Discussion:Trastevere

Transtévère ou Trastevere

Il est d'usage, en français, de désigner comme Transtévère le quartier nommé en italien Trastevere. Le résultat d'une recherche dans la bibliothèque en ligne Gallica 2 ([1]) donne pour le premier 181 résultats, pour le second 103. C'est aussi le nom utilisé dans Richard Krautheimer, Rome, portrait d'une ville (312-1308), Paris, Le Livre de Poche, coll. « Références », 1999 (ISBN 2-253-90562-3), traduit de l'anglais et mis à jour par Françoise Monfrin, ainsi que par V. Del Litto dans son édition de Stendhal, Promenades dans Rome, Paris, Gallimard, coll. « Folio classique », 1997 (rééd. du texte de la pléiade, 1973) (ISBN 2-07-039248-1), bien que l'auteur lui-même utilise le terme italien (souvent en italique). Cependant il désigne, comme Claude Margeron, Gianfranco Folena, Dictionnaire général français-italien et italien-français, Paris, Larousse, 1997 (ISBN 2-03-451334-7), les habitants de ce quartier sous le terme de Transtévérin ou Transtévérine. Ce sont-là tous les ouvrages de ma bibliothèque qui touchent de ce sujet, mais j'imagine que l'on pourrait tirer de nombreux exemples supplémentaires d'autres livres.

On peut enfin estimer que ce terme est construit d'une façon un peu bancale (le préfixe trans courant en français, et tévère, du nom italien du Tibre non pas traduit mais francisé), mais c'est celui qui s'est imposé. Daigaz (d) 12 août 2008 à 21:34 (CEST)

Même si certains auteurs ont utilisés ce terme, vous avez par contre raison de souligner qu'il s'agit purement et simplement d'une francisation d'un nom propre italien (qui à lui même sont équivalent en français) que d'une traduction, mais c'est le seul des 22 rioni romains dont le nom ait été francisé, et qui soit sujet à controverse sur WIKI. Pourquoi ?
Il est amusant de constater, que la plupart de ces mêmes auteurs ne prennent même pas la peine de francisé (ou de traduire) d'autres noms italiens dans la même phrase, et laisse le terme d'origine tel quel. Voici quelques exemples :
1.« et, passant par le quartier de Transtevere, il alla loger dans le Borgo » (Campagne et bulletins de la grande armée d'Italie commandée par Charles VIII, 1494-1495 : d'après des documents rares ou inédits,... / par J. de La Pilorgerie - V. Forest et E. Grimaud (Nantes) - 1866)
2.« Oratorio del divino Amore groupant, autour de l'église paroissiale Sainte-Dorothée du Transtévère » (Histoire de l'Eglise TIII / Bihlmeyer B. - Editions Salvator - 1964)
3.« Une des meilleures mosaïques do Rome est, chose assez singulière, dans t'e~ise de Santa-Maria in Transtevere » (L'histoire romaine à Rome. Tome 4 / par J.-J. Ampère,... - M. Lévy frères (Paris) - 1862-1864)
Faut-il considérer que ses auteurs ont fait preuve d'une rigueur scientifique par qu'ils ont été publiés en France ? Je ne pense pas. A-t-on fait des recherches identiques sur les autres bibliothèques nationales francophones en ligne ? Le résultat pourrait-être inverse en faveur de nom italien.
D'ailleurs ont trouve plusieurs graphies différentes (Transtévère, Transtévere, Transtevère, Transtevere, Transtêvère) augmentant une certaine confusion. Alors laquelle utilisée ?
De plus, créé un peut avant la révolution (en 1783, je crois, donc de construction relativement récente) il semble qu'il ait été très en vogue durant le XIX^e siècle et tombé en désuetude depuis (au XX^e siècle, il a été utilisé 29 fois -presque tous des ouvrages parus avant 1950- contre 7, alors qu'au XXI^e, il ne parait que 3 fois contre 11 pour le terme italien). Ce qui n'est pas le cas de Trastevere terme indémodable, utilisé de tout temps en français, et qui semble être largement utilisé dans les ouvrages les plus récents. Le nom de Trastevere fait aussi l'unanimité dans les autres versions de WIKIPEDIA, faut-il en déduire que les français ont moins de respect pour la langue italienne que les autres ?
Il est noter enfin qu'une recherche sur Google donne une résultat de 1 940 000 entrées pour Trastevere contre 8 510 entrées pour Transtévère.
C'est pourquoi, je préfère personnellement utiliser le nom italien de Trastevere, plutôt que cette construction hasardeuse dont l'étymologie n'a pas la rigueur scientifique voulue dans une encyclopédie. Pj44300 (d) 20 août 2008 à 12:02 (CEST)

