Discussion:Troubles au Tibet en mars 2008/archives 2009

Phayul

Aacitoyen supprime les sources Phayul.com, Phayul est une source équilibrée selon le courrier international. La suppression de ces références sans discussion semble être du vandalisme, d'autant que l'intervenant ajoute des références Xinhua sans la nécessaire précision de neutralité à cette source. --Rédacteur Tibet (d) 12 janvier 2009 à 13:43 (CET)

Je n'ai supprimé aucune source Phayul, il s'agit de deux informations :

• La première n'est pas supprimée, je l'ai déplacé ici car elle n'avait pas a être présente dans ce chapitre. Il suffisait de lire le commentaire de la modification : "référence déplacée" pour comprendre que je ne l'avait pas supprimée.
• Pour la deuxième information : "Selon le Dalai Lama, un nombre croissant d'intellectuels chinois exprime sa solidarité avec la cause tibétaine depuis les troubles au Tibet en 2008", je ne remet pas en cause le site Phayul qui est tout à fait crédible pour citer le dalai lama, mais il s'agit de l'opinion du dalai lama. C'est un point de vue partial sur ce sujet, cherchons plutôt une référence de journaliste ou spécialiste indépendant.
• Pour l'allusion à Xinhua, il s'agit probablement des témoignages de Tony Gleason, directeur local du Fonds de lutte contre la pauvreté au Tibet, une ONG américaine, et de Ursula Rechback, une Slovène qui collabore depuis 8 ans à un projet sur le développement de la médecine tibétaine traditionnelle que Elnon a trouvé et introduit dans l'article. Si quelqu'un a des doutes sur la fiabilité de ces témoignages, qu'il s'adresse directement a ces témoins qui existent et ne sont donc pas anonyme comme les témoignages que RT veut absolument garder dans le chapitre "Bilan et situation 9 mois après"

Encore une fois, pourquoi ne peut on pas appliquer la règle simple: "pas de témoignages anonymes" en dehors de tout parti pris.--Aacitoyen (d) 13 janvier 2009 à 01:20 (CET)

Les déclarations du Dalai Lama ne sont pas des POV, elles sont ses déclarations. Etant donné sa notoriété, cette suppression peut-être considérée comme étant du vandalisme, et j'en suis désolé pour vous. Par ailleurs, vous avez placé la photo de phayul dans le paragraphe "Réactions des autorités chinoises", ce qui n'intérdit pas de laisser la référence dans les liens externes où elle se trouvait. A moins que nous prenions une décision globale sur la gestion des liens externes? Je dois donc annuler votre révocation. Quand aux autres points, merci de les discuter dans les paragraphes appropriés. --Rédacteur Tibet (d) 13 janvier 2009 à 19:58 (CET)

Interrogations sur l’origine des troubles

La section " Interrogations sur l’origine des troubles " comprend de nombreuses indications de mise en cause de pertinence. Je propose de déplacer cette partie de l'article dans un autre chapitre. --Rédacteur Tibet (d) 15 avril 2009 à 12:01 (CEST)

C'est vous qui les avez mises. Pour qu'il y ait déplacement, il faut l'accord de l'ensemble des rédacteurs. Pour ma part, j'y suis opposé.--Elnon (d) 15 avril 2009 à 12:53 (CEST)

Oui, et depuis bien longtemps. Mais je ne comprends pas votre opoosition. L'article est à l'évidence trop long, il semble logique de vouloir l'alléger, et étant donné le problème de pertinence, ma proprosition de déplacer l'ensemble des paragraphes concernées est constructive et logique. Si cela ne tenait qu'à moi, je supprimerai de façon pure et simple l'ensemble, car ces textes sont souvent de l'ordre de la théorie du complot. J'attend votre accord au plus tôt pour le déplacement. --Rédacteur Tibet (d) 16 avril 2009 à 08:43 (CEST)

Rapport d'une ONG chinoise

Une ONG chinoise (Gongmeng) vient de publier le rapport d'un groupe d'économistes et de juristes, enseignants à l'université de Pékin ; après enquête sur le terrain, ceux-ci présentent leur analyse des causes des troubles de 2008. La version originale est ici, et des commentaires ainsi qu'une traduction en anglais sont disponibles sur cette page du site savetibet.org. Cela me semble une source d'un grand intérêt pour compléter le présent article, et probablement d'autres concernant le Tibet contemporain. Croquant (discuter) 13 juin 2009 à 18:56 (CEST)

Voir aussi l'article du Monde. Croquant (discuter) 14 juin 2009 à 07:29 (CEST)

Merci pour l'article du Monde, cela doit être passionnant ce qui se passe en Chine pour cette prise du pouvoir. J'espère que cela ne débouchera pas sur de nouvelles violences et que l'évolution politique s'effectuera sans trop de casse. Langladure (d) 14 juin 2009 à 15:22 (CEST)

Rue89 publie également un article sur ce sujet. Il n'a malheureusement pas été relu assez attentivement, puisque le document lié n'est pas la traduction anglaise du rapport, mais un autre document sur la répression au Tibet. Croquant (discuter) 15 juin 2009 à 08:19 (CEST)

Liens externes

Bonjour,

Le modèle {{trop de liens}} avait une bonne raison d'être de là. Les pages wikipédia n'ont pas vocation à être des revues de presse mais des articles encyclopédiques, merci de lire WP:LE. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 08:52 (CET)

La page en regard n'est pas vraiment « encyclopédique » pour commencer. Elle a vu le jour et s'est développée au fur et à mesure que les événements survenaient. Aucune encyclopédie traditionnelle ne pourrait comporter de genre de reportage rédigé quasiment en temps réel. Par contre, une bonne partie des liens que vous avez enlevés ne sont pas une revue de presse mais le rassemblement des témoignages sur le vif disponibles sur ces événements, regroupement opéré essentiellement après les événements, dans la réflexion et avec un certain recul et non dans l'immédiateté, ce qui nous rapproche d'une encyclopédie. Enfin, comment justifiez-vous, alors que vous n'avez pas participé à la rédaction de la page, la conservation de certains liens plutôt que d'autres ? Quels sont vos critères de conservation sur ce point ? --Elnon (d) 11 février 2010 à 09:33 (CET)

Si le contenu de la page n'est pas encyclopédique alors au travail. Nous n'écrivons pas des reportages mais des articles de synthèses.

