Discussion:Traité de Vereeniging/Bon article

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Article rejeté.

  • Bilan : 2 bon article, 4 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 33,3 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 11 mars 2014 à 01:46 (CET)

Traité de Vereeniging[modifier le code]

Proposé par : Bel Adone (discuter) 24 février 2014 à 10:27 (CET)

L'article me semble avoir acquis une certaine maturité, une bonne exhaustivité, et une bonne documentation. Il évoque par ailleurs un traité de paix à la fois modèle et original, pour cette "guerre de transition", présentant des caractéristiques des guerres du XIXe et XXe siècles.

Bel Adone (discuter) 24 février 2014 à 10:31 (CET)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Proposant Bel Adone (discuter) 3 mars 2014 à 08:56 (CET)
    Les meilleures sources sont présentes et indiquées (dans "sources". Quoi de mieux que les minutes de la négociation ?), je me suis expliqué tout au long des discussions sur les problèmes de sourçage pour des références précises, et il ne m'a pas été indiqué de solution concrète (à part sourcer sur des ouvrages du type "Le sport dans la guerre des Boers" (?!). Pas bien compris...). Il m'apparaît incongru d'indiquer des sources sur le résumé introductif, et quand bien même, celà aurait été sur le bouquin de Pakenham, ce qui n'aurait apparemment pas suffit à satisfaire toute le monde semble t-il. Pour les termes et signataires du traité, c'est dans le Wikisource d'à coté, je vois pas non plus ce qu'on pouvait faire de mieux comme source... (pas un bouquin sur "L'horticulture dans la guerre des Boers" ?). Je jette le gant et laisse donc ces problèmes de sourçages aux experts dans leur identification, en expérant que leur expertise s'étende également à leur solutionnement... Bel Adone (discuter) 11 mars 2014 à 09:29 (CET)
  2.  Bon article Juste pour dire que c'est dommage, et que j'espère que l'article sera bientôt représenté à la labellisation. Avec un peu plus de références, ce serait sans problème. Kadoccure (discuter) 10 mars 2014 à 15:04 (CET)

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre. Aux vues des remarques des autres, je me permets de voter pour l'attente. En plus de certaines remarques qui me semblent fondées, j'ai également remarqué des problèmes de typographie (les guillemets anglais au lieu des français, l'heure mal écrite, l'italique oublié sur les phrases anglaises, double points finaux) et le faible sourçage (Les paragraphes « La Seconde Guerre des Boers », « Termes du traité » et « Signataires du traité » ne sont pas sourcés et le mono-sourçage -même si ce dernier n'est pas un souci en soi-). L'article semble intéressant ceci étant, mais la forme n'y est pas. TiboF® 6 mars 2014 à 09:41 (CET)
  2. En attendant une relecture plus approfondie, je vote aussi attendre : le quasi-mono-sourçage est rédhibitoire. Faites un tour sur persee ou cairn, vous aurez forcément des sources complémentaires. Même si ça n'enrichit pas l'article, au moins on est sûr que le boulot est fait et que l'avis donné n'est pas l'avis d'un historien, mais bien l'avis de la communauté universitaire sur le sujet (la fameuse neutralité). Donc ne pas hésiter à donner deux ou trois références pour chaque affirmation. azoée ¿∞? 6 mars 2014 à 10:16 (CET)
    Mes expertises concernent en effet plus le fond que la forme. J'ai demandé à diverses reprises ci-dessous des conseils et des aides avisés, sans beaucoup de retours utiles pour l'instant. Pour ce qui est du sourçage, j'explique en retour aux remarques de Kadoccure. J'avais notamment indiqué des Document utilisé pour la rédaction de l’article sur les autres ouvrages mentionnés, et qui ont été utilisés et auraient fait l'objet de références exactes s'il ne s'agissait de pages web plutôt que de documents papiers, mais on me les a sucrés... Merci pour des critiques et contributions constructives, je me sens un peu seul sur le sujet pour l'instant... Bel Adone (discuter) 6 mars 2014 à 11:06 (CET)
    Les sources ne sont ni une question de fond ni une question de forme, c’est une question de méthode. Si tu laisses les 3/4 des bouquins et les articles universitaires de côté, tu oublies forcément des avis et des éléments. Pour le constructif, j’ai fait cette recherche sur Persée, qui n’a rien donné (mais ma recherche est peut être défaillante). Sur Cairn, voici :
    Pierre Singarévélou, « Les stratégies d’internationalisation de la question coloniale et la construction transnationale d’une science de la colonisation à la fin du xixe siècle », revue Monde(s) 2012, n°1 (approche sûrement latérale, mais l'article mentionne peut être le traité comme une référence). Payant sur Cairn, le Sudoc ne localise que deux bibliothèques abonnées : http://corail.sudoc.abes.fr/xslt/DB=2.1/SET=1/TTL=2/PRS=HOL/SHW?FRST=2 ;
    Dean Allen, « Le sport dans la guerre des Boers », revue Matériaux pour l’histoire de notre temps, 2012/2, n° 106. azoée ¿∞? 6 mars 2014 à 14:52 (CET)
    Comme rappellé précédemment, les principaux textes ont été consultés et n'ont pas été mis de coté, ils figurent dans 'Sources', sont consultables en ligne et donnent matière à référencer les points les plus fouillés de l'article (quoi de plus pointu que les "minutes" de la négociation ? En tous cas davantage que le "Sport chez les Boers" ou l'Afrique du Sud période 1902-1910 tels que mentionnés...). Le tout est assez concordant, il s'agit par ailleurs le plus souvent de faits établis, qui n'ont me semble t-il pas besoin dès lors de références multiples pour être étayés, et il n'y a pas vraiment matière à aller chercher plus loin pour le fond. Simplement, ces textes ne faisant pas l'objet de pagination, je ne vois pas comment les utiliser pour mentionner des références précises.Bel Adone (discuter) 6 mars 2014 à 15:20 (CET)
    Tu peux mettre les numéros de chapitre, à défaut de mieux, plus éventuellement les pages du pdf. Kadoccure (discuter) 7 mars 2014 à 13:45 (CET)
  3. ! Attendre Je rejoins les autres avis déjà exprimés. L'article est intéressant mais c'est dans la forme qu'il y a des détails manquants. J'ai déjà fait quelque corrections. Quelque chose qui peut t'être utile pour la suite : Projet:Label/Liste de vérification. Sinon bravo, ce n'est pas un sujet facile, notamment pour le sourçage. Cordialement --Ours [Causer avec un ours] 6 mars 2014 à 12:40 (CET)
  4. ! Attendre. Sujet intéressant et article bien écrit, mais Le manque de sources dans deux sections est à corriger au plus tôt. — Cantons-de-l'Est discuter 10 mars 2014 à 02:51 (CET)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar[modifier le code]