Je suis en parfait accord avec l'argumentation de Pj44300. Transtévère est une francisation et graphie hasardeuse, qui ne peut-être que sujette à conflit. Trastevere doit être la référence sans hésitation à mon avis.--LPLT ^[discu] 22 août 2008 à 14:28 (CEST)µ

+1 Jmex (d) 24 novembre 2009 à 10:27 (CET) amoureux du Trastevere et auteur du paragraphe sur le Trastevere au XXIe siècle

Scientifiquement acceptable

Transtévère scientifiquement acceptable ? C'est à moi de le prouver ? Mais allez plutôt le demander aux rédacteurs du Larousse du XX^e siècle (certainement une bande de rigolos), ou à tous ceux (probablement des pseudos-scientifiques) qui écrivent dans les Mélanges de l'École de Rome, où la moitié des références se font sur Transtévère. Ce n'est pas parce que le mot ne vous plaît pas, ni parce que vous ne l'aviez jamais entendu, Pj44300, qu'il n'existe pas et n'est pas employé. C'est vous qui n'avez absolument rien démontré : Google (très scientifique, en passant), donne évidemment plus d'entrées à Trastevere puisque par définition, les Italiens l'emploient nettement plus que nous, et que d'autres langues comme l'anglais l'utilisent aussi. Avec ça, on est bien avancé. Donc merci de bien vouloir laisser s'exprimer la réalité et non vos fantasmes. Daigaz (d) 24 novembre 2009 à 07:28 (CET)

Faut-il tout "franciser" au risque de se lancer dans des constructions hasardeuses? Je ne crois pas, non Jmex (d) 24 novembre 2009 à 10:27 (CET)

Pour info sur saint-google, si on se limite seulement aux pages francophones : 575 hits réels pour Trastevere et 542 hits réels pour Transtevere. Cet argument n'est donc pas décisif. En revanche, ce que je crois le plus important c'est de respecter le nom réel du lieux (c'est comme si les italiens parlait du Quartiere del Campo di Marzo pour le champ de Mars à Paris). Donc, selon moi, l'usage (totalement répandu sur toutes les WP de plus) de Trastevere doit s'imposer sur Transtévère. En revanche il est souhaitable de signaler les versions francisées, mêmes aberrantes qui ont eu cours au XIXe siècle mais pas de les mettre au même plan. À ce titre les dernières modifs de Pj44300 me conviennent parfaitement et sont souhaitables, je les soutiens sans réserve. Elles devraient aussi convenir à Daigaz.--LPLT ^[discu] 24 novembre 2009 à 13:07 (CET)