M'accuserais-tu de faire preuve de choix éditorial (WP:NPOV). Je n'aime pas les accusations à demi-mots. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 09:41 (CET)

Ma question est précise, factuelle : quels sont vos critères de conservation ? --Elnon (d) 11 février 2010 à 10:09 (CET)

Déjà donné: Wikipédia:Liens externes. J'avoue cependant qu'à mon sens, aucun lien n'entre dans ce cadre et que si je n'ai pas tout supprimé, c'est surtout par compromis. Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 10:14 (CET)

Est-ce que la rubrique « Journalistes et touristes présents », étant donné l'importance des témoignages des journalistes et touristes pour l'histoire de ces événements - pourrait faire l'objet d'une page connexe et sous quelle forme ? Pour la rubrique « Emissions et points de vue », ne conviendrait-il pas de ne conserver que les liens qui ne sont pas déjà présents dans une des notes de la page ?--Elnon (d) 11 février 2010 à 10:52 (CET)

Ta deuxième proposition est intéressante. Pour les vidéos google et youtube, il faut vérifier qu'elles ont bien été postées par les ayants-droits, vu le nombre de contrefaçons qui circulent sur ces sites. Par contre, évacuer la section "journalistes et touristes" dans un autre article me semble plus problématique. Si je comprends bien, la page en question ne serait qu'une collection de liens, ce qui ne correspond pas franchement à la définition d'un article, sans compter que ce genre de règlement par la bande est régulièrement critiqué. C'est en outre la section qui me pose le plus problème, parce que la plus sujette à caution. Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 11:08 (CET)

Interventions de contributeurs n'ayant pas participé à la rédaction de l'article

Là, je vais pousser un coup de gueule, ce qui n'est pas mon habitude. Un certain nombre de contributeurs n'ayant pas, sauf erreur de ma part, contribué à la rédaction de cet article, se permettent de sabrer dans la rubrique « Liens externes ». De même qu'il n'est pas admis d'ajouter des liens externes à un article auquel on n'a pas contribué, il n'est pas admissible d'effectuer un retrait de tels liens (comme ici) sans rien connaître au contexte de l'article, et d'en discuter seulement après, suite aux protestations de divers contributeurs. Comme vous devriez le savoir, tout ce qui touche au Tibet sur Wikipédia est extrêmement sensible, et il faut donc « marcher sur des œufs » lorsqu'on y touche, de crainte de détruire un équilibre fragile. En ce qui me concerne, je considérerai comme du vandalisme toute intervention de ce type n'ayant pas fait l'objet d'une discussion et d'un consensus préalable, et demanderai éventuellement des mesures à l'encontre de ceux qui s'y livreraient. Croquant (discuter) 11 février 2010 à 11:15 (CET)

Avec ses 230 Ko et son sommaire à tiroirs, cette page relève davantage de la monographie que de l'article de synthèse. Si l'« équilibre » est à ce prix, alors le lecteur potentiel a intérêt à être sacrément motivé. DocteurCosmos (d) 11 février 2010 à 11:22 (CET)

"De même qu'il n'est pas admis d'ajouter des liens externes à un article auquel on n'a pas contribué, il n'est pas admissible d'effectuer un retrait de tels liens." Je peux savoir où tu as lu ça? Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 11:25 (CET)

Merci de ne pas interdire l'édition d'un article à une catégorie de contributeur. Surtout dans le cadre d'un article contrevenant à une recommandation de Wikipédia. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 11:29 (CET)

Tant qu'un accord n'a pas été trouvé en page de discussion, des rubriques de la page en regard n'ont pas à être sabrées et caviardées.--Elnon (d) 11 février 2010 à 11:41 (CET)

(conflit d'édit) Je ne trouve en effet aucune recommandation concernant l'ajout de liens externes à des articles auxquels on n'a pas contribué ; en revanche, j'ai déjà vu à plusieurs reprises cet argument invoqué envers des contributeurs « spammeurs », qui ajoutaient un ou des liens qui les intéressaient à des articles auxquels ils n'avaient pas contribué. On est là dans la discussion classique entre lettre et esprit d'une loi ; même si rien ne l'interdit de jure, des interventions brutales comme celle que j'ai citée, de la part de contributeurs (qu'ils soient administrateurs ne change rien à l'affaire) n'ayant pas participé à la rédaction de l'article et ne connaissant pas le contexte, ne sont pas admissibles sans qu'il y ait eu discussion préalable. Croquant (discuter) 11 février 2010 à 11:57 (CET)

[Réponse à Elnon] La discussion était pourtant bien entamée. Dommage que tu t'engouffres ainsi dans la première provocation venue. Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 11:58 (CET)

Écoute Croquant, quand un article ne correspond pas aux recommandations de base, je ne demande pas une autorisation en cinq exemplaire après une discussion de trois mois pour l'y conformer, y compris et surtout s'il n'y a rien à garder et que ça doit passer par une suppression pure et simple des passages problématiques. Excuse-moi de prendre les gens pour des adultes et de partir du principe qu'ils seront capable de ne pas pleurer ou de taper un caprice parce que je touche à leur petit jardin. Alors tu vas ranger tes belles phrases et remonter d'un cran où la discussion sur le fond a lieu, ou tu vas jouer ailleurs. Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 12:03 (CET)

Merci d'éviter des phrases du type « tu vas jouer ailleurs », que je pourrais fort mal prendre si elles devaient se renouveler. Croquant (discuter) 11 février 2010 à 12:07 (CET)

En effet, il serait souhaitable que chacun garde son calme.