  • L'article est écrit tantôt au passé, tantôt au présent de narration. Il faudrait faire un choix et s'y tenir.
  • L'introduction est censée résumer les points les plus importants de l'article, il me semble qu'il faudrait la revoir. La liste des signataires me semblerait notamment plus à sa place dans le corps du texte, on dirait qu'elle a été placée là en désespoir de cause.
  • Le sourçage pourrait / devrait être plus dense (seulement 11 notes, des paragraphes entiers sans sources).

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 février 2014 à 20:57 (CET)

Remarques de Jmh2o[modifier le code]

L'article m'a intéressé car j'ignore quasiment tout de ce lieu à cette époque.

Il y cependant les lacunes signalés par Ælfgar.

J'ai personnellement déjà corrigé quelques mise en forme des références. Il y a encore du travail de fond et de forme. Par exemple, pour la forme, les "alt" manquent dans toutes les photos. Pas obligatoire pour un BA, mais d'une grande aide pour les personnes ayant des problèmes de vue.

Bon travail.

--H2O(discuter) 24 février 2014 à 21:50 (CET)

J'ai fait quelques recherches pour trouver éventuellement d'autres ouvrages de références :
Pour rappel, je dispose de toutes les références utiles (dont minutes des négociation, voir 'Sources' en fin d'article), utilisées pour la rédaction en commun avec l'ouvrage de Pakenham, et plus précises que cet ouvrage. Simplement, je ne dispose pas de pagination dans ceux-ci, et ça n'a pas beaucoup de sens de faire des renvois précis à chaque phrase vers un bouquin de plusieurs centaines de pages si on n'a pas de pagination... Voir supra.Bel Adone (discuter) 6 mars 2014 à 11:40 (CET)

Remarques de Bel Adone[modifier le code]

OK, je découvre l'exercice.

  • j'ai vu qu'on avait déjà remis les signataires à la fin; OK, Bel Adone (discuter) 27 février 2014 à 13:30 (CET)
  • vais essayer d'unifier présent / passé; OK, Bel Adone (discuter) 27 février 2014 à 13:30 (CET)
  • pour les sources, j'ai consulté les 3, mais j'ai seul le bouquin de Pakenham en version papier, ce qui me permet de renseigner les pages. Tout vient des livres, mais je vais essayer de rajouter des références plus précises, qui seront donc davantage déséquilibrées vers ce livre. Mais pas en soi un problème bloquant je suppose; OK, Bel Adone (discuter) 27 février 2014 à 13:30 (CET)
  • pour les "alt", de fait je connais comme webmaster, mais pas encore en WP. On va s'y mettre... OK, Bel Adone (discuter) 27 février 2014 à 13:30 (CET)