Quand vous ou ces rédacteurs du Larousse du XX^e siècle partez à Rome, vous allez flaner sur les bords de Tévère peut-être ? Je sais, le nom du fleuve en italien agrémenter ici et là de quelques d'accents graves, aigus et autres circonflexes, ça fait « couleur locale » (pratique pour ceux qui par un certain snobisme ne veulent pas "s'abaisser" à utiliser la version originale), sauf que cette belle langue italienne ne connait pas les accents ! Soyons logique jusqu'au bout, si le terme de Transtévère existe dans la langue française, comment expliquer vous alors que celui de Tévère pour désigner le « Tibre » ne soit lui dans aucun dictionnaire ! Comme quoi les rédacteurs de ces ouvrages dans leurs élucubrations pseudo-intellectuelles ne vont pas eux-mêmes jusqu'au bout de leur raisonnement ! Pourquoi vouloir faire simple quand on peut faire compliqué ? Peut-être parce ce qu'il se sont aperçus que d'adopter le terme de « Tévère » relevait plus du grostesque dans le mesure où le nom de « Tibre » était déjà utilisé de tous pour désigner ce fleuve, procédant en français d'une évolution naturelle de son nom latin Tiberis. Et vous avez le culot après cela de me dire que je réponds à des « fantasmes »…
Que le vous vouliez ou non « Transtévère » (et ses variantes) relève exclusivement d'une construction artificielle née de l'imagination fertile de personnes qui n'avaient apparemment par les connaissance nécessaires pour apprécier les subtilités de l'évolution de la langue latine vers des langues française et italienne, et qui (comme vous d'ailleurs) ce sont bien gardés d'expliquer le cheminement de leur raisonnement intellectuel pour arriver à tel résultat. Bref ! tout cela relève de la pure fantaisie anecdotique et n'a donc aucun intérêt scientifique.
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai retrouver plusieurs graphies différentes du même acabi avec des accents dans tous les sens, visiblement il existe différentes « écoles » pour les tenants de cette francisation à outrance, et il n'y a donc pas unanimité entre eux. Avec ça on est bien avancé là aussi !
Eh oui ! même les anglais ou les allemands, on un respect de la langue italienne que beaucoup de français (par égocentrisme peut-être) se plaisent à massacrer par des francisations hasardeuses (on pourrait parler dans ce cas de « franchouillardisation ») qui n'ont d'ailleurs elles mêmes aucune logique ! Faire référence à ces termes dans l'article, pourquoi pas, mais souligner avant tout qu'il s'agit bien d'une francisation (et plus exactement d'une « adaptation », d'ailleur obsolète) et non d'une traduction littérale, me semble indispensable pour ne pas induire le lecteur en erreur en lui faisant croire que « Tévère » est autre traduction française de l'italien tevere, alors qu'il n'en ait rien. Pj44300 (d) 24 novembre 2009 à 13:15 (CET)

Pour ma part, je me ferai l'avocat du diable en disant que toutes les variantes de cette "francisation" à la noix (en effet, comme Pj le remarque, on met "trans" et on garde "tevere", si on voulait aller au bout de la logique, on dirait "transtibre") ne valent pas une roupie de sansonnet. C'est un quartier que je fréquente depuis déjà 30 ans, et jamais, jamais avant de découvrir ça sur wp:fr, je n'avais eu connaissance de ces variantes dans la langue de Molière. Les aligner toutes dans l'introduction l'alourdit considérablement, et il y a carrément un côté absurde. Ou alors, il faudrait créer un chapitre tout en bas pour donner ces variantes. Mais là, dans l'intro, vraiment... Jmex (d) 24 novembre 2009 à 17:41 (CET)

L'option, c'est la note. Mais perso ça ne me gêne pas dans l'intro comme ça, faudrait-il peut-être supprimer les options avec les accents ou les mettre en notes pour ne garder que Transtévère qui est le plus disons « classique »--LPLT ^[discu] 24 novembre 2009 à 17:54 (CET)

Tout cela est fort bien, mais on vous demande des faits et non vos opinions d'esthète ni vos recommandations sur le bon usage. Le mot ne vous plaît pas ? Que nous importe ? Il a été, il est utilisé en français, et par des gens qui, excusez-moi, ont un peu plus de titres que vous ou moi à dire ce qui est correct ou non. Quand vous essayez de nier l'existence d'un terme avec le seul argument qu'il n'est pas suffisament joli à vos oreilles, ou satisfaisant pour l'intellect, je vous prie de m'excuser, mais la science, là-dedans, je n'en vois point. Et puis penser que ce ne sont que les gens qui méprisent qui déforment, c'est bien court. Si ces mots italiens sont arrivés jusqu'à notre langue, si elle s'en est emparée et les a triturés, c'est parce qu'il y avait beaucoup de gens en France qui aimaient, et même vénéraient l'Italie. Et si aujourd'hui de moins en moins les utilisent, c'est qu'elle est au mieux ignorée, au pire méprisée comme un nième Disneyland folklorisant. Quant à votre histoire de Tévère, je n'y comprends rien, car s'il y a bien un nom qui soit méconnaissable pour un Italien, c'est celui de Tibre. Enfin, si vous pouvez, vous m'expliquerez le raisonnement scientifique qui pousse les Italiens à dire tedesco pour Allemand, et Germania pour Allemagne. Et aussi pourquoi on dit cheval, cavalier et équin, eau et aquatique, empereur et impératrice. Juste par curiosité. Et quand vous en aurez le temps, au lieu de poursuivre de vos foudres ceux qui ne sont pas dans la ligne du parti, songez à sourcer vos articles, il me semble que c'est une des premières règles de tout travail scientifique, non ? Daigaz (d) 24 novembre 2009 à 18:07 (CET)