Et puisque je suis à l'origine de l'ajout du bandeau, je me permets juste de signaler que l'usage de laisser des sections « liens externes » très fournie est propre à la Wikipédia en anglais et non à WP-fr qui est beaucoup plus rigoriste en la matière. DocteurCosmos (d) 11 février 2010 à 12:10 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'il fallait conserver tous les liens externes : il est bien évident qu'il y en a trop ; c'est seulement la méthode employée qui m'irrite, un minimum de respect pour les autres contributeurs étant, me semble-t-il, une qualité indispensable à tout contributeur de Wikipedia. Donc pour moi, fin de la discussion sur cette question, ayant abandonné depuis longtemps toute contribution à cet article. Croquant (discuter) 11 février 2010 à 12:19 (CET)

(A Inisheer) La première provocation venue est celle qui consiste à débarquer sur une page, d'y faire une coupe claire dans son appareil de références sans se préoccuper d'organiser une discussion préalable sur le bien-fondé d'une telle initiative et de prendre ainsi l'avis des divers rédacteurs de la page (Wikipédia est censée être une encyclopédie collaborative). Ensuite il y a le qualificatif d' "article de synthèse" pour désigner la page alors que celle-ci est une sorte d'hybride, à la fois réaction immédiate à des événements (tout comme d'autres pages "événementielles", cf celle sur les troubles au Sinkiang en 2009) et mise en forme synthétique progressive, qualificatif auquel on associe la critique de fichier trop lourd pour un article de synthèse. Enfin, on affirme qu'il n'y a pas moyen de conserver sous une autre forme la liste des témoignages (non anonymes) de journalistes et de touristes. D'autre part, je découvre dans les développements de la présente discussion un langage d'intimidation tout à fait déplaisant qui me fait douter de me trouver en face d'encyclopédistes véritables.--Elnon (d) 11 février 2010 à 12:37 (CET)

Vous pouvez arrêter de faire n'importe quoi ? En revertant vous ajoutez des liens externes et le modèle {{trop de liens}}, en quelque sorte vous être en train de faire une connerie et en plus vous mettez la pancarte pour dire attention je fais une connerie. Ensuite une prise de décision à demander de changer {{Commonscat}} par {{Autres projets}}, mais non vous rajouter sans cesse ce vieux modèle. Pfff Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 12:46 (CET)

Je vois deux tentatives d'intimidation sur cette page, la première disant "Je considérerai comme du vandalisme toute intervention de ce type n'ayant pas fait l'objet d'une discussion et d'un consensus préalable, et demanderai éventuellement des mesures à l'encontre de ceux qui s'y livreraient." et l'autre "que je pourrais fort mal prendre si elles devaient se renouveler." Aucune n'est de moi. Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 12:58 (CET)

Inisheer, je me permets de te rappeler cette recommandation : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, qu'il ne me semble pas que tu ais respecté en traitant mon intervention de « première provocation venue » ou en me disant « tu vas jouer ailleurs ». Si tu vois une tentative d'intimidation dans ma protestation, je t'en laisse l'entière responsabilité. Croquant (discuter) 11 février 2010 à 13:22 (CET)

Magnifique Croquant. Tu tentes d'établir une comité de rédaction pour cet article et quand on montre du doigt cette tentative tu te caches derrière WP:PAP pour ne pas répondre de cela. J'applaudis des deux mains, très joli. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 13:25 (CET)

D'autant que traiter les gens de vandales, si c'est pas de l'attaque personnelle, je sais pas ce que c'est. Bizarre, cette méthode me rappelle quelqu'un, mais qui? Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 13:27 (CET)

Ludo, voyons, en quoi le fait de demander qu'une suppression de cette importance soit discutée préalablement en page de discussion est-il une tentative d'établir un comité de rédaction ? Ne m'attribue pas des idées qui ne sont pas les miennes. Croquant (discuter) 11 février 2010 à 15:09 (CET)

Je ne t'attribue aucune idée, je ne fais que citer tes propos «  Un certain nombre de contributeurs n'ayant pas, sauf erreur de ma part, contribué à la rédaction de cet article, se permettent de sabrer dans la rubrique « Liens externes ». ». Point. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 15:12 (CET)

Ah, Ludo, tu devrais faire de la politique : extraire une phrase de son contexte pour déstabiliser son adversaire, je ne te pensais pas capable de ça. Croquant (discuter) 11 février 2010 à 15:18 (CET)

Je ne t'arrive pas à la cheville dans ce domaine, répondre sur la forme pour détourner du fond ... Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 15:20 (CET)

Franchement j'hallucine complétement .... certains ici devraient se prendre de petites vacances bien méritées, on est là pour s'amuser, pas pour se prendre la tête, alors relax les gars. Ceux qui en ont chier sur cette page méritent un minimum de considération. La page est à améliorer, tout le monde s'accordent sur ce point, ca va avancer doucement, pas la peine de s'agresser, ca ne vaut franchement pas le coup. --Grook Da ^Oger 11 février 2010 à 22:39 (CET)

Je suis scandalisé par ce vandalisme venant de deux personnes qui n'ont pas participé à la construction de cette page et qui n'en connaisse pas l'historique déjà très polémique. Le chapitre des liens externe doit représenter environs 2% de l'ensemble de la page et c'est une source essentielle d'informations brutes. Si il y a des liens morts, le devoir du contributeur est d'essayer de les rétablir plutôt que de les supprimer bêtement. Et que ceux qui n'ont ni le temps ni le courage de faire ce minimum d'effort aillent jouer ailleurs plutôt que de faire du vandalisme facile. --Aacitoyen (d) 20 février 2010 à 22:43 (CET)

Vous avez reversé en bloque un grand nombre de modifications, y compris l'effort de Elnon pour supprimer le copyvio. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2010 à 19:46 (CET)

J'ai rétabli une contribution de Elnon. Il n'y a pas copyvio dans la mesure ou le texte est la réécriture d'un court extrait, de plus il y a la référence du livre correspondant, je doute que son auteur se plaigne, bien au contraire. Ce point a déjà été débattu il y a longtemps il me semble, pourquoi revenir dessus aujourd'hui ? --Aacitoyen (d) 21 février 2010 à 20:17 (CET)

