Discussion:Tunnel de l'Épine

Date de mise en service.

La page de l'autoroute A43 indique que la section Bourgoin-Jallieu - Chambéry a été mise en service en 1974. Le site WikiSara donne une mise en service de Chimilin à Chambéry-Nord le 24/10/1974. Comme le tunnel fait partie de cette section, sa mise en service actuellement indiquée en 1976 est très douteuse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eric S french (discuter), le 5 mai 2020 à 21:05 (CEST)

@Eric S french

Ayant habité la Savoie et la Haute-Savoie dans ma jeunesse, j'ai quelques souvenirs routiers datant des années 1973-1976 pour aller à Lyon par la route puis par l'A43.

De mémoire, le tunnel de l'Épine a été mis en service bien après la section Lyon-Bourgoin.

À cette époque, en venant de Lyon, on quittait l'A43 pour récupérer l'ex N6 pour continuer vers Chambéry via le tunnel des Échelles, ou l'ex N516 jusqu'à la Balme puis le tunnel du Chat pour continuer vers Aix-les-Bains ou Annecy. Mais je ne me souviens pas de l'année où j'ai pu emprunter le tunnel de l'Épine pour la première fois (1974 ou 1975)

Dans ce reportage de l'INA, on parle de la fin du percement du premier tube (jonction entre les deux équipes ayant creusé des 2 côtés) au mois de février 1973 et on parle de l'ouverture de l'A43 pour décembre 1973 (je suppose que l'on parle de la section Lyon-Bourgoin uniquement).

Il est probable que l’aménagement du tunnel (voûte, chaussées, signalisation,...) ait nécessité plus d'une année de travaux et ainsi considérer que le premier tube du tunnel a été mis en service fin 1974 en même temps que la section Bourgoin-Chambéry.

Donc, en effet la date de 1976 semble bizarre, car cela signifierait qu'il ait fallu 3 ans entre la fin du creusement (février 1973 et 1976) et son ouverture.

Je n'ai pas encore trouvé de sources secondaires "sérieuses" pour attester de l'ouverture en 1974 selon Wikisara ou en 1976 comme écrit dans Structurae (mais les 2 sites ne sont pas fiables à 100% car se sont des sites collaboratifs et il m'est arrivé de leur signaler des erreurs à tous les deux). --Petit-Domido (discuter) 8 mai 2020 à 18:38 (CEST)

Cette source (document publié par l'Association Française des Tunnels et de l'Espace Souterrain, et traitant des Travaux de réhabilitation du Tube Sud du tunnel de L'Épine), parle bien de l'année 1974 pour la mise en service du tube nord.

Cette autre source (recueil des actes administratif de la direction départementale de la préfecture de Savoie, 2012, page 4), parle aussi des années 1972-1974 pour les années de construction du tube nord.

Donc, le premier tube a bien été mis en service en même temps que le tronçon Bourgoin-Chambéry en 2014 1974. --Petit-Domido (discuter) 8 mai 2020 à 21:15 (CEST)

Ça, c'est de la source, surtout la première! Je vais reprendre l'historique sous peu plus d'autres infos complémentaires. Merci.

Pour la petite histoire, nous avons emménagé à la Motte-Servolex en 1973. On voyait les camions de chantier tourner sur la partie en remblais juste avant le terminus de Chambéry-Nord. Par contre, aucun souvenir d'avoir été à Lyon par la nationale.

--Eric S french (discuter) 8 mai 2020 à 21:58 (CEST)

@Eric S french

Votre question sur l'ouverture du 1er tube m'a turlupiné plusieurs jours. J'ai essayé de creuser dans mes lointains souvenirs pour essayer de mettre en relation différents éléments de ma jeunesse avec mes parcours routiers dans la région (où, avec ma famille, on faisait régulièrement des allers-retours Annecy-Lyon, Annecy-Chambéry et Chambéry-Lyon) et les lier avec d'autres éléments (très datés pour moi) pour essayer de situer la date approximative de la première fois où on a emprunté le tunnel de l’Épine. C'est comme ça que je suis arrivé à 1974-1975 (L'année 1976 me paraissait peu probable car c'est à cette époque que je suis parti à Grenoble faire mes études sup et je n'avais plus pris l'A43 depuis mon départ d'Annecy jusqu'en 1982 - je faisais principalement des AR Grenoble-Lyon avec la N85 puis l'A48).