@ Jmex : conclusion, tout ce dont vous n'avez jamais entendu parler doit disparaître de WP ? On va pas aller loin ... Daigaz (d) 24 novembre 2009 à 18:11 (CET)

Vous donnez visiblement plus d'importance à l'esthétique des mots qu'à leurs sens profond, c'est votre problème ! Si je comprend votre raisonnement, d'après vous, vous seriez près à massacrer un terme italien en le galvaudant par une francisation hasardeuse, uniquement pour faire plaisir à nos amis transalpins, moi dans ce cas, je ne fais pas dans la demi-mesure et j'utilise l'original !
Vous ne vous embarrasser pas, Diagaz, sur le fait de savoir si le mot de « Tévère » (sur lequel est contruit le terme de « Transtévère ») est un terme correct pour désigner en français le Tibre, alors qu'il n'existe toujours pas dans le dictionnaire et que j'attends toujours qu'un lexicographe (ou vous même) me donniez des explications sur les raisons de cette omission. Je vais une fois de plus me répéter : aucun de ceux qui ont employés ce terme de « Transtévère » ne se sont donner la peine d'expliquer à leurs lecteurs le cheminement de leur raisonnement intellectuel pour arriver à tel résultat plutôt que que d'utiliser le mot italien de Trastevere. « Ca fait chic et ça sonne bien à l'oreille ! », Ah bon ! un peu court comme explication, non ? Bref, selon moi, si le terme de « Tévère » pour désigner le Tibre n'est dans aucun dictionnaire c'est tout simplement parce qu'il n'est pas correct et les termes qui en découlent également. L'esthétisme n'a donc rien à voir là dedans ! Les mots Gloubi-boulga ou Supercalifragilisticexpialidocious sont certes peut-être très jolis à l'oreille, cela ne veut pas pour autant dire qu'il doivent forcément être inscrits dans le dictionnaire et passer ainsi pour une référence linguistique !
D'ailleurs si le mot « Tibre » peut-être incompréhensible pour les italiens, qu'est-ce que ça peut bien leur faire, tant que l'on l'utilise pas dans leur langue. Eux-mêmes désignent la ville de Paris par le mot Parigi qui est tout aussi incompréhensible pour nous, et nous ne leur en tenons pas autant rigueur ! Nombreux sont les mots italiens qui sont passés tel quel dans langue française sans que l'on sentent obliger d'en faire une francisation automatique (on a jamais construit un « Capouchinot » pour remplacer le célèbre Cappuccino qui se traduit d'ailleurs par « capucin »).
Il est qu'en même étonnant de voir que c'est le seul Rione romain dont on cherche désespéremment à vouloir francisé le nom. Pourquoi alors Borgo n'a-t-il pas été traduit par « Bourg », Pigna par « Pomme de Pin » ou Parione par « Grand mur », puisque cela à été la mode de faire dans l'esthétisme linguistique ?
Pour ce qui est des mots que vous m'énoncez, tout ceci relève de l'histoire des langues, de leurs évolutions et des influences étrangères qu'elles reçoivent. Je n'ai pas l'intention de vous faire des explications de texte, on y passerait peut-être des heures et on sortirait imanquablement du sujet qui nous intérèsse !
Pour ce qui est de mes sources, elle sont en grande parties dans la première discussion que j'ai eu avec vous il y a un an, mais depuis ce temps là vous n'avez probablement jamais lu ma réponse, puisque vous revenez à la charge aujourd'hui ! Dans ce cas précis, je me base avant tout sur les dictionnaires qui sont à ma disposition (étymologique, toponymique, etc…) par sur de simples écrits qui ne constituent en rien des références en matières linguistiques et lexicales ! Si vous voulez sourcer vos arguments, encore faut-il ne pas tomber sur une page blanche comme celle que vous vouliez me montrer ce matin (Mélanges de l'École de Rome) ! Pj44300 (d) 24 novembre 2009 à 19:40 (CET)