J'avais en effet commencé à reprendre ce passage en enlevant le résumé accusé abusivement de copyvio pour le remplacer par un texte plus lié, moins énumératif, mais depuis j'ai été appelé ailleurs et les choses sont restées en l'état. En attendant, bonjour à Aacitoyen ! --Elnon (d) 21 février 2010 à 20:32 (CET)

Pertinence des liens externes

Franchement, est-ce que quelqu'un peut me donner une bonne raison de mettre en lien externe des blogs personnels de simple touriste ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 13:15 (CET)

Personne ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2010 à 13:38 (CET)

Faut croire que non. Comme personne ne me répond à propos des émissions télévisées. Il faut croire qu'à part se draper dans leur petit orgueil, ça ne les intéresse pas vraiment. Inisheer :: Canal 16 11 février 2010 à 13:47 (CET)

Cet article a été une source de problèmes notoires. Le point que vous soulevez n’est que la partie visible de l’iceberg. Pour trouver une solution à votre question sur la pertinence, je propose de supprimer déjà de cette liste trop longue tous les liens qui sont déjà cités dans l’article, et tous les blogs. --Rédacteur Tibet (d) 11 février 2010 à 14:53 (CET)

Youtube

J'ai supprimé les liens Youtube, après avoir lu la discussion suivante :[1]. Cela fait toujours autorité. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2010 à 19:26 (CET)

Tu retire ces vidéos parce qu'elles montrent des témoignages accablants qui contredisent tes convictions. Le contenu de ces vidéos est une compilations d'extrait de témoignages diffusés sur de nombreuses télés publiques. La suppression est totalement arbitraire et abusive. Tu profite de la déstabilisation apportée par deux contributeurs pour relancer une guerre d'édition. --Aacitoyen (d) 21 février 2010 à 19:47 (CET)

J'ai donné l'explication ci-dessus, merci de ne pas faire de procès d'intention.--Rédacteur Tibet (d) 21 février 2010 à 19:49 (CET)

Ces videos n'ont pas été importer par les propriétaires des droits d'auteurs. Elles y sont donc illégalement. Les vidéos sont donc à retirer. Par contre, la vidéo peut être citée comme source ... Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 21 février 2010 à 20:28 (CET)

Si ce n'est pas tes convictions qui ont fait retirer ces deux vidéos, pourquoi n'as tu pas retiré les vidéos qui vont dans le sens de tes convictions dans le même chapitre, et qui posent la même question de copyvio ? --Aacitoyen (d) 21 février 2010 à 20:37 (CET)

Question à Kyro : Je ne connais pas très bien la question, mais en quoi un simple lien actif (donc du code et non la vidéo elle-même) vers une vidéo située sur un site extérieur à Wikipédia constitue-t-il une violation du droit d'auteur ? --Elnon (d) 21 février 2010 à 20:59 (CET)

EN:Wikipedia:ELNEVER ? Je ne sais pas si on a un équivalent français à ce passage précis. Mais je crois bien qu'on puisse parler d'un consensus même ici. --Iluvalar (d) 22 février 2010 à 02:00 (CET)

Si une règle est établie, elle doit être en français pour être compréhensible par tous. D'autres part, le coté sensible du copyright pour youtube est connue de tous, il s'agit des oeuvres artistiques qui posent problème avec les majors. Ce n'est absolument pas le cas ici et il faut vraiment être hyper légaliste pour trouver un problème de copyright sur la vidéo en débat, d'autant qu'elle est légale puisque constituée de très cours extraits correctement sourcés. Si l'on est hyper légaliste, bon nombre de photos et vidéos doivent être supprimée sur wikipédia en terme par exemple de droit à l'image des personnes représentées dont on ne peut jamais garantir le respect du droit français quand elles sont autorisées sous d'autres lois à l'étranger. A défaut d'avoir une règle claire en français avec des exemples précis de vidéo youtube acceptées et refusées, je pense que les vidéos en question ne posent absolument pas de problèmes de copyright, d'autant plus que l'on ne mets qu'un lien, elles ne sont donc pas hébergées.--Aacitoyen (d) 22 février 2010 à 04:25 (CET)

Mon avis : On ne met pas de lien vers du contenu dont on sait qu'il est hébergé illégalement : des vidéos sur Youtube, "volées" à une télé sont hébergé illégalement ; elle sont d'ailleurs en sursis, peuvent disparaitre incessamment, et le lien depuis Wikipédia n'est donc pas pérenne. On peut utiliser par citation le contenu de l'émission d'origine, en citant le titre, la date de diffusion, éventuellement le DVD, mais on ne lie pas sauf si le téléchargeur sur Youtube est la chaine de télé elle-même. --MGuf 22 février 2010 à 11:02 (CET)

Il n'y a aucun doute que les videos enregistré d'un journal télé sont placées sur youtube de manière illégale du point de vue des droits d'auteurs, je ne vois même pas pourquoi cette conversation à lieu! Les vidéos youtube accepté sont celle uploadé par l'auteur de la video ou l'ayant droit, c'est assez simple comme règle, pas la peine d'essayer de compliquer outre mesure. --Chandres (✉) 22 février 2010 à 11:48 (CET)

En conclusion de cette discussion, j'ai enlevé les 2 vidéo Youtube. Dans cette liste, il y a aussi une vidéo Dailymotion qui reprend un extrait d'une émission de France2. Je suppose qu'il y a aussi violation du droit d'auteur et qu'on doit l'enlever. D'un autre côté, Dailymotion n'est pas systématiquement enlevé de wikipedia comme l'est Youtube. Que doit on faire dans ce cas là ? Merci par avance de votre avis. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2010 à 16:10 (CET)

Même causes, même effets. Ce n'est pas que ce soit sur Youtruc ou Dailymachin, c'est que ce soit hébergé légalement ou pas qui doivent guider nos actes. Point. --MGuf 22 février 2010 à 16:30 (CET)

Est ce que se serait trop demander que de m'indiquer la règle wikipédia applicable en France et écrite en français  : "On ne met pas de lien vers du contenu dont on sait qu'il est hébergé illégalement : les extraits de vidéos sur Youtube, "volées" à une télé sont hébergé illégalement" Je suis prêt à suivre toutes les règles claires faisant référence pour wikipédia, mais en France ce qui n'est pas interdit est autorisé. La loi française rend responsable l'hébergeur, pas celui qui mets un lien vers un site. Cette demande élémentaire de clarification des règles wikipédia a été faite plusieurs fois et n'a toujours pas de réponse. A défaut de règles wikipédia, c'est la loi Française qui s'applique et la suppression de ces liens devient du vandalisme. --Aacitoyen (d) 22 février 2010 à 20:07 (CET)

Aacitoyen, wikipédia est aussi un travail collaboratif, vous avez reçu assez d'avis jusqu'ici pour être en mesure de comprendre que nous nous opposons à ces liens et ne plus insister.