En effet, le 1er doc est intéressant. Il y a de quoi extraire de bonnes infos. Mais en "creusant" de manière plus approfondie sur le web, je pense qu'on va "déterrer" d'autres infos.

En tant qu'habitant de la Motte-Servolex, vous étiez en effet aux premières loges !

Dommage qu'à cette époque nous ne pensions pas à noter tout ça et n'avions pas d'APN pour immortaliser certaines "scènes".

(moi, je me mords les doigts au sujet des tunnels et des viaducs de l'A40. J'y ai travaillé 3 ans - entre 1987 et 1990 - en tant qu'ingénieur, et jamais je n'ai pensé faire une quelconque photo des travaux. Je n'ai que ça comme souvenir - Sniff). .

Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 8 mai 2020 à 22:30 (CEST)

Disons qu'en 1973, je ne risquais pas de prendre des notes ;-).

Pour le tube sud, j'ai effectivement des informations à déterrer. Source papier pour le moment mais elle pourrait être scannée à l'avenir.

Pour rebondir, je suis en train travailler sur les pages de l'A41 et de l'A43. On trouve de temps à autre une mention de "Autoroute alpine". Je ne l'ai jamais vue sur le terrain ni entendu quelqu'un l'employer. C'était peut-être le nom de code d'un projet. Si tu en as entendu parler et que tu as une idée de l'itinéraire...

Cordialement, --Eric S french (discuter) 9 mai 2020 à 00:27 (CEST)

Bonjour Petit-Domido (d · c) : « Donc, le premier tube a bien été mis en service en même temps que le tronçon Bourgoin-Chambéry en 2014. » ? Amicalement, --Floflo (discuter) 9 mai 2020 à 13:12 (CEST)

« Autoroute alpine »

(J'ouvre une nouvelle section de discussion pour un meilleur suivi des échanges et, car avec l'expression « autoroute alpine », nous dépassons la cadre de la discussion sur la date construction du tunnel de l'Épine)

Conflit d’édition —Bonjour aussi à Eric S french (d · c · b) : au sujet de l'expression « Autoroute alpine » je sais qu'un panneau existait à l'entrée de l’A43 au lac d'Aiguebelette (au pluriel). Apparemment il y était toujours en 2019 Après on est bien d'accord que ce n’est pas une source, mais ça peut en tout cas expliquer cet usage. Merci pour vos recherches à tous les deux. Bien à vous, --Floflo (discuter) 9 mai 2020 à 13:20 (CEST)

Bonjour, peut-être que  CHABERT Louis : qui a une excellente connaissance de la région à cette période pourrait apporter des éclaircissements. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 mai 2020 à 13:16 (CEST)

J'ai quitté la région de la jeunesse (73, 74, 38) en 1985, mais j'y reviens régulièrement chaque année et même plusieurs fois (dernier passage en septembre 2019) et j’emprunte régulièrement les autoroutes alpines (A4xx). Aussi, je n'ai pas souvenir d'avoir vu (ni avoir lu) l'expression « Autoroute alpine » pour qualifier une autoroute en particulier (comme on a « l'Autouroute Blanche »[1], « l'Autoroute des Titans », « l'Autouroute de la Maurienne »[2]) pour qualifier l'A43-Ouest (Lyon-Chambéry).

D'autant plus, que ce tronçon (à part le petit commun avec l'A41 au sud de Chambéry), n'a rien d'alpin puisque la section montagneuse juste avant le tunnel de Dullin et juste après le tunnel de l'Épine (sens ouest-est) traverse l'extrême sud du massif du Jura !

