinture. Donc que vous décidiez de titrer cet article Jeune Dame de 1866, Femme au perroquet ou Grande Godiche avec son piaf, peu me chaut. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 janvier 2019 à 21:56 (CET).

J'ai l'impression que tu déformes nos arguments. Cela dit, attendons de voir ce que les autres en pensent. Et sinon, le titre actuel fera l'affaire. Admettons que ce soit vrai, que La Femme au perroquet soit plus trouvable... bah il est pas interdit de titrer Une jeune dame en 1866 malgré tout, pour les raisons précédemment évoquées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 22:06 (CET)