Voici la page de recommandation en question : Wikipédia:LE#Choisir un « bon » site externe. --Iluvalar (d) 22 février 2010 à 20:30 (CET)

"mais en France ce qui n'est pas interdit est autorisé" : mais on n'est pas "en France", on est sur Wikipédia, et le bon sens, l'interprétation positive des règles et l'usage ne laissent aucun doute : on ne lie pas vers des trucs manifestement illégaux. --MGuf 22 février 2010 à 21:39 (CET)

D'autant plus qu'en France, puisque le reste du monde n'existe pas, le responsable est l'éditeur et non pas l'hébergeur, sauf si ce dernier a connaissance du caractère illicite du contenu. Article 6 LCEN. Le droit, parfois, c'est compliqué, il faut savoir lire. Inisheer :: Canal 16 25 février 2010 à 11:08 (CET)

J'ai remis les intitulés des vidéos retirées, mais sans lien actif, de façon à rétablir l'équilibre des points de vue et la neutralité dans cette section.--Elnon (d) 23 février 2010 à 23:25 (CET)

Trop de liens

Outre la polémiques sur l'introduction de liens vers des documents volés, je suis effarés du nombre de liens externes : 55, dont au moins un blog, + 2 liens non hypertexte ! C'est carrément n'importe quoi ! En utiliser quelques-uns pour sourcer (si besoin, car le sourçage est déjà bétonné), et virer tout le reste. Si ceux qui campent là ne peuvent pas faire le ménage, embauchez un service externe, mais ne laisser pas cet article dans cet état pitoyable. J'ajoute que le bandeau {{trop de liens}} est présent depuis le 11 juin 2008, et que 16 liens ont été ajoutés depuis ! --MGuf 24 février 2010 à 00:45 (CET)

il est quasiment impossible pour un des participants habituels de la page de retirer des liens car il est alors suspecté d'un choix arbitraire permettant de favoriser un point de vue. Une intervention extérieure serait une solution. Langladure (d) 24 février 2010 à 13:14 (CET)

J'avais commencé un retrait de tous les liens externes n'aboutissant nul part ou déjà présents sous forme de références. Je viens de remettre en place cette liste de liens externes qui pourrait encore être allégée. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 février 2010 à 14:07 (CET)

Virer les liens externes morts ou déjà présents dans les références me paraît une solution raisonnable.--Elnon (d) 25 février 2010 à 12:15 (CET)

Raisonnable... en attendant ! Mais très insuffisante. Dans le cas idéal, un excellent article ne devrait en avoir que zéro ou 1. Dans le cas présent, 1 neutre 1 pour 1 contre serait très bien. Si vous ne le faites pas vous, en choisissant quoi laisser, je le ferai moi-même. --MGuf 25 février 2010 à 13:06 (CET)

Le mieux est l'ennemi du bien. --Elnon (d) 25 février 2010 à 13:15 (CET)

Nous sommes ici dans une page particulière, il n'y a qu'à observer la longueur de cette page. Il s'est passé un évènement au Tibet en mars 2008. Sur la réalité de ce qui c'est passé, il n'y a pas consensus. Pour simplifier, il y a deux points de vue différents : Celui du gouvernement Chinois, et celui du gouvernement tibétain en exil. A coté de ça, il y a un certain nombre de témoignages de personnes occidentales présentes sur place lors des évènements : Des journalistes et des touristes en provenance de divers pays. Ces témoignages sont important car ils représentent la vision d'observateurs présents par hasard et qui sont en dehors du conflit Chine-Tibet, donc à priori impartiaux. En l'absence de consensus, il est essentiel que ces trois visions des évènements soit présentes dans la page de façon équitable. Après un très long débat, nous sommes parvenu a un équilibre fragile et à faire un petit résumé de synthèse au début de la page. Pour les témoignages, il est important de donner les liens externes car on ne peut pas les recopier intégralement dans la page, et on ne peux pas en extraire des morceaux sortis du contexte, le seul moyens trouvé qui a fait consensus c'est d'en dresser une liste. C'est pourquoi il y a une liste relativement longue de liens externes. Que ceux qui n'ont pas participé à la construction de la page et souhaiteraient aujourd'hui intervenir sur ce fragile équilibre commence à lire les 500ko de discussions archivées, le wikipompier, et autres pages annexes avant de déclencher une guerre d'édition qui peut durer plusieurs semaines. Merci.--Aacitoyen (d) 27 février 2010 à 22:37 (CET)

Je ne veux pas déclencher une guerre d'édition. Je constate que l'"équilibre" trouvé abouti à un article pitoyable, exemple de ce qu'il ne faut pas faire sur Wikjipédia : un annuaire de liens externes. --MGuf (d) 28 février 2010 à 10:55 (CET)

Quelle autre proposition feriez vous pour faire apparaitre ces témoignages ? --Aacitoyen (d) 28 février 2010 à 12:03 (CET)