@Floflo. Je ne sais pas ce que signifie le panneau "A43 - autoroutes alpines" situé au niveau du péage d'Aiguebelette (le "s" à "alpine" est étrange puisque le mot "autoroute" est au singulier). Et je ne pense pas avoir vu un panneau « A43 - Autoroute alpine » aux extrémités de cette autoroute (Lyon ou Chambéry-Nord) ou aux jonctions avec d'autres (A46, A432, A48).

Je donne ma langue au Chat. Ce nom est un mystère pour moi.

PS : j'ai encore en ma possession un guide pratique d'une cinquantaine de pages édité par le groupe APRR en 2009 (c'était la dernière édition papier) qui donne le tracé de chacune des autoroutes avec leur numéro, leur nom (éventuel), les sorties, les aires de repos, les services, les stations essence,... Il n'y a aucune mention du nom « Autoroute alpine » alors que « l'Autouroute Blanche » et '« 'Autouroute de la Maurienne » sont cités. --Petit-Domido (discuter) 9 mai 2020 à 16:56 (CEST)

 Petit-Domido : si tu parles du panneau dont j'ai mis le lien Street View ci-dessus, moi je lis bien « A43 Autoroutes alpines » sur le panneau, tout au pluriel (ce qui n'est d'ailleurs pas logique pour une seule autoroute).

Après je n'en connais pas d'autres en effet ailleurs, mais je n'ai pas testé chaque sortie dans chaque sens, ou en tout cas je n'y fais pas fait attention comme à Nances. --Floflo (discuter) 9 mai 2020 à 17:16 (CEST)

Conflit d’édition —. @Floflo : j'avais supprimé ma bêtise (en fait je pensais à autre chose)

Mais j'y pense, l'acronyme AREA signifie Société des Autoroutes Rhône-Alpes. Mais je lis aussi parfois l'expression Société des autoroutes alpines pour nommer l'AREA (comme ici). Le panneau que tu as montré est peut-être une version "courte" du nom du réseau de l'AREA. --Petit-Domido (discuter) 9 mai 2020 à 17:29 (CEST)

Pourquoi pas le lien avec AREA, en effet on a des panneaux de type « AREA Bienvenue » à différents échangeurs. Et peut-être alors que celui-ci serait un ancien modèle.. --Floflo (discuter) 9 mai 2020 à 17:42 (CEST)

Bien vu le panneau. Avec le pluriel, on trouve plus de résultats.

* Un article de la revue Travaux en 1974 s'intitule "Les autoroutes alpines (A41, A42, A43, A48)"

* Un article du Monde en 1976 sur LES LIMITES DU RÉGIME DE LA CONCESSION PRIVÉE Les autoroutes alpines au bord de la faillite. Ils évoquent un réseau de base reliant Lyon, Grenoble, Chambéry et Annecy. La même liste que l'article précédent sans l'A42 qui a été réalisée dans les années 80 par l'APRR (à cause de la faillite?). (faillite qui explique peut-être aussi que le tube sud du tunnel de l'Épine n'a pas été finit en 1974). Donc, mon interprétation est que "Autoroutes alpines" était un terme générique utilisé à l'époque pour les concessions de l'AREA, à savoir l'A43 jusqu'à Chambéry, l'A48 et l'A41 de Grenoble à Annecy.

Pour remonter à l'origine de mon questionnement, mon GPS/smartphone m'annonce régulièrement que je suis sur "L'Alpine" entre Grenoble et Chambéry. Il utilise les données OpenStreetMap. Comme je suis contributeur OpenStreetMap, ça me chagrine et je voudrais corriger... mais sans porter atteinte au travail légitime des autres contributeurs. :-)

--Eric S french (discuter) 9 mai 2020 à 21:30 (CEST)

Tout se tient

Sans trop rentrer dans les détails de mes activités professionnelles entre 1987 et 1990, il se trouve que j'ai travaillé à cette époque pour une société d'informatique spécialisée dans la Gestion technique de bâtiment (GTC). Ces années-là, nous avions entre autres 2 chantiers primordiaux ayant un rapport avec la CDC (au siège à Paris) et la SAPRR (chantier de l'A40).