En dehors de quoi il n'est pas question dans cet article de la prison de Regina Coeli en plein Trastevere et dont on disait qu'on était pas un vrai trasteverino si on n'y avait pas séjourné. Il n'est pas non plus question de ce que fut ce repaire de brigands mal famé il n'y a encore pas si longtemps, à l'échelle d'une ou deux générations. L'article est très très incomplet, et cette énergie déployée pour débattre d'une histoire de Tras ou de Trans devrait sans doute être utilisée ailleurs! bon, je vais essayer de m'y atteler, avec les sources et tout et toutJmex (d) 25 novembre 2009 à 09:41 (CET)

Jmex, vous avez raison. Mais ce n'est pas moi qui revient à la charge tous les six mois sur le même sujet.

Pj44300, il est faux que vous ayez jamais cité aucun ouvrage à l'appui de vos dires. Oui, vous avez sorti des bouquins de Google du XIX^e siècle qui utilisent le terme. Vous affirmez qu'il a été créé en 1783, mais quelle est la source ? Et de nouveau, quelle importance la date d'apparition, si c'est l'usage qui doit décider ?

Dans Persée, la page que je vous ai indiquée, il vous suffit de rechercher Trastevere et Transtévère parmi les articles en français. Vous trouverez alors 75 résultats dont 60 articles (32 postérieurs à 1975) pour le premier, 84 résultats pour le second, dont 67 articles (25 postérieurs à 1975). La graphie est très stable, il s'agit de Transtévère, à de rares exceptions près. Vous remarquerez qu'il ne s'agit pas d'articles de 1830, et -j'ose le croire- pas non plus écrits par des amateurs. Le nombre d'auteurs devrait aussi rendre la démonstration suffisante. Le plus amusant dans cette histoire, c'est qu'il y a un article en italien, publié en 1988 (ce n'est pas le XIX^e siècle, n'est-ce pas ?), qui utilise le terme de Transtevere, qui ne sort donc pas du chapeau, comme vous l'affirmez.

Car malheureusement pour vous, il semble que ce ne soient ni des « élucubrations pseudo-intellectuelles », ni « une construction artificielle née de l'imagination fertile de personnes qui n'avaient apparemment par les connaissance nécessaires pour apprécier les subtilités de l'évolution de la langue latine vers des langues française et italienne », ni d'une « francisation », hormi les accents (la belle affaire), encore moins de « franchouillardisation ». Il s'agit en réalité du terme employé par les Romains eux-mêmes avant le XVII^e siècle, ce que démontrent de nombreuses citations : « Stima del giardino del Transtevere presso porta Settignana e della vigna ... », 1556 ; « ... che si veda s'Ella puó essere accomodata nel palazzo di Transtevere », 1586 ; « Pitture antiche nel Portico della Chiesa di Santa Cecilia in Transtevere », 1630 ; en latin médiéval : « ... casale monasterii Sancti Marcelli, casale ecclesie Sancte Marie de Transtevere », entre 1348 et 1428. Terme que les Français ont continué à utiliser, alors qu'il avait entre-temps disparu en italien. Quel crime !

Ce sont là des faits, et non une interprétation.

Cela ne fait que rappeller l'ancienneté et la continuité des relations entre la France et Rome. Et c'est cela que vous voulez ignorez ? C'est ces cinq ou six siècles d'échanges ? Moi je crois que cette histoire ne doit pas être jetée au panier.