Je ne suis pas convaincu qu'il faille "faire apparaitre ces témoignages" : WP est une encyclopédie, pas un lieu de témoignage, de revendication, de militantisme, ni un tribunal où on témoigne. L'article doit exposer des faits, sourcés par des sources secondaires ; tout le reste (sources primaires... ) ne vient que perturber ce que doit être un article encyclopédique. --MGuf (d) 28 février 2010 à 13:56 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord, ces témoignages sont les seuls éléments concrets sur lequels on peut se reposer pour comprendre se qui c'est passé. Si on les retire, il ne reste plus rien d'autre que des interprétations subjectives de journalistes qui ne sont pour la plupart pas informés, voir même des mensonges comme toutes ces images de violences contre les moines qui ont été attribuées à la police chinoise alors qu'elles avaient pour origine le Népal et l'Inde. S'il ne fallait garder qu'une seule chose dans cet article, ce serait ces témoignages. Vouloir les retirer, c'est vouloir cacher la vérité. Les rares journalistes qui ont fait correctement leur boulot le disent eux même, c'est grâce à ces témoignages qu'ils ont pu comprendre ce qui c'est réellement passé à Lhasa. En particulier le blog D'Aurelien cité par Pierre Haski (Fondateur de Rue89 et spécialiste de la Chine) dans une émission d'Arrêt sur Image : "Quand un blogueur apprend quelque chose à un journaliste spécialisé ! "J'ai découvert la dimension nationale de cette violence à travers le blog d'un français qui était à Lhassa." C'est en effet à travers le blog d'Aurélien, que Pierre Haski (voir son article sur le Tibet) a pris conscience de cette dimension nationaliste des événements. "Cet Aurélien, qui n'est pas journaliste a fait un travail formidable" , estime Haski."--Aacitoyen (d) 28 février 2010 à 16:50 (CET)

Je vois qu'une fois de plus, le lien vers le blog d'Aurelien a été vandalisé. La présence de ce blog a déjà fait l'objet de longues discutions et d'un Wikipompier. Par respect à ceux qui ont construit cette page, je demande a ceux qui n'ont pas participé à son élaboration de s'abstenir de tout vandalisme sans avoir pris connaissance de l'historique, c'est à dire l'article lui même [2], de la page de discussion en archive [3], et de la page Wikipompier [4]. La recherche du mot "Aurélien" devrait pointer les passages les plus importants. Merci--Aacitoyen (d) 28 février 2010 à 17:13 (CET)

Aacitoyen merci de lire Wp:LE. Et merci aussi de ne pas réinsérer des liens morts. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 février 2010 à 17:37 (CET)

J'ai lu ce lien, la recommandation est de ne pas mettre trop de liens externes, c'est pourquoi j'ai demandé de faire une proposition pour faire apparaitre ces témoignages. Je n'ai pas eu de réponse. Mais je rappelle une fois de plus que cette discussion a déjà eu lieu et que vous recréez une guerre d'édition sans prendre la peine de prendre connaissance de l'historique et du consensus qui a été obtenu de la part de nombreux contributeurs, c'est donc du vandalisme.--Aacitoyen (d) 28 février 2010 à 17:58 (CET)

Comme il a déjà été convenu de retirer les liens morts et les liens présents dans les références. Il y a plusieurs semaines j'ai ouvert une discussion sur l'usage des blogs personnels. Personne n'est venu contredire la suppression de ces liens.

Merci de cesser ces accusations risibles de vandalismes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 février 2010 à 18:11 (CET)

Pour les liens morts, j'ai déjà répondu plus haut. Je suis d'accord pour les supprimer, mais dans une démarche constructive ou l'on cherche d'abord à les rétablir. C'est sur que cela demande plus de temps que de tout supprimer à grands coups de hache et d'appauvrir la page par la même occasion. Encore une fois, concernant les blogs, vous avez relancé une discussion qui a déjà eu lieu et qui est close depuis très longtemps. Relisez donc les archives en utilisant la fonction de recherche "Blog" pour vous informer des nombreuses discussions qui ont déjà eu lieu entre des personnes qui ont participé à la construction de la page, et qui ont donc beaucoup plus de légitimité à donner leurs opinions que quelqu'un qui débarque en sabordant le travail collectif sur la seule base de recommandation de WP. Recommandation ne veut pas dire obligation, il faut évaluer les choses au cas par cas, mais pour ça il faut prendre le temps de lire.--Aacitoyen (d) 28 février 2010 à 19:09 (CET)

L'article « Troubles au Tibet en mars 2008 » est un article qui s'est construit pour l'essentiel en temps réel ou quasiment, en même temps que les événements se déroulaient, ce qui en fait un type d'article qui n'existe pas dans une encyclopédie papier classique mais qui est rendu possible par la nature même de Wikipédia et les moyens qu'offre une encyclopédie en ligne. Une partie de l'article est construite à partir de véritables témoignages, non anonymes, publiés, et si on supprime les liens vers ces témoignages, on détruit une des fondements de cette page. Il doit être possible de trouver une solution permettant de préserver l'accès pour le lecteur à ces témoignages. En tout cas les coupes claires actuelles ne sont pas une solution acceptable par les rédacteurs de cette page.--Elnon (d) 28 février 2010 à 20:12 (CET)

Ce qui n'est pas acceptable, c'est de fonder un article sur des sources primaires. --MGuf (d) 28 février 2010 à 20:26 (CET)

La régle de wikipédia se fonde sur la vérifiabilité et l'absence d'interprétation personnelle. Cet article contrevient parfois à ces régles. J'ai remis en place le copyvio (2 problèmes sont indiqués dans la discussion attenante, et toujours non réglés), cela avait été enlevé par Elnon, merci à lui de bien vouloir ne plus commettre pareille erreur. --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2010 à 19:21 (CET)

Les problèmes de pertinence

La lecture du paragraphe [5] montre que ce paragraphe est hors sujet. Seule la dernière phrase (« Selon le Quotidien du Peuple en Ligne, la durée des émissions radio aurait fortement augmenté juste avant les troubles du 14 mars. … Liu Wei qualifie ces propos de « mensonges, rumeurs et inepties absurdes, stupides et saugrenus » ») est en lien avec les troubles, et se raccroche à ce paragraphe en mettant en cause Radio Free Asia. Avec un pareil amalgame, on est dans un travail inédit. L'ensemble de ce qui suit est dans le même genre. --Rédacteur Tibet (d) 2 mars 2010 à 18:13 (CET)