Or, il se trouve que AERA était déjà une sorte de société mixte filiale de la SAPRR et de la CDC. Je peux dire que la société AREA était en très mal financièrement et cela, dès sa naissance du fait des coûts énormes des travaux de constructions des autoroutes alpines (A43 et A41). Un montage financier avec l'État (via la CDC) et SAPRR a permis de maintenir en vie AREA... Les objectifs d'AREA n'étaient vraiment pas tenables (rentables) pour une société privée…

Bien sûr, je ne puis publier aucune source sur cela (message en mp si vous voulez en savoir plus). --Petit-Domido (discuter) 9 mai 2020 à 23:22 (CEST)

Merci pour vos recherches, c'est intéressant. Par contre, ça voudrait donc dire que le panneau d'Aiguebelette serait là depuis un moment... --Floflo (discuter) 10 mai 2020 à 12:55 (CEST)

On le retrouve dans streetview en 2009. Intuitivement, je dirais de c'est d'origine. En cherchant sur les petites sorties qui n'ont à priori pas trop été retravaillées, j'en ai trouvé un autre sur l'A41 à Aix-les-Bains-Sud. Et un sans doute plus récent à Aix-les-Bains-Nord. --Eric S french (discuter) 11 mai 2020 à 13:54 (CEST)

Ces panneaux (pas très réglementaires du point de vue de la signalisation routière il me semble) sont situés sur l'A41. Ce qui semble confirmer l'idée que c'est l'ensemble des autoroutes de l'AREA qui est qualifié d'Autoroutes Alpines, est pas seulement l'A43. --Petit-Domido (discuter) 11 mai 2020 à 16:34 (CEST)

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Après analyse des historiques, j'ai retrouvé le contributeur OSM qui avait mis (en 2008) le nom "L'Alpine" sur l'A41 entre Grenoble et Chambéry. Je lui ai posé la question de l'origine de ce nom. Il m'a répondu que c'était son nom, avec lien vers wikipédia. On tourne en rond. --Eric S french (discuter) 12 mai 2020 à 21:19 (CEST)

Je dirais même on tourneboule.

• Dans l'intro de l'A43 il y a d'écrit : l'autoroute A43, aussi appelée autoroute alpine et autoroute de la Maurienne
• et sous la légende de la carte de l'A41 il y écrit : Autres dénominations ; Autoroute Alpine (de Grenoble au Péage de Saint-Martin-Bellevue)

C'est ou l'une, ou l'autre,... ou les deux (pour l'ensemble du réseau de l'AREA).

Mais je maintiens qu'au moins au cours de ces 15 dernières années, je n'ai pas vu de panneau indiquant Autoroute Alpine sur le parcours de l'une ou l'autre de ces 2 autoroutes.

Comme on n'a pas de source pour qualifier d'Autoroute Alpine l'une ou l'autre des deux autoroutes, je propose qu'on enlève cette appellation dans les deux articles.

Par contre, comme on a trouvé des sources pour l’expression Autoroutes alpines pour le réseau d'AREA, on pourrait mentionner cela dans l'article sur l'AREA.

Qu'en dites-vous ? --Petit-Domido (discuter) 12 mai 2020 à 22:08 (CEST)

+1 pour faire le nettoyage ici et dans OSM.

Je me demandais s'il fallait créer une page "Autoroutes alpines" mais ça aurait effectivement sa place sur la page de l'AREA. Avec toutes nos discussions, on va peut-être aussi pouvoir étoffer l'historique de l'AREA.