Et pour votre information, parce que je viens de tomber dessus : Dictionnaire général Français-Italien, Italien-Français, Larousse, Paris, 1997, section Nomi di luogo - Nom de lieux, p. XV : « Trastévere » est traduit par « Transtévère ». La secte des élucubrants élucubristes a encore frappé. Daigaz (d) 25 novembre 2009 à 22:21 (CET)

Daigaz, ce que vous avez l'air de ne pas vouloir comprendre, c'est que ceci ne constitue en rien une traduction, mais bien une francisation d'un terme (plus exactement une adaptation), deux choses bien différentes qui n'ont pas être mis sur le même pied d'égalité dans l'introduction de l'article, de façon à ne pas induire le lecteur en erreur. Vous pourrez me citer toute les sources que voudrez où ce terme apparaît, mais cela n'y changera strictement rien sur ce fait.
J'attends d'ailleurs la réponse à la question que vous est posée : dans quel ouvrage francophone le seul terme de "Tévère" (avec les accents puisque certains y tiennent tellement… quoique celà n'est pas le problème principal) pour désigné le Tibre (sur lequel est construit celui de "transtévère") apparait-il pour prétendre que ce mot est traduction du nom propre italien qui nous intéresse ? Malheureusement, je risque d'attendre très longtemps parce que vous êtes visiblement moins loquace sur ce sujet (pour une fois les sources vous manqueraient-elles ?)
Ajoutez-y à ces dernières des textes en italien ou latin relativement anciens où apparait le terme Transtevere (j'admet bien volontier le préfixe trans est muté en tras en italien moderne) ne prouve cependant strictement rien puisque c'est justement par ce nom de Tevere que les romains on toujours désignés leur fleuve depuis le Moyen-âge, l'évolution de la langue qui l'a voulut ! Le terme de Tevere est lui-même dérivé du latin classique Tiberis qui a aussi donné (je vous le rappelle une fois de plus au passage) le nom français de « Tibre » (et non d'un pseudo « Tévère » comme certains voudraient nous le faire croîre…). À juste titre, Jmex a tout à fait raison en parlant d'une véritable traduction (effectuée dans les règle de l'art) du nom Trastevere : « si on voulait aller au bout de la logique, on dirait "transtibre" », d'autant plus que le nom de ce quartier dans l'antiquité était « Transtiberim ».
Cependant, je suis pas le seul à être étonné que tout cela puisse avoir échappé aux « grands penseurs » (qui ne sont pas exempt de commettre eux aussi des erreurs… car c'est bien connu, l'erreur est humaine) et que vous ne cessez néanmoins de citer dans toute vos sources comme des sertitudes intangibles ! Ce n'est pas parce qu'une erreur est réitérée plusieurs fois de suite qu'elle finit forcément par ne plus l'être. Pj44300 (d) 26 novembre 2009 à 01:00 (CET)

Il ne s'agit pas de traduction, pas de francisation, pas d'adaptation, il s'agit d'un terme italien ancien. Ce que je comprends surtout, c'est que votre mauvaise foi patente vous décrédibilise totalement, et que vous n'avouerez jamais avoir tort. Vous n'avez aucune source sur laquelle vous appuyer, vous n'avez que votre propre interprétation fumeuse qui vous arrange. D'où fin de cette discussion qui me fatigue, mais je vous remercie de m'avoir permis de faire émerger la vérité. Daigaz (d) 26 novembre 2009 à 07:29 (CET)

« Votre propre interprétation fumeuse qui vous arrange » ? À part Jmex et LPLT qui partagent mon opinion depuis le début, vous êtes bien le seul ici à défendre votre position ! Comme quoi vos arguments tordus et souvent changeant (vous nous parlez maintenant de l'origine italienne du nom, après avoir tenté de jouer sur l'esthétisme), tout en esquivant systématiquement les questions que je vous pose, trahissent là aussi une certaine mauvaise fois de part et qui malheureusement pour vous, n'ont pas l'air de convaincre beaucoup de monde ! Alors comme le dit Jmex, arrêtons là une bonne fois pour toute cette discussion totalement stérile. Pj44300 (d) 26 novembre 2009 à 15:10 (CET)

Références

Le mot Transtévère (avec les accents) apparait plusieurs fois sous la plume d'Alexandre Dumas dans le Comte de Monte-Cristo, tome 2.--114.51.143.118 (d) 19 mai 2013 à 14:33 (CEST)