Suppression de l'historique

La page Troubles au Tibet en mars 2008 a demandé des centaines d'heures de travail à de nombreux contributeurs pour sa construction. Presque tous les passages ont déjà fait l'objet de longues et patientes discussions contradictoires pour peser le pour et le contre au cas par cas. Cette longue élaboration d'un consensus a été particulièrement délicate en raison de la sensibilité du sujet et du parti pris d'un contributeur très actif pour la cause tibétaine. Les conflits étant récurrents, certains contributeurs se découragent à participer à l'amélioration des articles de Wikipédia. Depuis quelques jours, de nouveaux contributeurs arrivent et suppriment violemment les parties les plus importantes de l'article, sous prétexte de recommandations Wikipédia. Malgré une demande répétée de relire l'historique des discussions pour comprendre les choix qui ont été faits, ces nouveaux contributeurs s'acharnent à supprimer les passages qui ont déjà fait l'objet d'une discussion par les contributeurs qui ont participé à l'élaboration de cette page. Et aujourd'hui, plutôt que de relire l'historique, ils font supprimer 16 mois d'historique de la page.

Est il concevable pour l'éthique de Wikipédia, de supprimer 16 mois d'un historique particulièrement fourni, sans en prévenir les contributeurs qui échangent régulièrement sur la page de discussion ? --Aacitoyen (d) 3 mars 2010 à 00:19 (CET)

C'est concevable et une bonne chose que de nouveaux contributeurs viennent améliorer cette page. Wikipédia permet un travail collectif et collaboratif. En l'état cette page est pratiquement illisible avec des hors sujet, des problèmes de pertinence...Ce statu quo n'est pas satisfaisant pour notre encyclopédie. Langladure (d) 3 mars 2010 à 00:35 (CET)

@Aacitoyen : Je ne sais pas si tu as remarqué mais la suppression d'une partie de l'historique a été faire pour une raison de violation de droit d'auteur. Merci de ne pas mélanger deux choses : un problème légal (droit d'auteur) et un problème éditorial (liens externes).

Ensuite je lis « suppriment violemment les parties les plus importantes de l'article », tu parles des liens externes comme de la partie la plus importante de l'article ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 mars 2010 à 07:40 (CET)

(conflit d'edit)Pour la purge d'historique, c'était malheureusement nécessaire en raison d'un copyvio qui n'avait pas été traité en temps utile. Dura lex, sed lex. Croquant (discuter) 3 mars 2010 à 07:42 (CET)

Déplacement d'un commentaire de Mme Martens

Le commentaire de Mme Martens ne peut rester dans le paragraphe « Chronologie », qui comporte exclusivement des comptes rendus de témoins et de journalistes, deux qualités que ne possède pas Mme Martens. J'ai déplacé son commentaire (cité sur un blog) dans le long paragraphe qui est dévolu à ses thèses. --Rédacteur Tibet (d) 3 mars 2010 à 20:15 (CET)

Il n'y a pas que des témoignages dans cette section. J'ai donc remis le paragraphe en place.--Elnon (d) 3 mars 2010 à 20:56 (CET)

Avec un tel argument, on serait fonder à mettre tous les commentaires dans ce paragraphe. Mais en l'occurrence, étant donné que Mme Martens n'est ni témoin ni journaliste, et que la réf est un blog, et qu'il existe un paragraphe où le commentaire de Mme Martens se trouve déjà, il n'y a pas de raison objective de réinsérer ce paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 3 mars 2010 à 21:08 (CET)

Contre la logique expliquée dans cette discussion, vous insistez Elnon. [6]. Je ne vais pas reverser, afin de ne pas me mettre en infraction relativement aux 3R. --Rédacteur Tibet (d) 3 mars 2010 à 23:30 (CET)

Mme Elisabeth Martens est interrogée par le journaliste Bénito Perez du Courrier de Genève le 27 mars 2008 : si elle n'est certes pas journaliste, lui l'est sans aucun doute, et c'est lui qui est l'auteur de l'interview. De plus, il n'est précisé nulle part que cette section "Chronologie" devait être réservée aux seuls témoins et journalistes. D'ailleurs, si on regarde de près les paragraphes deux et trois, on remarque qu'il n'y a ni témoin ni journaliste puisqu'il n'y a aucune source. --Elnon (d) 4 mars 2010 à 00:02 (CET)

Mme Martens est critiquée pour relayer une propagande d’extrême-gauche [Réponse de Philippe Dutilleul à une Lettre ouverte à Phillipe Dutilleul suite à ses carnets de route tibétains « ...une littérature d'extrême-gauche de propagande, relayée notamment par Mme Elisabeth Martens »], et n'a pas de notoriété suffisante pour figurer dans ce paragraphe. Elle a de plus son paragraphe (un peu long d'ailleurs dans cet article déjà trop long, sur lequel, je le rappelle en passant, vous avez fait un copyvio, dont vous avez été jusqu'à enlevé la notification). Elle n'était pas présente sur place, elle ne fait que donner sa thèse (sans citer précisement ses sources), thèse qui est d'ailleurs décrite aussi dans le paragraphe qui comprenait le copyvio. Peut-on régler ce problème de doublon et de vérifiabilité dans l'article concernant les propos de Mme Martens ? --Rédacteur Tibet (d) 4 mars 2010 à 00:16 (CET)