--Eric S french (discuter) 12 mai 2020 à 22:58 (CEST)

Oui pour mentionner ce point sur l'article d'AREA ; en plus visiblement les seules occurrences qui existent sont au pluriel, donc ne désignant pas une autoroute en particulier. Merci, --Floflo (discuter) 12 mai 2020 à 23:08 (CEST)

Pour conclure : je crois que nous allons tous dans le même sens : supprimer les mentions de « Autoroute alpine » dans les articles sur l'A41 et A43 et mentionner l'expression « Autoroutes alpines », en la développant dans l'article sur l'AREA.

À noter, qu'il faudra faire référence (un lien) à cette présente discussion dans les pages de discussion des deux autoroutes histoire que ceux qui ont en suivi ces 2 pages comprennent (ou débattent) de l'origine de la suppression de l'expression.

@Floflo. Tu es le Savoyard de l'étape. Mais je sais que tu te déplaces plus en trains qu'en voiture. Alors je te promets que lors de mon très prochain séjour dans le coin, je ferai un crochet par la sortie "Aiguebelette" pour photographier ton panneau avant qu'il ne disparaisse. . --Petit-Domido (discuter) 13 mai 2020 à 00:02 (CEST)

Petit-Domido (d · c) à vrai dire j’ai déjà une photo mais je l’avais prise depuis un car en mouvement et par temps maussade, autant dire résultat moyen c'est pourquoi je ne l'ai pas importée sur Commons. Alors je t'en prie ! --Floflo (discuter) 13 mai 2020 à 08:17 (CEST)

area

Je n'ai pas d'avis sur ce sujet. Je peux simplement dire, d'expérience, que la société aimait à entretenir la confusion :ses employés devaient laisser croire qu'AREA = Autoroutes Rhône-Alpes alors qu'à la fondation l'Association pour la Réalisation et l'Exploitation d'Autoroutes proposait ses services pour n'importe quel point de l'Hexagone !--CHABERT Louis (discuter) 13 mai 2020 à 09:06 (CEST)

De manière surprenante, sur un décret de 1990, il est fait mention de la Société des autoroutes Rhône-Alpes (AREA). Il faudrait voir à quel moment elle a changé de nom.

infogreffe parle de A R E A SOCIETE DES AUTOROUTES RHONE ALPES, Immatriculée le 15/06/1970, Radiée le 12/01/2005.

Donc, quel est le vrai nom de l'AREA?

L'Association pour la Réalisation et l'Exploitation d'Autoroutes était-elle un nom de code initial?

--Eric S french (discuter) 16 mai 2020 à 10:26 (CEST)

Étonnant en effet. Sachant que le RCS fait forcément autorité en la matière. Après l'un n'empêche peut-être pas l’autre : en effet il est indiqué « A R E A SOCIETE DES AUTOROUTES RHONE ALPES » où « AREA » est incorporé dans la raison sociale donc il ne se veut pas l'acronyme d'« Autoroutes Rhône-Alpes » àma. Ça donnerait alors une raison sociale développée qui serait « Association pour la Réalisation et l'Exploitation d'Autoroutes - Société des autoroutes Rhône-Alpes », où on aurait conservé l'acronyme du premier pour faciliter la compréhension par la suite ? --Floflo (discuter) 16 mai 2020 à 10:49 (CEST)

En fouillant dans infogreffe, depuis le 19/12/2005, c'est AREA tout court. Ce qu'on constate dans de nombreux documents de l'État, c'est qu'il est mentionné société des Autoroutes Rhône-Alpes (AREA) avant et même après 2005. Ici par exemple. Et on ignore encore le statut de l'AREA entre le début et la fin de 2005. --Eric S french (discuter) 19 mai 2020 à 22:35 (CEST)

J'ai repris la page de l'AREA et surtout la partie histoirique en essayant d'y voir plus clair sur ces aspects. N'hésitez pas à aller commenter là-bas.--Eric S french (discuter) 31 mai 2020 à 00:05 (CEST)