Bel Adone (discuter) 25 février 2014 à 09:24 (CET)

Remarques d’azoee[modifier le code]

Je ne vote car je n’ai pas le temps de lire en entier, mais les alt (descriptions alternatives de l’image) ne servent à rien : elles ne sont pas des légendes bis, mais des descriptions pour des gens qui ne voient pas. Elles doivent donner le contenu. azoée ¿∞? 3 mars 2014 à 21:31 (CET)

Ca devrait être bon. Merci de relire quand même, je ne sais pas dans quelle mesure nuances et couleurs doivent être renseignées...
Bel Adone (discuter) 4 mars 2014 à 08:46 (CET)
Une amie d'aveugle avait fait un long explicatif sur le bistro, j'essaie de retrouver le lien. azoée ¿∞? 4 mars 2014 à 20:38 (CET)
C'est  : à lire absolument, même si ce n'est qu'un avis, ça enrichit vraiment la perspective (la recherche dans les archives du Bistro fonctionne très bien, en fait, beaucoup mieux que la recherche dans tout Wikipédia). azoée ¿∞? 6 mars 2014 à 10:11 (CET)

Remarque de Kadoccure[modifier le code]

Article intéressant et bien écrit ! Du point de vue de la forme, c'est désormais correct à mon avis, à part un paragraphe qui reste entièrement sans références.

  • Lequel ? L'intro, ça ne se justifie pas. Le résumé de la Seconde Guerre des Boers ? Les références sont dans l'article principal; on devrait référencer un résumé ? Le détail du traité? C'est essentiellement une traduction de ce qui se trouve dans le Wikisource, dont lien renseigné à coté. Le reste sont des jalons historiques, largement documentés par ailleurs dans les liens accessibles. Merci de m'indiquer ce qui doit être envisagé. Bel Adone (discuter) 5 mars 2014 à 14:29 (CET)
    Je parlais du paragraphe posant le contexte de la Seconde Guerre des Boers. Kadoccure (discuter) 6 mars 2014 à 11:06 (CET)

Sur le fond il y a deux points qui me gênent :

  • Je ne comprends pas la phrase sur les "contacts avec la veuve du général Joubert, Sammy Marks (en) et l'épouse de Louis Botha" : pourquoi ces personnes interviennent elles ?
    • Pour rappel, les Britanniques avaient pris les capitales, et y étaient donc installés (le QG britannnique était à Melrose Place à Pretoria, où fut signé le traité). De même que les épouses des généraux boers, dont les maris avaient pris le maquis. Mais qui gardaient bien entendu des contacts avec leurs époux et leurs réseaux d'une façon ou d'une autre (de tels réseaux de contact existent en toute guerre). Sammy Marks était par ailleurs un uitlander, ayant eu divers bons contacts avec les dirigeants de part et d'autre. Toutes ces personnes se connaissaient, de par notamment les contacts commerciaux et diplomatiques avant la guerre. Mais bon... De deux choses l'une, si l'annecdote de cette phrase ne convient pas, soit on la supprime, soit on la développe (pertinence ?). Bel Adone (discuter) 5 mars 2014 à 14:29 (CET)
      je crois qu'un petit développement serait bien. Kadoccure (discuter) 6 mars 2014 à 11:06 (CET)
  • Il n'est pas question des camps de concentration à part dans la phrase - assez incongrue - "La mortalité dans les camps avait par ailleurs grandement baissé à la suite de l'envoi de spécialistes en hygiène. " L'article parle surtout des batailles, mais est ce que cela aussi n'a pas poussé à la signature du traité en influant tant du côté du moral des Boers, que d'un changement dans l'opinion publique britannique quand ça a été révelé par la campagne d'Emily Hobhouse ?
    • Je vais en effet recontextualiser ce qui a trait aux camps. Sans doute celà a t-il influencé la fin de la guerre, mais je m'en tiens à mes références bibliographiques. Tout celà est développé dans l'article général sur la guerre. (NB : les camps ont aussi été cités par les partisans boers de la paix de Kitchener, plus bas dans le texte.) Pour ce qui est des Britanniques, la mortalité dans les camps boers n'était sans doute pa la préoccupation première de ce qu'on lit dans la littérature, même si la dénonciation a existé (pareillement, ce n'est pas le démantellement des camps de concentration nazis qui préoccupait en premier les alliés en 40-45) Bel Adone (discuter) 5 mars 2014 à 14:29 (CET)
      Merci, c'est mieux ainsi ! Kadoccure (discuter) 6 mars 2014 à 11:06 (CET)

Kadoccure (discuter) 4 mars 2014 à 18:03 (CET)