Pertinence d'un blog de Mme Martens

En travaillant à éliminer les copyvio, je me suis aperçu que Mme Martens était cité dans le 1er paragraphe de l’article. [ Une citation est reprise d’une de ses interviews soit disant donnée au journal Le Courrier, avec comme source un lien en anglais (bien que la source française existe : http://www.legrandsoir.info/Les-coulisses-de-la-revolte-tibetaine.html ). Cependant, la source en question n’est pas Le Courrier, mais est un texte posté par Mme Martens dans « www.legrandsoir.info ». Il s’agit donc d’un blog. Par ailleurs, Mme Martens est critiquée pour relayer une propagande d’extrême-gauche, et dans cette interview, qui ne semble pas avoir été publié par Le Courrier, elle va jusqu’à parler de personnes battues à mort, lapidées, et déchiquetées au couteau, en citant vaguement des témoignages, pourtant aucun témoignage ne vient corroborer ses dires. Wikipédia est fondé sur des critères de Wikipédia:Vérifiabilité, et de tels blog ne sont pas acceptables dans la mesure où il existe d'autres sources journalistiques crédibles la contredisant, et considérant que ce texte comprend des contrevérités, il semble nécessaire de supprimer cette référence.--Rédacteur Tibet (d) 5 mars 2010 à 15:42 (CET)

Elnon écrit plus haut que "Mme Elisabeth Martens est interrogée par le journaliste Bénito Perez du Courrier de Genève le 27 mars 2008" et, se prévalant du fait que ce texte aurait été publié dans ce quotidien genevois, réinsère au moins à quatre reprises (1 2 3 4) ce texte malgré les objections répétées de Rédacteur Tibet en résumé justificatif et en page de discussion. Mme Martens est présentée comme "auteure d'une Histoire du bouddhisme tibétain", Elnon supprimant toutes les tentatives de définir un peu plus précisément cette personne avant tout connue pour être "amie de la Chine" et dont les prises de position coïncident généralement avec celles du gouvernement chinois.

Revenons à la réalité: Le Courrier a bien publié un article sur le Tibet le 29 mars 2008 sur la base de différents entretiens avec trois personnes, dont l'une était Mme Martens. Mais on ne trouve aucune trace de cette phrase ( « plusieurs groupes de Tibétains, tous armés de la même façon et opérant de la même manière ») dans l'article du Courrier ! Comme l'a justement mentionné Rédacteur Tibet, cette phrase est tirée d'un texte de Mme Martens (qu'elle présente comme l'"Interview intégrale du Courrier") "publié" sur le blogue conspirationniste legrandsoir.info, une source évidemment non recevable dans Wikipédia. Elnon nous insère une traduction en anglais du texte de Mme Martens trouvée sur un autre blogue conspirationniste (cirqueminime.blogcollective.com). Malgré toutes les contestations en pdd, Wikipédia aura relayé pendant plus de 7 ans cette phrase de Mme Martens qui n'avait trouvé d'autre tribune que lesdits sites conspirationnistes...--Tiger Chair (discuter) 11 mars 2017 à 23:45 (CET)

En fait, le texte d'Elisabeth Martens a été diffusé d'abord sur une autre site conspirationniste (le 28 mars 2008, soit un jour avant la publication du vrai article dans Le Courrier!), www.michelcollon.info (aujoud'hui http://www.investigaction.net, voir ici), puis repris le 31 mars sur les deux autres sites conspirationnistes susmentionnés. En gros, c'est toujours les mêmes 3-4 animateurs de blogues conspirationnistes qui font tourner les articles sur leurs sites respectifs pour leur donner une pseudo-visibilité.--Tiger Chair (discuter) 11 mars 2017 à 23:58 (CET)

Pertinence

Une citation a été placé dans le paragraphe Chronologie, 1er paragraphe de l'article affirmant que le dalai lama a dit : "Dans une photo, on voit [un moine] tenant une épée, mais ce n'est pas l'épée tibétaine traditionnelle. On sait que quelques centaines de soldats ont été habillés en moines " Or, ce sujet est relié à une rumeur, discuté en fin d'article, et c'est donc hors sujet concernant la Chronologie des faits. Placé en début d'article cette citation du Dalai Lama pourrait laisser croire qu'il est à l'origine de cette rumeur, il semble plus approprié de déplacer cette citation dans le paragraphe "Avis_de_sources_partisanes" où cette rumeur est discutée.--Rédacteur Tibet (d) 4 mars 2010 à 16:55 (CET)

Il ne s'agit pas d'une rumeur mais d'une citation du dalaï-lama qui a été relevée par les journalistes indiens. Ces paroles, prononcées fin mars 2009, sont en rapport direct avec les événements de l'époque et ont donc leur place dans cette chronologie. Par contre, si l'on doit retirer quelque chose de cette page événementielle pour absence de pertinence, ce sont les paragraphes consacrés à la non observation du Losar 1 an et 2 ans après les événements ; il y a une page spéciale pour cela, la page Losar.--Elnon (d) 4 mars 2010 à 20:48 (CET)

Réaction des Tibétains : campagne d'annulation du Nouvel an tibétain en 2009, le bandeau de pertinece n'est pas approprié, sur la page Losar, il n'y a qu'un résumé de ces informations plus détaillées ici. --Rédacteur Tibet (d) 5 mars 2010 à 20:03 (CET)

La logique serait de développer le texte de la page « Losar » et de supprimer ces paragraphes ici. A partir de quelle année allez-vous vous arrêter pour le « boycott » ? 2011, 2012, 2020, 2108 ?--Elnon (d) 5 mars 2010 à 20:43 (CET)

Allons, il s'agit de sources, et de références. Cette réaction des Tibétains à sa place sur cette page, car les citations expliquent qu'il s'agit d'une reaction endeuillée. Il y a eu aussi une campagne de boycott des agriculteurs. Cet épisode devrait aussi être mentionné dans cette même page. Quand à l'avenir, nous verrons. --Rédacteur Tibet (d) 5 mars 2010 à 21:58 (CET)

Site conspirationniste comme source unique pour développer la thèse de Madame Elisabeth Martens

Je doute que le site conspirationniste www.mondialisation.ca réponde aux critères de qualité des sources pour la création d'une section entière de plus de 500 mots destinée à présentée la thèse de Madame Elisabeth Martens. Je crois également qu'un problème de copyvio a également été détecté et discuté ici. Je préfère donc ne pas déplacer le texte en pdd, mais simplement de le supprimer car ne répondant pas aux critères en matière de sources de qualité.--Tiger Chair (discuter) 9 mars 2017 à 17:33 (CET)

D'accord avec cela. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mars 2017 à 12:33 (CET)